专访刘细良：中港是命运共同体，是我们那一代最错误的信念

编者按：香港困局，你我都不是局外人。反修例运动蔓延三个月，单一的修例议题，触发史无前例的管治危机，一国两制这场制度实验，面临九七以来最大的挑战。困局中埋藏了哪些新老问题，博弈中的各方在想什么，如何研判进退，局面将走向何方？“拆局”将带来系列专访，邀请政界中人、学者、时评人，与我们一起拆解局势，理顺脉络，探寻出路。

“我在政党工作过，在政府核心工作过，在传媒工作过，这两个月以来，目睹香港体制以有史以来最快的速度崩坏，而竟然没有人想过如何去补救，甚至将来的管治是如何做。”刘细良如是说。

曾做过民主党智囊、中策组顾问，现在是上书局出版社创始人、时评人，刘细良最近两天和许多香港人一样，在网上观看被誉为“香港之歌”的《愿荣光归香港》。“那份触动源于这三个月的经历，听到这首歌，我会想起，原来我们经历了这么多。”刘细良说，“这是一种身份形成的表达，香港人觉得自己是命运共同体了。这首歌其实没有很强的政治意识，而是对这城市、这土地的感情。”

无论身在抗争街头，还是在后方关心反修例运动的“冷气军师”，刘细良均以另一身份为香港人所熟知：时政点评节目“城寨”的创始人兼讲者。成立5年的“城寨”，在反修例运动爆发后，节目观看人数一路飙升，在9月初有节目录得超过30万人收看，至今其Youtube账户共有16万人订阅。在各个游行、集会Telegram群组里，你不时可见到有人大赞：“琴晚刘细良喺城寨讲得好中point呀！”

刘细良今年53岁，在观塘一座工厦的办公室，与太太一齐经营出版社，一只名叫Ali的金毛犬常伴身旁。办公室洋溢中式古典风，同时有西洋画点缀。被赞赏为“香江才子”的刘细良，近年笔耕不辍：在各大报章他均有连载专栏，介绍近日所读好书，扣连时政，激扬文字；又出版系列书籍《细良好读》，从香港本地一直谈到中国时势。做媒体中人近20年，刘细良办过杂志又创立网媒《主场新闻》，电视、电台节目都开过麦，先是《打书钉》，后上《光明顶》。

在媒体行业风生水起，但最为特别的经历，是曾经做过民主党智囊的他，2006年作为民主派人士，受邀加入中央政策组（中策组）做全职顾问。中策组在1989年由港督卫奕信成立，于去年被特首林郑月娥解散，其角色相当于行政长官智囊团，研究各项政府政策，协助特首起草报告等。06年是曾荫权年代，刘细良的任命一出，亲共报章均刊文反对，《东方日报》称刘细良为“彻头彻尾的异见分子”，《太阳报》专栏说曾荫权“引狼入室”，连时任立法会议员兼行政会议成员曾钰成都公开发声批评。

不过这并非他首次以反对派身份进入中策组。1992年刘细良正职是民主党政策研究员，那时便获中策组首席顾问顾汝德委任为中策组非全职顾问，一任便是4年。1997年6月30日深夜香港主权移交，立法会大楼外正进行民主回归集会，李柱铭到立法会大楼露台上高喊民主党“七一宣言”：“香港回归，不单是土地回归，最重要的，是民心的回归，让我们有真正的民主，更大的自由空间，才能获得港人的民心！”讲辞出自刘细良手笔。

多年进出体制内外，刘细良说自己最失望之事，是一个中央没有兑现的承诺：在2007年任中策组全职顾问期间，他曾参与争取到香港普选的时间表，不料2014年人大“831框架”落闸，触发雨伞运动，时隔五年，香港爆发反修例运动，普选一事，重上谈判桌困难重重。

刘细良说，对于一国两制这场制度实验，他这一代人曾抱有希望。“我们愿意在1989选择一个妥协的态度，接受循序渐进的民主，因为我们曾经相信，在民主自由方面，大家在同一条路轨上走……但原来大家不是同一条路轨，当路轨不同的时候，又怎么会让香港发展民主呢？”30年后，刘细良认为，“说我们香港与中国是命运共同体，就是我们那一代最错误的信念。”

近日香港，警民冲突持续升级。8月24日，警方的催泪弹落到刘细良办公室楼下的街道。“我见到刘颕匡被捕，就在面粉厂下面，20个人趴在那里，我的车经过。”他感慨香港政制的崩坏，“如何重建体制？我相信今天没人在想这件事。这些政客是很无能，包括汤家骅、罗致光，曾几何时都是我认识的、在香港民主运动中出生的人。我觉得他们不是在害香港年青人，他们是完全不去想整个将香港的前途，只想我的位置、中共给不给我辞职这些事。”

（以下为刘细良专访问答，经端传媒整理。端：端传媒 刘：刘细良）

香港问题已成为中共内部权力斗争的场所

端：在这三个月的博弈当中，港府的态度是不主动去回应诉求和不问责，你怎么看？

刘：这反映的不是香港政府的问题，而是中国共产党处理香港问题上出现不寻常的状况。事情拖延其实对习近平来说其实绝对不利，因为背景是中美贸易战一路升温，而香港是一个Trump card（王牌）来的。现在贸易战又再开波，拖延对中共不利，但为什么这情况会延续下去？

所有乱象让我觉得，香港问题已经成为共产党内部的权力斗争的一个场所。中共定了对香港问题的核心政策是“止暴制乱”，但怎样止暴制乱呢？各有各自演绎。有人说北戴河会议里面有两个不同的取向，有鸽派，有鹰派。为什么在中共内部当一件事去到某个地步就会成为权力斗争的场所？因为他们没有公开的政策辩论机会，敌对的派系就会将事件无限放大，然后去削弱现有当权派的地位。由1949年之后，历次的重要事件都会出现这个情况，而香港事件到了这个地步是国际大新闻，为什么不会触发中共内部的矛盾呢？

而香港这个状况，反映了2003年之后，大量中央各级部门插手香港事务，结果导致左右手互搏的乱局。福建那些红衫军是谁找来的？可能是统战部，或者侨务部，或者广东省公安厅。好了，接着（中央）一条线就控制警察，另外还有共产党的党组织系统在香港，还有解放军组织的情报单位在香港，然后再加上中央的部委，怎样会不是一个乱局呢？危机处理只有一个方法，就是一个指挥部要集中，是战是和都好。

我觉得北京有一个想法，就是要（在香港）消灭所有反对共产党的势力，一战竟全功。

林郑月娥已经是一个傀儡政府，因为她的民望低到这样。你看到整个政府不作为，不只是她，是行政会议、所有问责官员、所有建制派。你有多久没有见过李慧琼（编按：民建联主席）出来说话？大家全部都好像在等，整个特区政府都是这样，打工仔等老细“落order”（下指令）。唯一最aggressive（激进）做事的是警察，因为老细的order很清楚，其他文官就食花生，在看戏。

我觉得北京有一个想法，就是要（在香港）消灭所有反对共产党的势力，一战竟全功，打到你以后（无法翻身），像709大抓捕那样，用一次极端的手法，然后换取10年、20年的稳定。

端：你认为，香港警察的指令来自中央？

刘：我相信现在在指挥警察的其实是共产党，不是特区政府。而共产党制订了大规模拘捕“暴力分子”的目标，所以见到警方的努力不断升级，直到荃湾就主动升级出水炮车。

6月12日之后，林郑月娥的政治能量已经完全蒸发。她民望只有23点多，七成多的人反对她做特首，你想想她能指挥什么？如果说港铁接载“暴徒”，为什么不由林郑去通知港铁关闭，而由《人民日报》发炮呢？根本中央已不将特首放在眼内。留意近日特首见青年人那个闭门会议，是中联办安排的。（编按：林郑月娥8月26日与20名青年进行闭门会面，有报道指会面由中联办安排。）其实你置这个特首的颜面于何地？中联办全程坐在那里，监视她去见这些所谓的年青人。

我相信对于警察来说，他在执行一条很强硬的路线，有免死金牌，所以现况变成了左右手互搏的怪圈：你林郑一边说只要没有暴力示威就会展开和解，但另一边你警察又继续用更大的暴力去和示威者升级那个暴力的程度。

焦土又好、揽炒又好，是一种无权势者、无能力者的武器。

端：在这场博弈里，前线勇武派相信“揽炒”策略，包括瘫痪香港经济来损害中国利益、撼动中央等，你怎么看？

刘：我相信很多前线的示威者是有这种（揽炒）情绪。我每一次看到我都觉得很伤心。焦土又好、揽炒又好，是一种weapon of the weakness ，一种无权势者、无能力者的武器。这些年轻人所谓的冲击，他们的盾牌其实是100元的浮水板，然后他们的装备是那种普通头盔，人家速龙那些（头盔）是挡子弹的。

那种绝望抗争是什么呢？就是希望牺牲我自己，包括冲入立法会，去唤醒更多人出来保卫香港。他们觉得就是我没法去和一个庞大的独裁体制对抗，唯有玉石俱焚。昨天报纸一说有机会出“紧急法”，你看年轻人反应好开心，“终极揽炒！”

“揽炒”有三个影响：第一，这种自我燃烧的做法，令到运动没有分裂或者切割，这令到中央束手无策。因为中央也是一样走精面，他不想有任何政治代价，出解放军政治代价很大的，出武警也是，所以叫你香港自己搞掂，但如果运动因为抗争者自我牺牲而一直延续，就会增加中共处理的难度；第二，在全球掀起对中国模式的批评，对中共强硬镇压香港示威的道德谴责，我觉得这件事已经做到；第三才是损害中共在香港的经济利益，我觉得这个未做得到。所谓经济上揽炒这件事，是一个七伤拳，究竟主流民意有多少人愿意牺牲自己实际利益？

相比起30年前镇压天安门学生运动（之后港人的反应），30年后的香港人对这件事的包容程度提高了。八九当时有人提出过挤提中资银行，我记得有一个人叫陈文鸿（编按：八九六四事件后，香港大学亚洲研究中心研究院陈文鸿曾提倡挤提论，希望借此向北京施压），但最后没有付诸实行。

大佬，其实管治才是问题

端：在过去三个月，中央及港府在哪些环节错失了解决问题的机会？

刘：从6月9日一百万人上街，政府竟然坚持在12号立法会二读，然后还要出动到军装警察和橡胶子弹，已经是很错误的判断。6月15日林郑记者会说“暂停”而不肯“撤回”，这是第二个错误判断。然后一直拖下去，每一次军警出动都引起更多问题。

从612到615记者会，林郑月娥没有部署让步路线，她记者会不情不愿的演绎令更多人上街。如果你认错，叫香港人forgive and forget （原谅和忘记），我们重新开始，然后邀请监警会找外国专家来，去调查6月12号发生什么事，再增聘几个监警会的成员，这件事其实已经解决了。

我所理解，如果特区政府坚持说不去（编按：意为不坚持就修例恢复二读）的话，中央政府是不可能逼它在6月12日表决的。中央是乐观其成，只要你肯做。到6月9日你林郑拍心口说搞得掂，他当然不会阻止你啦。林郑觉得可以顶下去，就好像一地两检那样，过了就没问题，她一直都是用一地两检的事来做蓝本。

端：612坚持二读，林郑是否在执行中央对香港的“全面管治权”路线？

刘：未必是中央授予她落实全面管治权，我反而觉得这跟内地政治的管治向极端方向发展是息息相关。无论新疆再教育营也好，或者东南地区拆十字架等等，这些镇压行动不是孤立的，同样强硬的路线会在香港贯彻。

而林郑的角色是什么呢？就是把它执行到底，而不会因应一国两制的情况去作判断，哪些应该做哪些不应该做。当林郑变成一个中央强硬路线的执行者的时候，她甚至可以不需再看建制派面色，去推行她极端的路线。而她有信心，一地两检短时间三步走的成功，她甚至因此得到中央高度赞扬。这个人很简单，她一路想讨好中央，而中央亦都看到一个“能吏”，乐见其成，导致今日这乱局。

端：三个月僵持不下，香港政府将面对怎样的未来？

刘：政府想不付出任何代价就令运动结束，比如官员不用下台、不用问责、不用认错、不用调查，但看不见的代价已经沉重到不得了：第一，人民对高度自治、一国两制有怀疑，这会令香港日后出现更大的分离主义运动，长远来说是很难解决的问题；第二，香港法治的崩溃。721白衣人事件如何处理，二坡坊斩人如何处理，警察那种违法行为，政府是不敢处理。法治崩溃是很难重建，你想想现在街坊见到警察就开始骂，他们甚至不是示威者。第三是社会撕裂的程度。

（面对）这三件事，将来特区政府如何管治？10月立法会复会，国歌法上立法会审议，多少人会包围立法会？接着东大屿山填海，一上财委会，你想想会如何？以为拖到那些人不上街，问题自然会解决。那一大堆准备上立法会的事，你怎么办？

三个月，香港和大陆都要付上最沉重的代价，香港变成是全球面对强权独裁中共模式的前线。

三个月，香港和大陆都要付上最沉重的代价，香港变成是全球面对强权独裁中共模式的前线。不要说2020年台湾选举已经黄了，韩国瑜那个民调里面一直一直这样跌下去，国民党都准备切割了，跟着美国乘机飞进台湾军售F-16V。你想想G7七大工业国会议的联合公报，重新确认中英联合声明的实际作用，这是过去20多年都没有发生过的。接着9月美国国会复会，《香港人权民主法》会否加入条款“2020年要双普选”，否则香港会失去独立关税条例？每一步我们以往都没有办法想像的。

大佬，其实管治才是问题，你怎么可能不理日后的管治，只处理现在包围警署的示威者呢？

我预测一个分离主义运动在香港会慢慢成形

端：在你观察中，从1997年开始，香港是如何一步步走到今日这个位置？

刘：1989年，我那时是一个（香港）中文大学的学生，在读研究院，又在中大学生会参与支援八九天安门民主运动。很快，1991年我离开中文大学，之后香港就推行第一届立法局直选。那时我在港同盟（编按：香港民主党前身）工作，帮Martin Lee（李柱铭）竞选，我有两个同事，一个叫做刘进图，一个叫做戴耀廷。

很快，代议政制发展就将民主运动的动力吸纳到议会选举里，这是港英聪明的地方，它在过渡期后期开放民主政制，同时将街头运动的momentum（能量），即所谓勇武也好、什么也好，转移成为一个选举的运动。所以，由1991年到95年到97年，香港的民主运动都以议会选举为主体。

议会选举为主体的好处是什么？就是它不会变成挑战宗主国的运动。它只是我们和民建联之间的对决，用现况做比喻，就是我们的敌人只是谭耀宗（编按：港区全国人大常委），但选完就没事了。这就是议会文明的一面。一个文明的体制，是不需要动用所有殖民地恶法。现在的紧急法、公安条例，其实全部都是殖民地恶法，一路继承至今。现在竟然是要动用到这些事，你可想言之，即是说，既有的基本法下面，政治体制已经失去了那个功能。

当时我在民主党工作，比如财政司麦高乐，他要决定一些事，就会问我们：“喂，这个财政预算你想要什么？”我们告诉他十项要求，他告诉我们“我答应你五项”。我当时有份去参与这些讨价还价的工作，他真的将议会当做一个议会。

但97之后你见到，所有这些英治留下的政治体制，一层一层地剥落，显露出它幕后操控的、那个党国机器之手。以前有没有呢？有。以前那操控是由彭定康去操控，不是由伦敦去操控；但97之后，当这个党国机器之手越伸越入的时候，即是说，在立法会我要游说，我游说民建联没用，最终要中联办出手，这样才行。整个体制开始瓦解，开始瓦解到一个地步，就是6月12日，可以在这种情况下继续去审议一条这样的法例（逃犯条例修订）。

这就是最丑陋的一幕，这告诉香港人听，现在这些体制都是假的。97之后，议会民意没办法伸张。

中共在香港民主化里面走了数，结果呢？民主运动是不会死的，结果就一路变成本土运动，由体制内变了体制外，直到今次大爆发。

为什么过去十年，到雨伞运动后，泛民会受到严厉攻击？社民连崛起，跟住本土派出了一个论述叫做“泛民三十年一事无成”，为什么呢？因为中共走数（欠债）。这个绝对是“831框架”的后果。

中共在香港民主化里面走了数，结果呢？民主运动是不会死的，结果就一路变成本土运动，由体制内变了体制外，直到今次大爆发。始作俑者是什么呢？是因为在中国主权下面，香港已经没有政制发展的momentum（能量），而市民的诉求、对民主的意识，包括年轻人对政治参与的要求越来越高，基本矛盾没有解决到。

这五年香港迎来更严苛的制度：DQ议员（Disqualified，取消议员资格）、封杀“众志”参选、用宣誓打压本土派议员，以为这样就可以维持一个维稳体制。但维稳模式不可以在香港推，除非香港已经不是香港。如果我们可以停了Facebook、封了《苹果日报》、停了Telegram、将所有外国通讯社赶走，这样就可以推行维稳模式；如果不可以，你要改弦更张。

端：你认为，怎样可以改弦更张？

刘：曾钰成都提过在831框架以外重启政改。我和曾钰成的政见也很不同，但为什么大家都看到要这样去解决？其实五大诉求归根到底第一点就是重启政改，其他那四点都是假的我告诉你。

所以，香港真正民主运动的开始，是6月9号。我们的民主运动其实不是由80年代开始，因为在89年之后，港英推行选举已经吸纳了整个民主运动的力量，变成议会选举，然后整色整水（编按：粤语，比喻做表面功夫）做一个西敏模式令到你感觉良好。大家四年投一次票就当搞掂，这个是英国人聪明地方。

中共愚蠢的地方是什么呢？就是它根本上没法认知到，你在香港就是要与泛民和反对派共存。它还要营造一个“一国两制、高度自治”这样一台戏出来。其实他现在根本就不用，我全面管治权，经常亮剑，不喜欢就DQ你，直接导致今天的后果。

特首既向香港人负责，又向中央负责，你问我怎样做呢？其实做得到，当中央与香港人“企埋一齐”（站在一起）就做得到。

端：这场反修例运动，如何影响了这台戏？

刘：完全撕破了脸。一国两制其实是一个虚伪的制度，特首要扮到从“一国”的角度去看待问题，但在国际层面又要扮到不是“一国”、是有“两制”的一面。

大家都明白，一国两制的成功在于一国不要踢爆、撕破脸，迫两制现出一国的真面目；两制亦都不要嘢嘢都笃爆佢（不要事事都揭穿）。它的玩法就是这样。特首既向香港人负责，又向中央负责，你问我怎样做呢？其实做得到，当中央与香港人“企埋一齐”（站在一起）就做得到，当但中共离西方核心价值越来越远时，自然就会与香港人越离越远。

《逃犯条例》修订，与一国两制的问题有多大关系？可以说是迟早都会来的事。当2012年习近平上场，否定普世价值，“七不讲”，然后大竖“中国模式”，这事情就是将香港撕裂。因为其实我们有一半是属于西方，我们是有西方认可这个“场”才可以揾到食（谋生）的嘛。

好简单，当你是一个赌场，如果人们当你是一个中共打骰的赌场，我为何要来香港赌？

端：你认为你这一代人如何看待一国两制？曾经抱有希望吗？

刘：当年，我们愿意在1989选择一个妥协的态度，接受循序渐进的民主，原因是因为我们曾经相信，在民主自由方面，大家在同一条路轨上走，中国在1979年才拨乱反正，所以走得比较慢，香港走得快一点，但我们愿意用50年的时间去等，然后向同一个终点进发，这是我们这一代的人的想法。我们愿意surrender（投降），就像新加坡向李光耀surrender那样，我们愿意“唔好搞串个party”（不要把派对搞砸）：支联会就只是在维园集会算啦，不要回大陆搞民运；香港的政党就只在香港选举算啦，民主派当年不发动大规模民主运动，以一种这样斗而不破的方式去争取民主。

我自己最大的失望是什么呢？曾荫权时代，我曾经在政府里，同“上面”争取普选的时间表，那时说，2017可以先普选行政长官，再2020普选立法会。我记得当时的承诺是这样。

转折点在2014年，831落闸，“袋住先”原来就是终极方案，中共觉得“我已经对你让步，其实我可以不给你”，他不觉得这是一个承诺来。全面管治权就是我给你就有、我不给你就没有，他反过来觉得是你这班香港人不识好歹。雨伞运动，他就已经决定不会在香港的民主运动中作任何的让步，他认为这样靠DQ、靠撤换梁振英，可以去平复政治矛盾，但他不明白，年轻一代香港人其实已经觉得有咩好倾（有什么好谈的），已经对所有大陆的事感到厌恶，不回大陆，对大陆游客又厌恶，水货客又厌恶，大陆一切的都是衰的。

香港人慢慢睇到，唔对路（不对劲），以前假设他走得慢我走得快，但原来大家不是同一条路轨，当路轨不同时，又点会让香港发展民主呢？说我们香港与中国是命运共同体，是我们那一代最错误的信念。

现在这代的香港年轻人纠正我们的错误，他们说，“我们绝对不是命运共同体，根本是另一条路”。中央要我们一定要走中国模式那条轨，你想一下，那个过程是好痛苦。而年轻人完全感觉到那种焦虑，我们也感觉到，但想想算了，都50多岁，可对他们来说，他们就是“now or never”（此刻不做，机会不再）：他觉得如果我今天妥协，将来香港会变成什么样？

为何这么多我们这一代的人，知识分子也好，政界人都好，为何会选择包容他们（前线示威者）？我相信中共、林郑是绝对不会理解这种心态：因为我们觉得，是confess（忏悔），就是我们做得不够，所以他们才要这样。我自己没有这个情绪，但我们同代的人好多都有这样的情意结。

而为什么我们这一代人会对他们的行为，包括在冲击里面的暴力行为都不出声？因为我们看到其实他们某些主张是合理的。这个就变成中共更加难解决的问题：以往鱼蛋革命你可以孤立梁天琦，变成一个边缘化的少数派，但今日已经周围都喷上“光复香港、时代革命”（这个口号），你看看外面，就见得到。

如果中共继续镇压下去，我可以保证，这个所谓分离运动是由镇压之下产生的，因为中共从来不去争取主流香港中产民意。

端：香港这场运动，将走向何方？

刘：30年前港人（从北京）回来时，大陆学生嘱咐我们，一定要将中国发生的事向全世界说出来；但今日调转，他去指责我们“港独”，不是官媒，是真的大陆学生，他竟然相信我们在搞港独，完全相信了官方那套说法，这中间30年的改变有多大？

在这情况下，我预测，我不是提倡，我预测一个分离主义运动在香港会慢慢成形。这就是今次“反送中”运动中共所付出的沉重政治代价。你可以将他们全部拘捕，让梁天琦坐6年，但中共有没有想过，今日梁天琦的朋友，7月1日在立法会发表宣言的梁继平，其实就是香港民族论的作者，梁天琦的同学，会在立法会发表一个这样的宣言，后来“光复香港”、“时代革命”又变成整个运动的口号。

如果中共继续镇压下去，我可以保证，这个所谓分离运动是由镇压之下产生的，因为中共从来不去争取主流香港中产民意。

分离意识是被逼迫出来的，而民主制度可以消解这种分离意识。如果中共要消解分离意识，及以激烈的社会运动、街头冲突，他一定要在民主进程当中有一个说法。如果仍是想著“831冇得倾”，那其实就真的无法解决。5大诉求的重点在于第5点，就是双普选。是不是独立、甚么真相调查委员会，都不是最重要，你10月施政报告，如果对政改没有一个说法，点收科（怎么办）？

香港不可能把钟调回6月9日之前。香港人经历过这三个月，因为政府拖延，令香港管治真面目全部暴露出来：一国两制、高度自治，然后变成傀儡政府。你想想我们如何能够返番转头扮瞓（回过头装睡）？是没有可能的。

韩国1980年发生光州起义，然后最终到1988年才实现民主改革；而在台湾美丽岛事件一路到李登辉完成这个宪政改革中间过了多少年？民主这条路是很黑暗很漫长的，香港人要有心理准备。反送中运动一路扩大，我自己预测是会变成真正的一个反抗中共的运动，其实不需要掩饰，我觉得是会变成一个对抗暴政的运动，事实上，现在已经是。

（实习记者余美霞、梁中胜对本文亦有重要贡献。）