電影 深度 我們的青春,在台灣

導演傅榆自述:如果已經沒有傷,我可能就不會哭了

拍攝紀錄片,包括《我們的青春,在台灣》,傅榆嘗試一點點地去了解政治,不斷繼續是因為她覺得還有事情沒做完。


紀錄片導演傅榆。 攝:陳焯煇/端傳媒
紀錄片導演傅榆。 攝:陳焯煇/端傳媒

【編者按】金馬獎之後,傅榆有話想說,她也想好好的說。於是這次反覆籌備的訪問,終於在台北發生了。我們的記者坐下來和傅榆聊了三個小時,從她的背景,聊到她的陰影,從她的初衷,聊到她的創作方法。當想要從一個旁觀者的角度復述這一切時,我們發現距離一下子就拉開了很遠很遠,視角冷靜得出奇,而她畢竟是一個常常落淚的人。不如就讓她自己說吧,我們把這些語言排列在這裡,她在這裏講出了很多原因,在成長中如何看待政治議題,為何會走上拍紀錄片的路,還有她為何落淚。

從泛藍家庭長大

我爸媽都不是台灣土生土長的人,媽媽是印尼華僑,爸爸是馬來西亞華僑。後來拍紀錄片我才發現他們怎麼去看自己的身份,他們的認同是什麼。他們有自己認同的祖國——中華民國。兩個中國早期都在爭取華僑的支持,我的父母選擇認同中華民國,來到了台灣。

他們很關注政治,也看政論節目,但只看自己相信的,完全不會轉到另外一邊。在家的時候,我們不講台語,只看某些特定的頻道,父母從根本就不認同民進黨,我爸爸還常常批評陳水扁,耳濡目染之下,我不知道世界還有別的(顏色)。

傅榆在台北的戲院與觀眾會面。
傅榆在台北的戲院與觀眾會面。攝:陳焯煇/端傳媒

高中時,我隱約知道了另外一邊,當時宋楚瑜選總統,三強鼎立。我很多同學家裏也支持泛藍。不過班裏有一位留級的學姐,她很漂亮,是人人羨慕的那種女生,講話也很大聲。她常常會帶阿扁的徽章或帽子,我不知道她說的話其中內涵是什麼,有一些好奇,卻也沒有深究。我只是一個普通高中生,對政治不關心也沒有興趣,平時準備讀書、考試,喜歡一些偶像,跟同學混在一起、騎腳踏車。一直到大學的時候才發現原來政治有不同陣營,而且水火不容。

大一的時候有一群朋友在一起看電視,新聞出現了陳水扁,我不知道當時在想什麼,就很白目地學我爸講話,想要開一個話題,說:陳水扁只會做秀不會做事。我當時有一個感情最要好的朋友,很生氣很抓狂。她說,妳怎麼可以這樣說!妳知道他做了什麼事情嗎?她生氣地指責我,我也有情緒,眼看着要吵起來,一群同學趕快把我們分開了。後來事情也沒怎麼解決,我跟這位同學也就漸行漸遠。我第一次發現在生活裏談到政治會有這樣的衝突。

2004年的總統大選發生了319槍擊案,競爭激烈,最後泛藍輸了,爸媽難過氣憤,也真的走上街道去抗議。在那一兩天,學校系上留言板有一位強勢的學長發布了一篇想法,嘲笑這些上街抗議的人,說應該乖乖認輸。很多人同意這想法,也因為很多人不敢忤逆他,沒人出來說什麼。但我看了很不開心,寫了一篇回應。因為寫得也並不言之有物,被學長回覆之後,一夜之間,我變成了「藍蛆蛆」的代名詞。不少同學笑話我,也有一些學長和同學會傳私訊安慰。於是我就更不想碰政治,不想去理解其中的緣由。不知道現在覺得政治很無聊的年輕人是不是跟我以前有一樣的遭遇。

《我們的青春在台灣》劇照。

《我們的青春在台灣》劇照。圖:劇組提供

嘗試理解兩邊的人

唸廣電,學影像,讓我開始對紀錄片特別有興趣,想要考紀錄片研究所。有一天我讀到郭力昕老師的文章,大意是台灣解嚴這麼久了,為什麼沒有一部完全關注政治的紀錄片。我也覺得很好奇,因為沒有人做過,讓我有一種想挑戰的感覺。另外我當時也在想,如果政治這件事真的蠻重要,我好像也應該來思考一下自己跟政治之間到底有什麼關係。

那個時候的我,只知道政治有藍綠,只知道政黨傾向。我想要藉着這個機會去嘗試理解兩邊的人,必須先理解才能找到他跟我之間的關係。身邊的人就我爸媽,但還需要有與他們相對的另一邊,我決定找研究所看起來比較開放的同學,儘管當時大家都不明說政治立場,但他好像是願意開誠佈公地說他的想法的人。我想拍雙方的父母,希望可以藉此讓兩邊能了解對方的想法。老師建議我從父母的生命經歷入手,我們在2008年大選之前來回做了七次訪談,每訪談一次就交換給對方看。

在這過程當中我第一次有機會去理解另外一個世界的人在想什麼、他們的生命是怎麼樣、他們為什麼那麼討厭國民黨。也開始理解我的父母為什麼不喜歡民進黨。雖然慢慢變得比較認同另一方,可我還是希望兩邊的人可以互相理解。一開始兩邊的爸媽覺得很新奇,有人會想要了解他們。但大選之後,這個過程破滅了。

兩邊的父母對馬英九為什麼當選有分歧,都覺得對方在攻擊自己。我也很為難,不知道該不該把這些內容放進去,覺得自己好像做了一件錯事。我媽媽看了對方回應的內容更不開心,覺得我拍片一點用也沒有,就這樣否定了我。

紀錄片導演傅榆。

紀錄片導演傅榆。攝:陳焯煇/端傳媒

我的畢業製作口試老師研究社會學,他告訴我政治傾向不只是「政治傾向」而已,不是對錯的問題,而是這些傾向完完全全代表了當事人的生命經驗,你污辱他的傾向,就等於污辱了他這個人,他是想讓我知道受訪者的反應為何會如此,並且告訴我不用那麼難過。後來也有人建議我,如果你真的對這個議題還有興趣的話,要不要試着了解年輕的一輩。年輕人到底怎麼想藍綠的?還有藍綠嗎?這也才激起我去拍《藍綠對話實驗室》。

這些片也不是原本就想拍的,就是因為一點一點的刺激,讓我覺得事情沒做完,所以才會想要繼續下去。拍這個片雖然好像我搞砸了,但我發現這不是完全沒有意義的,我改變了──我從一個藍藍的世界走出來了,變得更有開放性去了解這整個世界的樣子,開啟了我對政治的興趣。我覺得我真的什麼都不知道,所以才真的要去補課。

於是看到跟政治相關的電影就會很想看,拍《藍綠對話實驗室》的時候,我慢慢覺得自己好像狂熱起來了,似乎也不能說政治「吸引」了我,因為不懂和不知道的事情太多了,想要去填補不足——追根究柢可能也是因為不服輸,覺得自己不懂,好像很糗。我想去拍比我更小一代的年輕人在想什麼。

《我們的青春在台灣》劇照。

《我們的青春在台灣》劇照。圖:劇組提供

我的興趣是政治和電影

我讓身邊的年輕人做問卷,從中去找稍為表達了一些傾向的人討論。知識量有限的時候很難討論下去,都只是流於情緒,所以有人建議我去找一些有參與社會議題、社運的年輕人,我在那時候認識了陳為廷,之後也認識了另一種傾向的年輕人,他們加入對話實驗室,才開始了更多的討論。在討論中會遇到我不了解的部分,我很希望自己懂,可能是因為這樣,所以才大量蒐尋、吸收這些資訊,希望知識水平能跟他們一樣,才有辦法對話。這些對話加強了我這方面知識的厚度。

雖然補課永遠不夠。但至少知道大家在吵什麼,也會有自己的想法了。現在覺得政治很重要,但是要怎麼說出重要性或者為什麼重要,我也沒辦法用很簡單的話來做到。政治好像變成一件我很有興趣的事情──就像人對電影、音樂有興趣,我的興趣就是政治跟電影。《我們的青春在台灣》多少也在回答這個問題。雖然政治不是每個人都能了解那麼多,但是也有其基本。它就是眾人之事,基本就在於每個人應該對這件事有些權利跟義務,投票權是權利,相對的應該也有些義務,人們應該去關心或了解。

拍攝《我們的青春,在台灣》,我不希望醜化、妖魔化任何一邊,希望盡可能讓兩邊的人都能嘗試看這部片,去了解另一邊的苦衷。我理解為什麼會這樣,很多人看到太陽花就想罵,覺得這些年輕人都來搗亂;但年輕人對上一代的指責也不是全都恰當,我知道上一輩的人為什麼會這樣,如果只是用對錯、正義來指責他們,他們只會更反彈。我會為這些上一輩的人感到難過。

有些人出來發聲,之所以會發生衝突是因為他們的聲音不被聽見,不這樣的話真的聽不見,小的力量對抗大的力量,這樣的衝突是必須的。當兩邊是比較平等的時候,想要互相理解、對話,需要兩邊都有一定的開放性跟善意。站在希望對話的立場,我希望自己是溫和的、在中間的人。梳理脈絡,我好像是站在比較偏向社會運動的一方,但我又有點介於中間,所以金馬獎上的發言才會引起比較大的爭議吧。

文字、語言是很複雜的,差一個字就差很多。本來沒有想到那會是專屬一邊的發言,我也不希望是這樣,至少我身為一個台灣人,以為自己講的並不是某一邊的立場。它在我想像中有一種最大公約數的感覺。我沒有斟酌好,沒有把我的本意傳達得很清楚。讓我好像變了某一邊的代言人。

我擔心金馬獎的發言為父母帶來不好的影響。父母為我得獎開心。爸爸是溫和的人,他看這部片看了兩次,還看哭了。我媽媽雖然為我高興,但怎麼也不肯看這部片,她現在變成了一個很多臉友的「意見領袖」,比我還政治狂熱,可能是受到我的刺激,她會在臉書上每天批評時政,引來很多粉絲。我得獎她有一些矛盾,畢竟立場不一樣。我被「圍剿」的時候,有人拿我的父母做文章,截取他們的片段,讓我很難過。我問他們有沒有受到什麼騷擾,媽媽的大度讓我釋懷了不少。

《我們的青春在台灣》劇照。

《我們的青春在台灣》劇照。圖:劇組提供

我為什麼哭?

我對自己的哭有很深的困惑。在剪輯的時候,我也一直在想我為什麼哭。

剛開始拍時,我有點雄心壯志,想要關注中港台三地的公民社會。我看到吳介民的書,放下了一些對藍綠的糾結,人民跟政府應該是分開來看的,不管是什麼政黨或政府,人民都應該是監督它而不是支持它,在我心裏,這也是社會運動存在的最大意義。中港台之間有沒有可能找到一個共識呢?雖然我們不是同一個國家,但我們同樣面臨了一個很大的威脅,社運如果有些力量的話,有沒有可能放大這種力量?

那時候的交流、串連是很蓬勃的,也覺得那個力量有可能起來,太陽花、雨傘運動是最大一波,也是很有希望的,但是在那之後就斷了。其中當然有一些內部因素,但是外部的因素占了更大,言論的緊縮,讓三邊的人更不能交流,力量被分散削弱,壓制的力量越來越龐大,人民的力量越來越不知道怎麼辦。我也為此失落和難過。我會想:那時候有這樣的雄心壯志,有錯嗎?雖然很傻,小蝦米對大鯨魚是不可能的事情,但是因為社運不就是這樣嗎?我覺得自己很傻,但是傻子不能做點什麼嗎?我想我的哭其實包含着失落、挫折還有自我感覺良好。

我先生也在現場,我後來問他,覺得我到底為什麼哭。他說好像有一種是不是表錯情的感覺。我投射了自己的期望在他們身上。那個哭好像在問:當時不是一起的嗎?我以為我們是夥伴,難道那個雄心壯志只是我自己的嗎?不是一起的嗎?妳們現在為什麼變得好像當時沒這回事一樣?我有很重的失落感。

後來我才慢慢意識到原來只有我把他們當成夥伴,說是夥伴,但我自己沒做什麼,而是期待他們去做些什麼,我期待能跟着他們走、被他們拖着走。事實上我怎麼樣都追不上他們,他們有自己明確的想法、目標。當他們走了、離開了,那條線斷了之後,我整個趴到地上,沒有自己的力量、目標,不知道自己該怎麼辦。我一度覺得一切都沒意義、低潮持續了一兩年,不想再拍跟政治相關的東西。後來發現,那也許是一種運動傷害吧。

我的身分一直都很中間、很模糊,有些紀錄片拍攝者會很清楚地意識到自己是拍攝者,冷靜觀察,是有距離的,我原本以為我也是這樣,我也自認為一個好的紀錄片工作者應該要這樣,但是在剪接的過程中發現了自己的這個盲點,才發現原來自己不是,我是參與者。

不過,是拿着攝影機的參與者。

紀錄片導演傅榆。

紀錄片導演傅榆。攝:陳焯煇/端傳媒

我覺得自己長大了

發現自己把內心的期望投射在別人身上,我意識到原來自己這麼弱,但我是個好強的人,本來不知道自己倒下的原因在哪裏,才會一直覺得低潮,發現之後就慢慢站起來了。

拍片的這十一年,我覺得自己長大了。除了知識已外,也理解更多人、不只是他們的經歷或是過去的歷史,而是更理解人性,透過理解更多不同的人性,才會更去反思自己的性格和本質,才更理解自己的盲點和弱點,並接受或嘗試找到自己比較好的部分。

我覺得自己慢慢變成了比較稱職的公民了吧──拍《我們的青春,在台灣》才發現原來我做的真的不夠多,如果我真的想要改變什麼、或是想要生活在一個好的環境和好的國家,那我做的還不夠多。

在《我們的青春,在台灣》之前,我想透過拍攝行為去促成一些什麼,去發生一些我也無法預期的狀況,有點像實驗,透過這個實驗去造成一些改變。也可能並不會改變什麼,我也許就只是很喜歡透過這樣的過程去理解什麼、去理解我本來沒有想像過的事情。

拍片本身是一種行動──但如果只是拍片而沒有最後的反省,我也只是拍他們的故事而已,剪出來、變成一個精彩的片,其實沒有做什麼。

獵奇容易吸引人,但如果只是獵奇,就很對不起被我拍的人,會有一種利用和剝削他們的感覺。拍攝他人的苦難,得了獎,自己得到很多,卻沒辦法為這些人作些什麼,就會覺得很難超脫。我在那個當下也是這樣覺得,只有獵奇的話,對不起他們也對不起自己。

剪片的過程中,這種罪惡感越來越嚴重。在一連串的過程當中,我有幾個小短片也得獎或受到一些肯定,罪惡感漸漸加重了。我沒辦法為他們做些什麼,也不知道這個對社會有什麼幫助。在剪輯的過程中,我一直在想自己要怎麼面對,要怎麼翻轉這個罪惡感。

後來他們叫鏡頭轉向我的時候,我好像突然覺得有一點翻轉了。我原本覺得都是在偷他們的人生去成就自己,但如果我不想這樣的話,那我自己要出來啊,不能躲在他們背後,要跟他們在同一個起跑點上。

來自小時候的傷

與《我們的青春,在台灣》差不多同時,我拍了《不曾消失的台灣省》,那是我自己的故事,講小學五六年級莫名被同學用「台語」排擠的體驗,像是一種陰暗切片。

拍攝這些,我或許是想得到別人的認同吧。一個人這麼想得到別人認同,似乎是蠻不正常的一件事。我想因為被排擠的感覺真的很負面。

我會擔心自己哪裏做不好,擔心自己被誤會,更擔心別人在我背後說一些我聽不懂的事情,那可能其實是在罵我。同學們其實也不是壞,小時候真的可能不太清楚傷害別人是什麼意思,另一方面講到講台語的氛圍曾經被壓抑,那個族群就是受害者,我並不是為了要怪他們,而是想說出自己受的傷害。

當自己被排除在外,就覺得很丟臉,我想知道到底自己是哪裏做不好。人家討厭我一定有原因,是因為我有什麼壞習慣嗎?在過去,連我的家人都不知道。

在成長和創作過程當中我也一直受到這樣那樣的誤解,追溯到小時候的經驗,我覺得很不甘心。有人因為我的背景來批評我,我似乎沒法融入到群體當中。不管在任何訪談中怎麼講,還是有人不相信我的立場。我很想為自己辯解,很想讓大家知道我不是這樣的人,在這件事上,我也很無助。我渴望自己被理解,可能這也是我在金馬獎發言的原因。我想讓更多人知道,讓那些誤會我的人知道,我不是像他們想的那樣。

小時候的體驗,影響一直持續到現在。《不曾消失的台灣省》最後我又哭了,不過我把哭得最傷心的部分都剪掉了,只留眼眶泛淚的鏡頭。我想那是很複雜的情緒,不只是覺得委屈,也有一種不甘心、不服氣。

或許這個傷還沒有完全療癒吧,那需要很漫長的時間。

如果已經沒有傷,我可能就不會哭了。

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