编者按：香港困局，你我都不是局外人。反修例运动蔓延三个月，单一的修例议题，触发史无前例的管治危机，一国两制这场制度实验，面临九七以来最大的挑战。困局中埋藏了哪些新老问题，博弈中的各方在想什么，如何研判进退，局面将走向何方？“拆局”将带来系列专访，邀请政界中人、学者、时评人，与我们一起拆解局势，理顺脉络，探寻出路。
“我在政党工作过，在政府核心工作过，在传媒工作过，这两个月以来，目睹香港体制以有史以来最快的速度崩坏，而竟然没有人想过如何去补救，甚至将来的管治是如何做。”刘细良如是说。
曾做过民主党智囊、中策组顾问，现在是上书局出版社创始人、时评人，刘细良最近两天和许多香港人一样，在网上观看被誉为“香港之歌”的《愿荣光归香港》。“那份触动源于这三个月的经历，听到这首歌，我会想起，原来我们经历了这么多。”刘细良说，“这是一种身份形成的表达，香港人觉得自己是命运共同体了。这首歌其实没有很强的政治意识，而是对这城市、这土地的感情。”
无论身在抗争街头，还是在后方关心反修例运动的“冷气军师”，刘细良均以另一身份为香港人所熟知：时政点评节目“城寨”的创始人兼讲者。成立5年的“城寨”，在反修例运动爆发后，节目观看人数一路飙升，在9月初有节目录得超过30万人收看，至今其Youtube账户共有16万人订阅。在各个游行、集会Telegram群组里，你不时可见到有人大赞：“琴晚刘细良喺城寨讲得好中point呀！”
刘细良今年53岁，在观塘一座工厦的办公室，与太太一齐经营出版社，一只名叫Ali的金毛犬常伴身旁。办公室洋溢中式古典风，同时有西洋画点缀。被赞赏为“香江才子”的刘细良，近年笔耕不辍：在各大报章他均有连载专栏，介绍近日所读好书，扣连时政，激扬文字；又出版系列书籍《细良好读》，从香港本地一直谈到中国时势。做媒体中人近20年，刘细良办过杂志又创立网媒《主场新闻》，电视、电台节目都开过麦，先是《打书钉》，后上《光明顶》。
在媒体行业风生水起，但最为特别的经历，是曾经做过民主党智囊的他，2006年作为民主派人士，受邀加入中央政策组（中策组）做全职顾问。中策组在1989年由港督卫奕信成立，于去年被特首林郑月娥解散，其角色相当于行政长官智囊团，研究各项政府政策，协助特首起草报告等。06年是曾荫权年代，刘细良的任命一出，亲共报章均刊文反对，《东方日报》称刘细良为“彻头彻尾的异见分子”，《太阳报》专栏说曾荫权“引狼入室”，连时任立法会议员兼行政会议成员曾钰成都公开发声批评。
不过这并非他首次以反对派身份进入中策组。1992年刘细良正职是民主党政策研究员，那时便获中策组首席顾问顾汝德委任为中策组非全职顾问，一任便是4年。1997年6月30日深夜香港主权移交，立法会大楼外正进行民主回归集会，李柱铭到立法会大楼露台上高喊民主党“七一宣言”：“香港回归，不单是土地回归，最重要的，是民心的回归，让我们有真正的民主，更大的自由空间，才能获得港人的民心！”讲辞出自刘细良手笔。
多年进出体制内外，刘细良说自己最失望之事，是一个中央没有兑现的承诺：在2007年任中策组全职顾问期间，他曾参与争取到香港普选的时间表，不料2014年人大“831框架”落闸，触发雨伞运动，时隔五年，香港爆发反修例运动，普选一事，重上谈判桌困难重重。
刘细良说，对于一国两制这场制度实验，他这一代人曾抱有希望。“我们愿意在1989选择一个妥协的态度，接受循序渐进的民主，因为我们曾经相信，在民主自由方面，大家在同一条路轨上走……但原来大家不是同一条路轨，当路轨不同的时候，又怎么会让香港发展民主呢？”30年后，刘细良认为，“说我们香港与中国是命运共同体，就是我们那一代最错误的信念。”
近日香港，警民冲突持续升级。8月24日，警方的催泪弹落到刘细良办公室楼下的街道。“我见到刘颕匡被捕，就在面粉厂下面，20个人趴在那里，我的车经过。”他感慨香港政制的崩坏，“如何重建体制？我相信今天没人在想这件事。这些政客是很无能，包括汤家骅、罗致光，曾几何时都是我认识的、在香港民主运动中出生的人。我觉得他们不是在害香港年青人，他们是完全不去想整个将香港的前途，只想我的位置、中共给不给我辞职这些事。”
（以下为刘细良专访问答，经端传媒整理。端：端传媒 刘：刘细良）
香港问题已成为中共内部权力斗争的场所
端：在这三个月的博弈当中，港府的态度是不主动去回应诉求和不问责，你怎么看？
刘：这反映的不是香港政府的问题，而是中国共产党处理香港问题上出现不寻常的状况。事情拖延其实对习近平来说其实绝对不利，因为背景是中美贸易战一路升温，而香港是一个Trump card（王牌）来的。现在贸易战又再开波，拖延对中共不利，但为什么这情况会延续下去？
所有乱象让我觉得，香港问题已经成为共产党内部的权力斗争的一个场所。中共定了对香港问题的核心政策是“止暴制乱”，但怎样止暴制乱呢？各有各自演绎。有人说北戴河会议里面有两个不同的取向，有鸽派，有鹰派。为什么在中共内部当一件事去到某个地步就会成为权力斗争的场所？因为他们没有公开的政策辩论机会，敌对的派系就会将事件无限放大，然后去削弱现有当权派的地位。由1949年之后，历次的重要事件都会出现这个情况，而香港事件到了这个地步是国际大新闻，为什么不会触发中共内部的矛盾呢？
而香港这个状况，反映了2003年之后，大量中央各级部门插手香港事务，结果导致左右手互搏的乱局。福建那些红衫军是谁找来的？可能是统战部，或者侨务部，或者广东省公安厅。好了，接着（中央）一条线就控制警察，另外还有共产党的党组织系统在香港，还有解放军组织的情报单位在香港，然后再加上中央的部委，怎样会不是一个乱局呢？危机处理只有一个方法，就是一个指挥部要集中，是战是和都好。
我觉得北京有一个想法，就是要（在香港）消灭所有反对共产党的势力，一战竟全功。
林郑月娥已经是一个傀儡政府，因为她的民望低到这样。你看到整个政府不作为，不只是她，是行政会议、所有问责官员、所有建制派。你有多久没有见过李慧琼（编按：民建联主席）出来说话？大家全部都好像在等，整个特区政府都是这样，打工仔等老细“落order”（下指令）。唯一最aggressive（激进）做事的是警察，因为老细的order很清楚，其他文官就食花生，在看戏。
我觉得北京有一个想法，就是要（在香港）消灭所有反对共产党的势力，一战竟全功，打到你以后（无法翻身），像709大抓捕那样，用一次极端的手法，然后换取10年、20年的稳定。
端：你认为，香港警察的指令来自中央？
刘：我相信现在在指挥警察的其实是共产党，不是特区政府。而共产党制订了大规模拘捕“暴力分子”的目标，所以见到警方的努力不断升级，直到荃湾就主动升级出水炮车。
6月12日之后，林郑月娥的政治能量已经完全蒸发。她民望只有23点多，七成多的人反对她做特首，你想想她能指挥什么？如果说港铁接载“暴徒”，为什么不由林郑去通知港铁关闭，而由《人民日报》发炮呢？根本中央已不将特首放在眼内。留意近日特首见青年人那个闭门会议，是中联办安排的。（编按：林郑月娥8月26日与20名青年进行闭门会面，有报道指会面由中联办安排。）其实你置这个特首的颜面于何地？中联办全程坐在那里，监视她去见这些所谓的年青人。
我相信对于警察来说，他在执行一条很强硬的路线，有免死金牌，所以现况变成了左右手互搏的怪圈：你林郑一边说只要没有暴力示威就会展开和解，但另一边你警察又继续用更大的暴力去和示威者升级那个暴力的程度。
焦土又好、揽炒又好，是一种无权势者、无能力者的武器。
端：在这场博弈里，前线勇武派相信“揽炒”策略，包括瘫痪香港经济来损害中国利益、撼动中央等，你怎么看？
刘：我相信很多前线的示威者是有这种（揽炒）情绪。我每一次看到我都觉得很伤心。焦土又好、揽炒又好，是一种weapon of the weakness ，一种无权势者、无能力者的武器。这些年轻人所谓的冲击，他们的盾牌其实是100元的浮水板，然后他们的装备是那种普通头盔，人家速龙那些（头盔）是挡子弹的。
那种绝望抗争是什么呢？就是希望牺牲我自己，包括冲入立法会，去唤醒更多人出来保卫香港。他们觉得就是我没法去和一个庞大的独裁体制对抗，唯有玉石俱焚。昨天报纸一说有机会出“紧急法”，你看年轻人反应好开心，“终极揽炒！”
“揽炒”有三个影响：第一，这种自我燃烧的做法，令到运动没有分裂或者切割，这令到中央束手无策。因为中央也是一样走精面，他不想有任何政治代价，出解放军政治代价很大的，出武警也是，所以叫你香港自己搞掂，但如果运动因为抗争者自我牺牲而一直延续，就会增加中共处理的难度；第二，在全球掀起对中国模式的批评，对中共强硬镇压香港示威的道德谴责，我觉得这件事已经做到；第三才是损害中共在香港的经济利益，我觉得这个未做得到。所谓经济上揽炒这件事，是一个七伤拳，究竟主流民意有多少人愿意牺牲自己实际利益？
相比起30年前镇压天安门学生运动（之后港人的反应），30年后的香港人对这件事的包容程度提高了。八九当时有人提出过挤提中资银行，我记得有一个人叫陈文鸿（编按：八九六四事件后，香港大学亚洲研究中心研究院陈文鸿曾提倡挤提论，希望借此向北京施压），但最后没有付诸实行。
大佬，其实管治才是问题
端：在过去三个月，中央及港府在哪些环节错失了解决问题的机会？
刘：从6月9日一百万人上街，政府竟然坚持在12号立法会二读，然后还要出动到军装警察和橡胶子弹，已经是很错误的判断。6月15日林郑记者会说“暂停”而不肯“撤回”，这是第二个错误判断。然后一直拖下去，每一次军警出动都引起更多问题。
从612到615记者会，林郑月娥没有部署让步路线，她记者会不情不愿的演绎令更多人上街。如果你认错，叫香港人forgive and forget （原谅和忘记），我们重新开始，然后邀请监警会找外国专家来，去调查6月12号发生什么事，再增聘几个监警会的成员，这件事其实已经解决了。
我所理解，如果特区政府坚持说不去（编按：意为不坚持就修例恢复二读）的话，中央政府是不可能逼它在6月12日表决的。中央是乐观其成，只要你肯做。到6月9日你林郑拍心口说搞得掂，他当然不会阻止你啦。林郑觉得可以顶下去，就好像一地两检那样，过了就没问题，她一直都是用一地两检的事来做蓝本。
端：612坚持二读，林郑是否在执行中央对香港的“全面管治权”路线？
刘：未必是中央授予她落实全面管治权，我反而觉得这跟内地政治的管治向极端方向发展是息息相关。无论新疆再教育营也好，或者东南地区拆十字架等等，这些镇压行动不是孤立的，同样强硬的路线会在香港贯彻。
而林郑的角色是什么呢？就是把它执行到底，而不会因应一国两制的情况去作判断，哪些应该做哪些不应该做。当林郑变成一个中央强硬路线的执行者的时候，她甚至可以不需再看建制派面色，去推行她极端的路线。而她有信心，一地两检短时间三步走的成功，她甚至因此得到中央高度赞扬。这个人很简单，她一路想讨好中央，而中央亦都看到一个“能吏”，乐见其成，导致今日这乱局。
端：三个月僵持不下，香港政府将面对怎样的未来？
刘：政府想不付出任何代价就令运动结束，比如官员不用下台、不用问责、不用认错、不用调查，但看不见的代价已经沉重到不得了：第一，人民对高度自治、一国两制有怀疑，这会令香港日后出现更大的分离主义运动，长远来说是很难解决的问题；第二，香港法治的崩溃。721白衣人事件如何处理，二坡坊斩人如何处理，警察那种违法行为，政府是不敢处理。法治崩溃是很难重建，你想想现在街坊见到警察就开始骂，他们甚至不是示威者。第三是社会撕裂的程度。
（面对）这三件事，将来特区政府如何管治？10月立法会复会，国歌法上立法会审议，多少人会包围立法会？接着东大屿山填海，一上财委会，你想想会如何？以为拖到那些人不上街，问题自然会解决。那一大堆准备上立法会的事，你怎么办？
三个月，香港和大陆都要付上最沉重的代价，香港变成是全球面对强权独裁中共模式的前线。
三个月，香港和大陆都要付上最沉重的代价，香港变成是全球面对强权独裁中共模式的前线。不要说2020年台湾选举已经黄了，韩国瑜那个民调里面一直一直这样跌下去，国民党都准备切割了，跟着美国乘机飞进台湾军售F-16V。你想想G7七大工业国会议的联合公报，重新确认中英联合声明的实际作用，这是过去20多年都没有发生过的。接着9月美国国会复会，《香港人权民主法》会否加入条款“2020年要双普选”，否则香港会失去独立关税条例？每一步我们以往都没有办法想像的。
大佬，其实管治才是问题，你怎么可能不理日后的管治，只处理现在包围警署的示威者呢？
我预测一个分离主义运动在香港会慢慢成形
端：在你观察中，从1997年开始，香港是如何一步步走到今日这个位置？
刘：1989年，我那时是一个（香港）中文大学的学生，在读研究院，又在中大学生会参与支援八九天安门民主运动。很快，1991年我离开中文大学，之后香港就推行第一届立法局直选。那时我在港同盟（编按：香港民主党前身）工作，帮Martin Lee（李柱铭）竞选，我有两个同事，一个叫做刘进图，一个叫做戴耀廷。
很快，代议政制发展就将民主运动的动力吸纳到议会选举里，这是港英聪明的地方，它在过渡期后期开放民主政制，同时将街头运动的momentum（能量），即所谓勇武也好、什么也好，转移成为一个选举的运动。所以，由1991年到95年到97年，香港的民主运动都以议会选举为主体。
议会选举为主体的好处是什么？就是它不会变成挑战宗主国的运动。它只是我们和民建联之间的对决，用现况做比喻，就是我们的敌人只是谭耀宗（编按：港区全国人大常委），但选完就没事了。这就是议会文明的一面。一个文明的体制，是不需要动用所有殖民地恶法。现在的紧急法、公安条例，其实全部都是殖民地恶法，一路继承至今。现在竟然是要动用到这些事，你可想言之，即是说，既有的基本法下面，政治体制已经失去了那个功能。
当时我在民主党工作，比如财政司麦高乐，他要决定一些事，就会问我们：“喂，这个财政预算你想要什么？”我们告诉他十项要求，他告诉我们“我答应你五项”。我当时有份去参与这些讨价还价的工作，他真的将议会当做一个议会。
但97之后你见到，所有这些英治留下的政治体制，一层一层地剥落，显露出它幕后操控的、那个党国机器之手。以前有没有呢？有。以前那操控是由彭定康去操控，不是由伦敦去操控；但97之后，当这个党国机器之手越伸越入的时候，即是说，在立法会我要游说，我游说民建联没用，最终要中联办出手，这样才行。整个体制开始瓦解，开始瓦解到一个地步，就是6月12日，可以在这种情况下继续去审议一条这样的法例（逃犯条例修订）。
这就是最丑陋的一幕，这告诉香港人听，现在这些体制都是假的。97之后，议会民意没办法伸张。
中共在香港民主化里面走了数，结果呢？民主运动是不会死的，结果就一路变成本土运动，由体制内变了体制外，直到今次大爆发。
为什么过去十年，到雨伞运动后，泛民会受到严厉攻击？社民连崛起，跟住本土派出了一个论述叫做“泛民三十年一事无成”，为什么呢？因为中共走数（欠债）。这个绝对是“831框架”的后果。
中共在香港民主化里面走了数，结果呢？民主运动是不会死的，结果就一路变成本土运动，由体制内变了体制外，直到今次大爆发。始作俑者是什么呢？是因为在中国主权下面，香港已经没有政制发展的momentum（能量），而市民的诉求、对民主的意识，包括年轻人对政治参与的要求越来越高，基本矛盾没有解决到。
这五年香港迎来更严苛的制度：DQ议员（Disqualified，取消议员资格）、封杀“众志”参选、用宣誓打压本土派议员，以为这样就可以维持一个维稳体制。但维稳模式不可以在香港推，除非香港已经不是香港。如果我们可以停了Facebook、封了《苹果日报》、停了Telegram、将所有外国通讯社赶走，这样就可以推行维稳模式；如果不可以，你要改弦更张。
端：你认为，怎样可以改弦更张？
刘：曾钰成都提过在831框架以外重启政改。我和曾钰成的政见也很不同，但为什么大家都看到要这样去解决？其实五大诉求归根到底第一点就是重启政改，其他那四点都是假的我告诉你。
所以，香港真正民主运动的开始，是6月9号。我们的民主运动其实不是由80年代开始，因为在89年之后，港英推行选举已经吸纳了整个民主运动的力量，变成议会选举，然后整色整水（编按：粤语，比喻做表面功夫）做一个西敏模式令到你感觉良好。大家四年投一次票就当搞掂，这个是英国人聪明地方。
中共愚蠢的地方是什么呢？就是它根本上没法认知到，你在香港就是要与泛民和反对派共存。它还要营造一个“一国两制、高度自治”这样一台戏出来。其实他现在根本就不用，我全面管治权，经常亮剑，不喜欢就DQ你，直接导致今天的后果。
特首既向香港人负责，又向中央负责，你问我怎样做呢？其实做得到，当中央与香港人“企埋一齐”（站在一起）就做得到。
端：这场反修例运动，如何影响了这台戏？
刘：完全撕破了脸。一国两制其实是一个虚伪的制度，特首要扮到从“一国”的角度去看待问题，但在国际层面又要扮到不是“一国”、是有“两制”的一面。
大家都明白，一国两制的成功在于一国不要踢爆、撕破脸，迫两制现出一国的真面目；两制亦都不要嘢嘢都笃爆佢（不要事事都揭穿）。它的玩法就是这样。特首既向香港人负责，又向中央负责，你问我怎样做呢？其实做得到，当中央与香港人“企埋一齐”（站在一起）就做得到，当但中共离西方核心价值越来越远时，自然就会与香港人越离越远。
《逃犯条例》修订，与一国两制的问题有多大关系？可以说是迟早都会来的事。当2012年习近平上场，否定普世价值，“七不讲”，然后大竖“中国模式”，这事情就是将香港撕裂。因为其实我们有一半是属于西方，我们是有西方认可这个“场”才可以揾到食（谋生）的嘛。
好简单，当你是一个赌场，如果人们当你是一个中共打骰的赌场，我为何要来香港赌？
端：你认为你这一代人如何看待一国两制？曾经抱有希望吗？
刘：当年，我们愿意在1989选择一个妥协的态度，接受循序渐进的民主，原因是因为我们曾经相信，在民主自由方面，大家在同一条路轨上走，中国在1979年才拨乱反正，所以走得比较慢，香港走得快一点，但我们愿意用50年的时间去等，然后向同一个终点进发，这是我们这一代的人的想法。我们愿意surrender（投降），就像新加坡向李光耀surrender那样，我们愿意“唔好搞串个party”（不要把派对搞砸）：支联会就只是在维园集会算啦，不要回大陆搞民运；香港的政党就只在香港选举算啦，民主派当年不发动大规模民主运动，以一种这样斗而不破的方式去争取民主。
我自己最大的失望是什么呢？曾荫权时代，我曾经在政府里，同“上面”争取普选的时间表，那时说，2017可以先普选行政长官，再2020普选立法会。我记得当时的承诺是这样。
转折点在2014年，831落闸，“袋住先”原来就是终极方案，中共觉得“我已经对你让步，其实我可以不给你”，他不觉得这是一个承诺来。全面管治权就是我给你就有、我不给你就没有，他反过来觉得是你这班香港人不识好歹。雨伞运动，他就已经决定不会在香港的民主运动中作任何的让步，他认为这样靠DQ、靠撤换梁振英，可以去平复政治矛盾，但他不明白，年轻一代香港人其实已经觉得有咩好倾（有什么好谈的），已经对所有大陆的事感到厌恶，不回大陆，对大陆游客又厌恶，水货客又厌恶，大陆一切的都是衰的。
香港人慢慢睇到，唔对路（不对劲），以前假设他走得慢我走得快，但原来大家不是同一条路轨，当路轨不同时，又点会让香港发展民主呢？说我们香港与中国是命运共同体，是我们那一代最错误的信念。
现在这代的香港年轻人纠正我们的错误，他们说，“我们绝对不是命运共同体，根本是另一条路”。中央要我们一定要走中国模式那条轨，你想一下，那个过程是好痛苦。而年轻人完全感觉到那种焦虑，我们也感觉到，但想想算了，都50多岁，可对他们来说，他们就是“now or never”（此刻不做，机会不再）：他觉得如果我今天妥协，将来香港会变成什么样？
为何这么多我们这一代的人，知识分子也好，政界人都好，为何会选择包容他们（前线示威者）？我相信中共、林郑是绝对不会理解这种心态：因为我们觉得，是confess（忏悔），就是我们做得不够，所以他们才要这样。我自己没有这个情绪，但我们同代的人好多都有这样的情意结。
而为什么我们这一代人会对他们的行为，包括在冲击里面的暴力行为都不出声？因为我们看到其实他们某些主张是合理的。这个就变成中共更加难解决的问题：以往鱼蛋革命你可以孤立梁天琦，变成一个边缘化的少数派，但今日已经周围都喷上“光复香港、时代革命”（这个口号），你看看外面，就见得到。
如果中共继续镇压下去，我可以保证，这个所谓分离运动是由镇压之下产生的，因为中共从来不去争取主流香港中产民意。
端：香港这场运动，将走向何方？
刘：30年前港人（从北京）回来时，大陆学生嘱咐我们，一定要将中国发生的事向全世界说出来；但今日调转，他去指责我们“港独”，不是官媒，是真的大陆学生，他竟然相信我们在搞港独，完全相信了官方那套说法，这中间30年的改变有多大？
在这情况下，我预测，我不是提倡，我预测一个分离主义运动在香港会慢慢成形。这就是今次“反送中”运动中共所付出的沉重政治代价。你可以将他们全部拘捕，让梁天琦坐6年，但中共有没有想过，今日梁天琦的朋友，7月1日在立法会发表宣言的梁继平，其实就是香港民族论的作者，梁天琦的同学，会在立法会发表一个这样的宣言，后来“光复香港”、“时代革命”又变成整个运动的口号。
如果中共继续镇压下去，我可以保证，这个所谓分离运动是由镇压之下产生的，因为中共从来不去争取主流香港中产民意。
分离意识是被逼迫出来的，而民主制度可以消解这种分离意识。如果中共要消解分离意识，及以激烈的社会运动、街头冲突，他一定要在民主进程当中有一个说法。如果仍是想著“831冇得倾”，那其实就真的无法解决。5大诉求的重点在于第5点，就是双普选。是不是独立、甚么真相调查委员会，都不是最重要，你10月施政报告，如果对政改没有一个说法，点收科（怎么办）？
香港不可能把钟调回6月9日之前。香港人经历过这三个月，因为政府拖延，令香港管治真面目全部暴露出来：一国两制、高度自治，然后变成傀儡政府。你想想我们如何能够返番转头扮瞓（回过头装睡）？是没有可能的。
韩国1980年发生光州起义，然后最终到1988年才实现民主改革；而在台湾美丽岛事件一路到李登辉完成这个宪政改革中间过了多少年？民主这条路是很黑暗很漫长的，香港人要有心理准备。反送中运动一路扩大，我自己预测是会变成真正的一个反抗中共的运动，其实不需要掩饰，我觉得是会变成一个对抗暴政的运动，事实上，现在已经是。
（实习记者余美霞、梁中胜对本文亦有重要贡献。）
这篇文章可以看出去年这个时候港人的思想态度。
可惜了，国安法证明在坐各位都是懦夫。
民主的陣痛。只希望最後的結局是可以「逆轉未來」。逆轉這個可預測的悲慘未來。
可能以后越来越多的人会跟从前的伙伴分道扬镳，因为面前展现了不同的道路。
跟我最近的想法挺像的，就是近年来的一些事情让人无法选择中间立场，试图融合党治国和自由民主了。
@鲁闽 係啦！咹！
才子看得非常透彻，香港加油！
非常好的文章，謝謝端。香港的年輕人是最好的青年，民主之路黑暗又漫長，他們就是時代之光。
“为何这么多我们这一代的人，知识分子也好，政界人都好，为何会选择包容他们（前线示威者）？我相信中共、林郑是绝对不会理解这种心态：因为我们觉得，是confess（忏悔），就是我们做得不够，所以他们才要这样。我自己没有这个情绪，但我们同代的人好多都有这样的情意结。”
發聾振聵
2007年12月29日，十屆全國人大常委會第31次會議通過了《全國人民代表大會常務委員會關於香港特別行政區2012年行政長官和立法會產生辦法及有關普選問題的決定》，宣布2017年香港特別行政區第五任行政長官的選舉可以實行由普選產生的辦法；在行政長官由普選產生以後，香港特別行政區立法會的選舉可以實行全部議員由普選產生的辦法。
https://www.legco.gov.hk/yr07-08/chinese/panels/ca/papers/ca0121-ppr071229-c.pdf
非常棒的访谈, 读之令人慨然叹息。感谢端。
@eddie31， 照你的道理，制度不行就生存不了，那反推，大陆的制度，让改革开放30年取得长足进步啊？另外，台湾的经济腾飞源自蒋经过时期的十大建设，当时的制度也没有民主自由啊？新加坡是一个独立国家，掌握马六甲海峡，然后也没有民主啊？香港当不了转口港，当然能生存，但是作为独立关税区，作为中外资金流转金融中心的生存，还是被欧美视为和中国一样的区域，生存方式能一样吗？届时中资出海为什么选香港？外资入华，又为何选香港？那贸易运输，银行业，保险业，专业服务，还支撑得了当前的中产人口吗？房地产还是如此高价吗？地产商还不转投他国？新加坡找到自己的出路，你说说香港的出路是什么？他还是中国领土哦？全民当反共先锋？
非常認同現在的這場運動並不會那麼輕易就完結，因為現在醒覺的人，很難會裝著沒事就再睡去。
香港人最終要爭取的，說到底，就是民主，講民主，首先就是雙普選不可!
说白了就是一句话，后悔港独搞晚了，要向梁天琦同志学习。这批自由主义者，拜倒在阿道夫梁的脚边，真是全世界民主运动的一大奇特景象。
这篇访谈看似反思到位，其实仍是执迷不悟。
六四过去三十年，内地发生了翻天覆地的变化，但刘细良等人的心态和做法其实没有任何变化，以一种刻舟求剑的姿态，在等待内地作到符合他们心意的改变之余，无非是以每年的六四集会为主进行政治作秀。这条毫不作为、只会积累情绪的路，肯定不会有出路，但却骑劫了整个和理非路线，让被他们反复煽动情绪的年轻人以为和理非这条路不通，转而走上了暴力的不归路。
@fai 請問你及作者是否認同，世界各地興起的分離思潮體現同一個普遍性現象？若是，為何你及作者認為香港人只要得到普選，就能排除於這個現象？單憑「香港人是務實」這個印象嗎？
只要香港依然隸屬中國，就必需對整個國家履行一定義務，而這似乎是分離意識日漸滋長的養分，加泰如是，蘇格蘭如是。你可能不太了解香港年青人，為數不少的年青人，對獨立的追求不少於對民主。如果沒有其它措施，普選或許能換來一代的平靜，但終究走向獨立。
樓下必得回到香港的具體語境來理解劉的說法。香港人很現實，可能性不大的事不會做，比如分離。不是民主能消解分離意識，而是在香港，給予民主，就可以消解不斷被刺激壯大依如別無他選的分離意識。
我覺得這意思很清晰，不好斷章取義。
「分離意識是被逼迫出來的，而民主制度可以消解這種分離意識。」
這個說法會否過於簡化？似乎全世界都正面臨分離主義思潮，包括西班牙及英國等民主國家，不同的社群正在疏離，而不是融合
若認為這不是一個好現象，在尋求自治的同時，是否要想多些呢？期望有識之士可以給出一些貌似可行的解方
既然中國人無所作為，綑綁在一起就是不智之舉。那邊廂還有個人三連問憑什麼相信第三世界就會選擇民主。這恰恰是不迂腐。真正的迂腐是囿於國家民族那套敍事邏輯(或根本無邏輯可言，因為不證自明)。
樓下說話隨意，知道自己在說什麼嗎？
拆开来看每一个部分观点都不乏真知灼见，闪烁着智慧的火花。合在一起就是天大的迂腐，不做命运共同体，就要去台北搞个流亡政府了。
台灣朋友可能似曾相識，換一些字眼如黨外，萬年國代，戒嚴，這就是台灣七八十年代之交
@GaryKyler5 “一个本就利用过去中国的封闭才发展起来的转口港，本身经济就是畸形的。要转口，就只能从香港转？” 李光耀在自傳，也承認他當時認為境況類似的新加坡根本沒法自行生存，不過閣下似乎完全忘記了制度才是生存的根本。資源豐富而制度不行的國家一樣生存不了。
完全一語中的，曾經毓民掉杯，社民連搶一下咪已經算很”激” ，才三個月，這些都已經像是上世紀的歷史。一國兩制精要在於大家”不點破”，大家繼續有默契。香港人無能力犯井水，一直到去年這個規則也未點破。不過在”強政”下，一條本來無關國防外交的法律，也可以把藥引點燃，這本來就是早晚會發生的結果。
「走數」比較正確的翻譯應該是「不認帳」。
看到事實啊！so what?
不能說對的就說不對。
這到底是有多難理解呢？
Trump card 本身不是「特朗普手上的牌」，而是指「王牌」，不過現在的確可以語帶雙關。
可惜了！
个人想到的一个可能有点古怪的类比：现实运作的一国两制仿佛一个二元制君主立宪，虽有议会（香港自治），君主（北京）却仍然在这个体制里施展权力。现在香港想要更多的权力，想把制度确立为议会君主制，让北京放弃权力，作名义宗主。北京不答应，香港越来越多人就撕破脸皮了，直接拉起成立共和国的大旗。
「此時不做，再無機會」。
“now or never”（要麼現在，要麼別做）
翻譯為「現在就做，否則再無機會」較佳。這句話的or不解作「或者」。
@披星戴月人，我觉得港人实在是高估了所谓各国一面倒的对香港示威者一面倒的支持。最令我惊讶的是，香港所谓饱受自由价值观教育的人，都看不到一个基本的事实：包括德国总理默克尔在内，她们说的是「各方」要放下暴力，回到对话，后一句才是尊重人权。另外对于内地的所谓小粉红。他们非常buy in，又或者至少不反感的中共的论述，是繁荣进步至少和民主自由是没有必然因果关系的。至少，亚洲四小龙也腾飞之时，也是没有民主的。这一点，香港人有看到吗？颜色革命后的国家，是向上提升，还是向下沉沦？不论专访 还是评论 永远都只是充斥着一个大的基调“普选是人类唯一的进步途径”。一切与之不同的，皆为不可取，值得鄙夷。另外此文鼓吹分手，请问你有何资格分手？历史上地理上就是中国的一部分。请问你有何能力分手？军事叛变？经济割裂？中共断你水你向东南亚买吧。一个本就利用过去中国的封闭才发展起来的转口港，本身经济就是畸形的。要转口，就只能从香港转？所谓夹在中西之间完全是误解，你本来就是中国的一部分，经济生活，物资供给大量依靠中国，在中国之下还不服从国家利益？你真的走向分手 你真能活？如果颜色革命没能让你们放弃对民主普选的幻想，但至少一个道理你们能理解吧：政经前景远远受其他因素影响，远远多于是否为民主自由政体。别说是大国博弈的棋子了，香港只是大国跟前的一城
Trump Card 應該意思是橋牌中的王牌的意思，當然現在可以取雙關。
第一张图下面：刘世良-刘细良
我從來不知道原來雙普選是曾經有日期，並寫入了基本法…
@ahahahaha 「魚蛋革命」不是錯別字，是2016農曆新年旺角騷亂的別稱。
愈來愈多以香港人為恥的網民躲在家裡成為犬儒一族，既無能力移民又不願意與暴力扯上關係。
非常好的訪談。
劉細良對這件事的理解非常透徹。
本來沒有外國勢力要搞你，你拼命說有，所以外國勢力來了。
本來沒有要獨立，你拼命說有，然後大家越來越認可獨立。
為何會要爭取獨立？就因為獨裁極權的政權容不下其他的聲音。
魚蛋革命⋯ 這個錯別字啊
這篇訪談寫得真好，劉世良的意見十分精彩。其精彩處不是當中有什麼真知灼見，而已很直白很具體地反映出現時香港人的心態及想法。反送中運動由六月初開始延燒，到了現在，已演變成反中運動，這是林鄭始料不及，而中共更加始料不及的結果。到現在看來，中共正踏上與林鄭一樣的歧路：最初市民只要求林鄭撤回方案，林鄭不許，故市民升級至要求真雙普選；現在市民只要求中共落實真雙普選，中共不許，故市民只有尋求獨立分離一途。莫說對香港市民而言，獨立分離是虛妄抽象的概念，試看這一星期內，全港十八區各大商場，大批人群聚集頌唱”願榮光歸香港”，最初在69及616遊行，有人喊”光復香港，時代革命”時，無人和應；到了現在，這口號才是遊行當中的最強音。
風起了，妄求止息而不反思何故如此，豈非癡人？
這場運動其中一個最大的誤區是，我們經常將示威者與支持政府者，二元對立為青年人與老年人的世代之爭。的確，前線勇武絕大多數是年青人(然而當中亦有為數不少的中年人，甚至長者亦時有可見)，但以和理非而論，則年齡光譜是極其廣闊的，由在手推車由父母帶來的嬰孩，至由子孫陪伴一同上街的長者，遍布不同年齡層。值得注意的是，大部分不上街的街坊，心態上都是支持示威者的：每當傳出地區警局拘捕地區示威者時，短時間內就聚集到大批街坊在警署外聲援。有親政府人士指，香港仍有不少人支持政府及警察。但我們見到的是，若然地區內有大量政府支持者的話，那應該很容易就能號召起來反擊反政府示威者，可是現實卻見不到這種情況。由是觀之，香港市民在這次抗爭運動中，已全面醒覺，對特區政府及中共政權，有了深刻而具體的認識。
是次活動令中共最感苦惱的有以下各點：1, 觸發了香港市民的政治覺醒，令市民大幅增加對抗爭運動的投入；2, 全盤打亂2020台灣總統選舉的佈局安排，令蔡英文於來年選舉的勝望大增，再進一步是令台灣民眾在旁觀香港局勢後，完全斷絕在台實行一國兩制的幻想，此實乃對年初習近平講話的完美打臉；3, 使中美貿易戰雪上加霜，平白增加美方談判籌碼；4, 在國際輿論中嚴重失分，各國一面倒支持香港的民主運動。至今仍未有一國強烈譴責示威者的激烈抗爭行動(北韓除外)，而且時值中共建國70周年，國際局勢與氣氛，令中共更感尷尬及憤怒。
有不少內地民眾在這場運動中，不斷對示威者冷嘲熱諷，指示威者不昧國情，妄圖各種訴求。然而，他們才昧於香港的現實情況。現在香港人已退無死所。運動還未止息，特區政府已急不及待在各領域中作秋前算帳。不單是前線示威者或民主派的頭臉人物，更兼是和平抗爭者，甚至只是是次運動的同情者，都因為他們的抗爭行動，或僅僅是言論，而受到報復及無理打壓。國泰航空就是最佳例子，一句反抗意識最淡薄的”香港人加油，萬事小心”，都招來撤職之苦。香港人不能接受的就是內地不講程序只問立場的這一套。退一萬步而言，就算香港所有勇武派及和理非，由今日開始立即停止全部抗爭活動，特區及中共政府會給我們好過嗎？就連內地人士都知道不可能吧？而這就是”now or never”的意思，這就是”if we burn, you burn with me”的意思，這就是”攬炒”的意思。
虛情假意地過了二十二年有名無實的婚姻生活，到了今年，香港人覺悟了，清醒了，果斷地提出離婚。為免鬧出家庭慘劇，中共亦應好聚好散，果斷簽紙了事。臉已經撕破了，你還要動刀子斬死你那廿二年來一直忍讓你的妻子嗎？隔壁的鄰居們早在三個月前已一直盯著你。他們未必能阻止到你殺妻，但在你殺妻後，他們必會召警處理，而這警察，不是香港警察，再不會聽你盲目指揮的。
说白了在决定香港未来管治在这件事上其实香港人是最没有发言权的。虽然悲哀但是事实。因为中美贸易战的时机借到东风，但去到这个层面也已经到尽头了。中共的犹豫不决反应出高层内部对于谁去承担这次政治失误，如何善后（或者如何利用来对政敌的打击最大化）还没有个谱。这次的确把一国两制的遮羞布给戳穿了，是好是坏不知道。揽炒本身就是凄美的，就是倚天屠龙记里殷梨亭的天地同寿这一招。自知资质悟性差，为求杀掉杨逍所以想出几招拼命招数而已。结果招数反而是赵敏用了。所以香港这次对抗或许没结果，但她肯定已经成为了一个范本，影响了世界各地的民运思潮；就好比挡了北京的坦克，却是倒了柏林的围墙一般。
唯一失望的是大陆学生的真实反应。这不是定于一尊等独裁者死亡就肯定消亡的阵痛。文革一代执政已经带来那么多苦楚，等到小粉红一代执政时又如何？以前老是听人说，海归一派会为中国政治民主化注入新的动力。现在这个想法或许也该和民主派之前追求的循序民主一样，是最错误的信念。
之前香港抗争者写了一封《致内地同胞书》，里面有一句终有一天我们会在真正自由的中华大地相拥。看的我直掉眼泪，多么单纯天真的香港人啊，多么热忱赤诚的香港人啊。短时间内内地是没有这样的希望了，民间自己的反弹意愿就极大，民众从未接受过公民教育一下子也搞不好公民选举，统治者更是切断了开启民智的路。前路漫漫长夜难明，但愿香港人能获得胜利，保住自己的家，希望有生之年我们能在真正自由的中华大地拥抱，成为真正共享价值观心有灵犀的同胞。
别的不说，内地这边媒体煽动性的报道真的非常伤害两地人民情感，五大诉求可能没什么人知道，只要反对就归为港独，理性客观的评论也很难出现，出现也很难存活，群起而攻之，政府的“遗忘教育”做的太到位了，问一下40岁以下的，可能没几个人知道89年到底发生了什么，受教育程度不高的群体就更不需要说了，而网民大多是这些群体，民族主义让他们有了一个亢奋的头脑。
大部份中國人都是從課本和政治宣傳裏想像革命犧牲的，然後就坐着不敢動了。所謂拋頭臚灑熱血，聽起來豪邁高大，但街頭年輕人沒經受過這種語言浸染，沒想太多，就在做了，他們有個更符合本土特色的說法——送頭。
非常非常精彩的访谈
改弦更張
光州民主化运动是在1980年发生请编辑麻烦你修改一下谢谢
有几点值得讨论
1. 到底支持比例多少。目前看香港是分裂的，就如同郭台铭的民调一样，年轻人只有20%不到，但是整体又不低。
2. 政治体制只是过程，是手段，在一个政治人眼里过程和手段是全部，但是落实到每个人身上，尤其是年轻人身上，生活具体的方方面面才是大部分。年轻人对生活不满，有压力有情绪，觉得“玉石俱焚”都好过现状和未来，这个现状和未来到底有什么问题导致年轻人对生活看不到希望。要怎么解决，要解决到什么地步。
3. https://www.bbc.com/zhongwen/simp/chinese-news-49327590，注意这段：'采访时，吴生试过与其他示威者，脱下口罩和眼罩，穿着便衣和拖鞋，假扮成街坊到冲突现场，加入不断责骂警察的行列。他对BBC中文说，非示威者装束能轻易穿过警方防线，“骂他们骂得好舒畅”。'其实这边采访还有很多细节事实上是有问题的，街坊到底骂示威者居多还是警察居多，恐怕和整个文章想要渲染的氛围不太一致。
4. 最感兴趣的是政治那段，这篇文章最有用的一段，因为这部分其他人没办法了解到真伪，如果未来越来越多的政治人物愿意匿名变声出来采访才能够了解到全貌。这部分也是最重要的，中共是否已经真正侵蚀香港政治的关键。希望能看到更多不同角度的专业人士发声
5. 全世界同情的媒体战？这个其实非常有意思，只能说大陆和支持返修例的媒体战斗激烈吧，都在使用片面报道，掩盖事实，经常使用“可能”“据传”等传播谣言，甚至主动摆拍的方式，让只看人民日报的五毛洗脑党叹为观止。各个社交媒体评论极其分裂
最后，分离主义，长期化，同时所谓的“革命前线”还早，香港本来是发达经济体，和平已久对生活质量等各方面要求都是比较高的，所以对“革命“”牺牲”“斗争前线”等词语真实含义可能会有误解。