深度

專訪社會學家潘毅:離不開蘋果的我們,可以為富士康工人做什麼?

潘毅:「齊澤克批評消費者運動,如果我不落地,肯定會接近齊澤克的批評,可是我是落地的那個。」


香港大學社會系教授潘毅,主要研究中國勞工、性別及文化政治、全球化及跨境研究等。2010年,深圳富士康員工連環自殺跳樓事件發生後,潘毅與其他學者一起組織了關於「富士康用工環境和勞工問題」的調研團隊。發表調研報告指控蘋果及其代工廠富士康為血汗工廠,引起了國際社會的廣泛關注。 攝:林振東/端傳媒
香港大學社會系教授潘毅,主要研究中國勞工、性別及文化政治、全球化及跨境研究等。2010年,深圳富士康員工連環自殺跳樓事件發生後,潘毅與其他學者一起組織了關於「富士康用工環境和勞工問題」的調研團隊。發表調研報告指控蘋果及其代工廠富士康為血汗工廠,引起了國際社會的廣泛關注。 攝:林振東/端傳媒

「之前有六七年主要都在北京。回到香港,發現原先的學生堅持把SACOM(大學師生監察無良企業行動)做了下來,我有點被學生感動到」,談及「回到香港」的感受,常年關注勞工問題的香港大學社會學系教授潘毅這樣說。

採訪時,潘毅剛看完蘋果新產品發布會:「還是老樣子,賣手機功能,多薄,科技多進步。我希望標榜自己是進步的高科技公司能重視一點環境保護、勞工、性別權益這些基本的東西。」

2010年,以代工蘋果產品聞名的台資富士康深圳工廠,發生全社會嘩然的工人連環跳樓事件。當時任職香港理工大學應用社會科學系的潘毅,組織起學生、同事,調研富士康工廠,發布了長達七萬字的調查報告,批判富士康用工中存在的種種不公。

1998年,潘毅從倫敦大學亞非學院博士畢業。2005年,她以博士論文《中國女工》獲得米爾斯獎(C. Wright Mills Award)——美國社會研究的大獎之一。然而回看這本成名作,潘毅並不滿意:「《中國女工》跟我現在的書寫風格差很遠。」

《中國女工》探討的更多是社會理論,而她其後的書寫,更多是分析、調研。2011年,潘毅和其他學者合作出版研究中國農民工的《大工地》,2015年則將富士康工人的故事寫入《蘋果背後的生與死》。她覺得這些寫作有點「土」,背後都是幾十頁上百頁紙的報告。

「都是非常令人苦惱的19世紀工匠作風」,潘毅說。

潘毅欣喜於學生一代採用的新媒體技術。但她也直言這些年「大環境不好」,推動關注勞工權益的運動「缺少資源」。

過去幾年,潘毅的主要精力,都在中國四處調研、走訪。回到香港,她有些失望:「小部分的學生仍然關心香港基層、底層問題,也關心國內的底層,但是這個數量越來越減少,這樣下去對推動整個社會發展沒有好處。本來兩邊力量都很弱,應該互相支持才對。」

但她認為自己也沒法批評他們:「我沒有努力過,沒有去跟香港普通學生做工作,沒有努力去做教育。」

訪談

端=端傳媒, 潘=潘毅

端:你從最開始研究深圳工廠中的女工,到跟進富士康的連環跳樓事件,你覺得這些年中國工人的勞動條件和權益變化如何?

潘:我們整個研究隊伍從2010年到現在持續關注富士康,我只能說,從客觀條件來講,基於大家的努力和社會上的運動壓力,某一方面是有改善的。2010年工人連環跳之後,富士康從2011年開始加工資,加到2014年,但2015年之後,底薪已經三年沒有加了,一直停到現在。我們有十幾個工友的案例,他們在富士康打工超過十年。2014年時,如果他們加班加點,可以拿到三千多;如果他週六週日都加,可以拿到四千塊錢。現在的問題反而是,他們加班沒有以前那麼多。這是由於整個全球經濟已經開始下滑。淡季時,他們的工資可以跌到兩千塊錢。

我們的勞動者製做蘋果這麼高價值的產品,卻需要靠加班才能拿到能過活的工資。蘋果非常驕傲自己是做高科技的、高端的、影響人類未來的產品,一秒之內就能把整個世界連接在一起。可它一點都不重視背後是誰在幫它製造iPhone。這些勞動者一個月白班一個月晚班,很消耗身體;還有很多是離鄉別井,沒有家庭生活的。所以蘋果這麼強調人的連接,可事實上幫它製造iPhone的工人,連基本的生活水平都沒能夠達到。這不單是工資的問題,還有生活狀態的問題。

其實蘋果是有能力來處理這些問題的,其他的公司、企業可以說利潤率太薄了,邊際利潤太低,我們提出這些要求它們是達不到的,可是蘋果恰恰不是。蘋果基本上已經是世界五百強中每一年都能排前五名的,一部蘋果手機五六千塊錢,蘋果最少拿40%,工人才拿2.2%或者2.5%,根本達不到3%,所以它是根本有條件可以提高的。

端:蘋果跟其他生產手機、電子設備的企業相比,這方面有區別嗎?

潘:有的,像之前的諾基亞,一早就有CSR,就是企業社會責任部門。它們查廠查得比較認真,加班加點盡量少一點,還會照顧到宿舍裏面有沒有熱水可以喝之類很小的細節。可是蘋果很晚才成立CSR,要到了自殺事件後,很多報告出來之後才成立。

很多品牌是被「打」過的,它們已經有這些經驗,比如Nike,因為整個消費者運動在1990年代後期就是在不斷打Nike,所以它們就知道,到第三世界採購時,要有CSR跟着走。可是蘋果一開始就把整個精力全部拿去開發產品和形象,根本不照顧這一塊。到後來「被打」,才會知道說原來消費者對這一塊是有要求的。

2010年5月26日,富士康跳樓死亡的員工家屬在深圳廠房外陳情,要求賠償及找尋死因。
2010年5月26日,富士康跳樓死亡的員工家屬在深圳廠房外陳情,要求賠償及找尋死因。攝:In Pictures Ltd./Corbis via Getty Images

端:連環跳樓之後,富士康有照顧工人的心理狀況嗎?

潘:它們搞了個排查,就是工人面試的時候,會有一個心理測試。

端:是請了專業機構?

潘:對,然後它們內部還會有關愛中心,有點像社工服務機構,但它們一旦發現了問題,就馬上讓工人的父母勸工人辭職離開。就是說,它們不是發現你的工作壓力太大,有適應問題,通過關愛中心讓你一步步適應下去,而是勸退工人,告訴工人的父母「生命是很寶貴的」,把他們的孩子帶走。

2010年自殺高峰期的時候,富士康就請了大量的心理專家,安排每一條生產線去見心理諮詢師,一組二三十個人見吧,每個人都會講話,問問題。如果發現某個工人的態度不夠好,或者講話有點情緒,諮詢師就馬上把他講的東西記錄下來,評估他們自殺的可能性,可能性最高的就會被勸回去。

後來不會說老是排查,因為不可能讓所有工人每次都見諮詢師,所以就安排在面試時,問很多問題,測試他們反應,發現工人會有點波動時,就不會要他,把他篩走。廠裏面呢?有兩個機構來處理這些問題,一個是關愛中心,一個是工會組織。

關愛中心是所謂的專業輔導,如果你有什麼投訴,比如說你對你生產線的線長有什麼不滿,發現工傷這個賠償不到位,打電話去投訴,中心會約見你。這裏的問題是什麼呢?就是它會把這些意見返回你的生產線的線長,本來你就是對你的生產線有意見,你在投訴你的生產線管理不公平,結果關愛中心把這些資訊轉回去,管理層就會知道說這個工友是在背後捅他。

端:就是說工人在面對諮詢師時,表達的對管理層的意見,會傳遞到管理層那裏去?

潘:是馬上記錄進來。它們有一個非常快速的電腦系統,會蒐集所有資訊,然後返回生產線上面,你在關愛中心講的每一句話都會被記錄,然後返回去。

端:所以有些工友會以為他們可以向諮詢師說真心話,但其實關愛中心不是對工人個體負責,而是對整條生產線和富士康負責?

潘:是,都是為了它們的管理和效率,可是它們是以關愛中心的名義出現。

另外一塊就是工會。我們寫了很多報告,然後給壓力蘋果、富士康,其中一個要求就是應該按中國的工會法來組建、選舉工會。富士康一直反對建立工會,一直等到2007年底,工會才建立起來;工會主席呢?這麼多年還是同一個人。

端:所以你認為富士康的工會是沒有什麼進展的?

潘:沒有的。自殺的事情,太多人關注,所以當時富士康答應媒體會按照中國的工會法律規定組建工會。我們追蹤了整個工會的發展史,做了兩次普查,發現現在比前幾年更退步了。富士康對外講它們的工會入會率已經超過90%,我們的問卷結果則是不到10%的人在工會裏。現在問題就是,整個工會都是虛假的,表面說我們真的會選工會主席,可事實上就是在生產線上面派信得過的管理層,走一個非常虛假的程序選上去,全部都是不規範的。我們訪談裏面有小部分工友有工會意識,他們跑去要求說我現在要登記,想參與選舉。富士康的工會就告訴他們,你們不需要,你們一進來就自動是工會會員了。有個工友說那我想要參與選舉啊,工會就說你以為你是誰啊,你以為隨便就可以選嗎?

所以說,在工會的問題上,消費者需要讓蘋果去履行責任,讓富士康跟中國政府把工會體制搞好。這種壓力,我們還是可以給出來的。

機械化、全球布局與產業轉移

端:富士康的管理層,以前是台灣人在上層,中層和下層是中國大陸的人,現在有分別嗎?

潘:沒有分別。因為整個資本的結構還是台灣的結構,它不可能相信中國的管理階層可以爬得太高。

端:這幾年新聞中,我們反覆看到富士康有很多大項目,比如說要用機器替代工人,在東南亞和包括像印度布局新的工廠,甚至在美國又有一筆投資。這些對中國勞工來說,意味着什麼?

潘:其實從自殺事件之後,富士康就一直講要高度機械化,要大量使用機器人,當時郭台銘也講過,到2014年,他會用100萬台機器人,可是到了2015年,才用了5萬台。我們整個研究下來,認為他還是雷聲大雨點小。

為什麼機器人沒有對外講得那麼多呢?還是因為蘋果的手機換代率太快,這不像我們做汽車,汽車其實是粗製造的作業,你就可以用機器人。可是到手機製作,裏面全都是很精細的,所以主體的勞動者其實還是人。而且手機模板也要換得很快,換一個模板要很高的成本,蘋果的換代率太快,所以造成它沒法用機器去代替工人。其實說機器換人就是威脅中國工人嘛——你們不要要求太高,不要老是鬧情緒、鬧自殺,如果這樣的話我就用機器人把你們所有的人都換掉。去年富士康主動接觸了BBC,說它們的崑山工廠已經高度機械化了,工人從11萬人減到了5萬人,這是它們到現在能講出來的最大影響。

我的理解是,中國工人以後會受很大的影響,因為大部分操作性的東西,用機器人是真的可以取代的。我的看法是在資本主義生產關係下,機器人的出現是必然的。第二是一定會傷害到我們勞動者的權益,而勞動者有沒有工作、能不能養活自己這件事,是與資本無關的。資本是不會考慮這件事情的。工人有沒有活幹,會不會被裁員,與資本的邏輯是無關的。只能是說我們調整了生產關係,進入到社會主義的關係下,使用機器人才是釋放勞動力出來。

近年富士康在中國的工人,已從高峰期接近一百二十萬,跌到現在一百萬左右。圖為2010年5月19日,深圳觀瀾富士康大水坑三村去上班的員工。
近年富士康在中國的工人,已從高峰期接近一百二十萬,跌到現在一百萬左右。圖為2010年5月19日,深圳觀瀾富士康大水坑三村去上班的員工。攝:Imagine China

端:工人對機械化的判斷和反應是什麼樣的呢?

潘:富士康裏面碰到的工友對這方面感觸不深。反而東莞的工人,因為東莞政府搞了一個全面機械化的政策,還貸款給願意機械化的工廠,所以那些製作冰箱之類家電的企業直接就使用機器人了。電器不是蘋果產品,做工沒有那麼精細,所以有條件使用機器人。你東莞政府還給錢我,我為什麼不用呢?不用白不用。所以那些企業就會把工人裁出去,工人馬上受到衝擊,那些工人就會知道說,原來那些機器人對我的影響是可以很大的。可是工人也有兩極化,企業還是留下了小部分技工來操作這些機器人,而且把工資加上去,讓這些人分化,這是工人階級裏面小部分的精英,這些人是會維護使用機器人的。因為他們的工資加了,辛苦度也減少了。可是在富士康裏面,這個問題不嚴重。

端:那麼富士康的全球布局呢?對產業勞工影響大嗎?

潘:富士康在中國的工人,從高峰期接近120萬,跌到現在100萬左右,所以還是會有影響。可是這個影響不大,因為海外的工廠每個地方人都不多,比如說東歐,它們在匈牙利的一個工廠,也就是三五千人,沒辦法跟在中國的工廠比。又比如說印度,富士康總是講要在印度使用四萬人,但他們現在也就是上幾千人而已。它說要去美國,也就是創造三千多個職位,這些都是以千作為單位。而在中國,一個龍華富士康就有20萬人。鄭州現在更大,有二十幾萬。

世界布局在我理解中,生產方面不是重點,而是需要銷售網絡,需要接近它們的市場,比如人口也很龐大的印度,上層階級也會買蘋果手機。而富士康也不僅僅生產蘋果,還生產諸如小米這樣廉價的手機,所以也需要布局到東南亞。

端:那麼,富士康在中國的產業轉移對工人影響如何呢?比如說深圳富士康佔的比例已經下降了,富士康又把工廠轉移到河南,轉移到其他地方。

潘:其實中國的工人都希望能跑到沿海地區來工作,富士康往內地轉移,不是因為沿海招不到工人,而是因為廉價。

往內地去,最低工資低、勞動成本低。這種遷移對工人最主要的影響是什麼呢?我舉一個例子,比如說它要從深圳把一個專門生產蘋果的「單位」轉移去武漢,武漢的最低工資比深圳的低,想留在深圳的工人就由於企業生產的要求,硬性被派去了武漢。如果你不願意去,可能就面臨被裁員。結果工人的工資低了,可是做的工作內容一模一樣,時間也一樣,結果我一個月下來工資少了五六百。武漢工人就爬到工廠最高的一層威脅集體跳樓,逼得武漢市市長出來調停,才加了一點工資。

端:很多人說工廠遷移到內地,工人上班的地點就近了。

潘:對,富士康一直在講嘛,就轉到西部、內地,是為了照顧工人,可以讓他們更多回家,過上家庭生活。其實經過研究,這根本就是沒有用的,因為工廠跟工人家的距離,起碼也要坐兩三個小時車才能到。那假如工人週末回家呢?單程三個小時一趟,再回來一共六個小時,其實一年也只能回去兩、三趟,還是照顧不了他們的家庭生活的。然而工人的工資還比以前低了。

端:這種情況下,工人還會繼續留在工廠裏嗎?他們會離開嗎?

潘:從1988年到現在,差不多30年了,我們還真的能找到在富士康工作超過10年的工友的,可是大部分,大概90%以上的工人,都是在幹半年到一年後就走了。這一兩年,很多老工友其實都很不爽,不開心,想要轉走,但是因為經濟環境不好,他們就得停留在富士康長一點時間了。

另一點是,他們都是男工,年齡大了,又沒有其他的技術含量,想要跳也跳不走。你可以看看之前東莞裕元鞋廠,他們抗議中間有很多四十歲的女工。為什麼有那麼多四十歲的女工呢?因為鞋廠裏面有很多化學工序,對身體健康不好,年輕工人呆不住,可是當你已經三十多歲,走不掉,一直待在工廠裏面,還沒有社保,就得反抗了。富士康現在沒有說面臨所有工友都是四十來歲,像裕元一樣要去爭取社保要去罷工,還沒到那一步,可是你也能看到年齡偏向兩極化。

所以富士康也不斷在用「實習生」的方式招工,從職業學校直接拉人過來,以實習生的名義進工廠。一批一批地招,節省他們的成本。

三十年來,90%以上的富士康工人都是幹半年到一年就走,所以富士康也不斷用「實習生」的方式招工,從職業學校直接拉人過來,以實習生的名義進工廠。從職業學校招工的好處是一批一批地招,成本大大減少了。2010年10月16日,深圳龍華鎮富士康工業園區基層員工頒獎典禮。
三十年來,90%以上的富士康工人都是幹半年到一年就走,所以富士康也不斷用「實習生」的方式招工,從職業學校直接拉人過來,以實習生的名義進工廠。從職業學校招工的好處是一批一批地招,成本大大減少了。2010年10月16日,深圳龍華鎮富士康工業園區基層員工頒獎典禮。攝:China Photos/Getty Images

「我比較注重實踐,比較落地推動運動」

端:蘋果剛剛發布了最新的iPhone,作為一般消費者,很多人都覺得自己其實離不開蘋果的產品,但又發現它生產過程有那麼多勞工問題,這種心態該怎麼面對?

潘:其實外面的消費者真的還不是很清楚蘋果背後的這些勞動條件,富士康的自殺問題很嚴重,當時我們所有人都在關注,可是外面不是。我出去開會的時候還經常碰到有人說,原來富士康是這種情況!就等於說西方的消費者是不清楚的。像新的iPhone,同時發布好幾個版本,這就意味着更重的工人勞動,這些是需要更多人去關注的。

端:亞洲的消費者會比西方的消費者更清楚嗎?

潘:對。亞洲佔蘋果的整個市場已經超過35%,所以雖然說我們是離不開蘋果了,但蘋果也恰恰離不開我們了。我們消費者的群體還不斷在開發,所以我們其實是有討價還價的力量的。我們是知道這些勞動條件的,所以只要我們願意發點聲音,要求蘋果,蘋果還是要來回應這些問題的。而且在蘋果的理解中,使用蘋果的都是高端人士,這些人士是領導社會走向未來的人,所以只要它的消費群體發聲,它還是有條件去改善的。

端:改善的意思是蘋果可以讓出更多的利潤給勞動者嗎?

潘:對,絕對有條件。今天其他行業都比較蕭條、衰退,蘋果也開始衰退一點點,可是它的衰退跟別人的不一樣,查一下蘋果的利潤率表,你還是會看到一個非常驚人的數量,所以說它其實是有能力拿出來重新再分配的。

端:有人會說。假如督促蘋果改善工人的條件,富士康之類的廠家就會遷到別的地方去了,這樣會造成工人失業,或者工廠就直接上機器人了,因為它們覺得用工人太貴了。

潘:是,一定會這樣講的。可是剛才我們也說了,它到外面布局,看似一個非常宏偉的構圖,但實際上是很小的。之前中國勞動法出台,當時的美國總商會在媒體上刊登廣告,說如果勞動法出台,我們作為美國資本,就帶頭撤資離開中國,過了三年之後,我們給這些美國資本做了一個調研,它們離開了嗎?其實它們要是能出去早就出去了,根本出不去才會留下來,中國的工人對它們來說是「好使好用」的。

端:我們談到消費者的責任。之前有篇文章提過歐洲的公平貿易手機。當時有人批判說,這些公平貿易,怎麼搞都是歐洲人玩的,無論發達國家怎麼樣強調環保啊、公平貿易啊,低端的東西仍然是會轉移到第三世界,轉移到中國,轉移到東南亞的。你會認同這種批判嗎?

潘:我理解中,這是對整個全球生產鏈的批判,這是肯定需要的。至於說公平貿易、公平手機的出現,其實還是一些好的嘗試,就算可能做不到位。比如公平手機這件事,它是希望把更多的利潤分配給勞動者,也就是中國工人,它們也希望說中國工人能真正有一個工會組織。後來為什麼還沒有做到位呢?因為公平手機的量太少,就是說支持者還不夠多,這是雞跟雞蛋的問題。比如在歐洲那邊,是先有上萬人購買,然後下訂單的時候才能要求生產線不是像蘋果富士康這種剝削性的,但如果你的量太少,就做不到。有人批評說這些公平貿易手機應推到亞洲來,但亞洲使用的軟件、語言全部都不一樣,需要開發成本。

我的理解是這樣的,它認為歐洲的消費者水平比較高,先支持好,然後才慢慢開拓出去。所以我們沒有必要太快來批評這件事情。

端:但還是會有很多人批判消費者運動,說中產階級靠消費來獲得社會責任。比如齊澤克就會批判這是一種「廉價的正義」,批判說人們通過消費來獲得道德感,但一時的好心是沒法解決資本主義的問題的。你怎麼看這種批判?

潘:這要看我們是站在哪裏講話。如果我必須要否定掉整個資本主義生產關係,我要否定掉整個新自由主義的話,那我當然認為這種消費者的良心運動是在粉刷太平。這個層面的批判,我個人是接受的。可是今天又沒有革命,今天想要推動工人具體權益的話,我們就必須考慮我從哪裏能入手,就真的讓中國工人拿多一點東西。我今天就得利用蘋果很關心的品牌形象,利用消費者給出壓力。當然另一方面,我們也可以說,工人會自己組織起來,會通過罷工提出自己要求,但那是工人自己的事情,我在講的是我們這些人能做什麼。

所以我還是比較注重實踐,比較「落地」來理解這個事情,如果我不落地推動運動,站在一個高度,那我的批評肯定會接近齊澤克的批評,可是我是落地的那個。

「學者跟社會連接,是需要時間的」

端:那麼對你來說,落地意味着什麼?比如作為學者,該如何落地呢?

潘:一個例子就是香港的SACOM(大學師生監察無良企業行動),它的貢獻還是比較大的,不斷給蘋果壓力,不斷號召社會。每一年他們都會去拉橫幅,去香港銅鑼灣最大的蘋果店舉牌,這些照片全部都會送到蘋果的總部去,也確實改善了一些情況。比如以前學生工進富士康,要不就沒有錢,要不就很少錢,也不會上合同,後來基本上都能夠拿到同工同酬了,跟普通工人拿的工資一樣。我們應該不讓它使用學生工,是吧,從高口號上面是這樣,可我們還是能逼到它當下去做一些具體的改善。

作為學者的話,我們知道,整個學術的規範,所謂的國際化,造成的一個惡果就是學術跟社會是分離的,學術是學術自己的系統,有學術的規範,我是在學術的內部裏面追尋我自己的知識跟學術的進步,它其實可以跟社會一點關聯都沒有。

今天香港和中國的學術,在我看來都是退步的。十年前,我們的氣氛會寬鬆一點,是沒有今天這麼管理主義的東西的。你要培養一個好學者,不可以太心急,你可以說你給了很多資源下去,但是我最終可能只有一兩個好的學者出來。當然也是需要平衡的,我也同意不可以完全都不理,任由學者自由發揮,雖然我是一個社會主義者,但也不至於說理想化到那個地步。但現在我覺得完全是一個不理性的制度了。管理主義推行得太過分、太極端了。

學者跟社會連接是需要時間的,還需要非常具體事件的背景。有背景的、有很特殊性的地方,你去到國際的雜誌上是沒辦法對話的。所以現在做政策研究的人少,其中一個原因就是因為政策研究符合不了管理主義的要求,出不了高端的學術論文。所以很多人就做理論,要想一個新的理論出來,去反駁,或者去豐富,變成在理論上不斷創新,但跟現實社會是沒有關係的。

2011年5月7日,香港大學師生監察無良企業行動(SACOM)發起請願,指控蘋果及其代工廠富士康為血汗工廠,示威者戴上喬布斯面具在香港的蘋果專門店抗議。
2011年5月7日,香港大學師生監察無良企業行動(SACOM)發起請願,指控蘋果及其代工廠富士康為血汗工廠,示威者戴上喬布斯(賈伯斯)面具在香港的蘋果專門店抗議。攝: Antony Dickson /AFP/Getty Images

端:其實很多人這些年對你有些批評,說潘老師在理論上沒有創新。

潘:中國的這些問題有新東西嗎?一般來說,學者是不會犧牲時間去做我做的那些東西的,因為那些東西會消耗大量精力,是不斷在處理實際問題。比如勞動者的工傷問題,比如勞動者沒有勞動合同的問題,比如富士康裏面工資的提高問題,這些問題是很具體的。

我們的工作,大部分是學生參與的,今天的學術發表要算到個人頭上,所以它不鼓勵集體合作。其實如果我轉變精力不再去推動社會改革,我也會很快變成個體,你要我在理論上有貢獻的話,一兩個人就夠了。我覺得這是一個選擇,究竟你要選擇要做什麼,做什麼事更加有價值更加有意義。

所以當我們轉過理念來說,我希望學術生產或知識生產是在為更大的社會服務——不管是為女工、為環保或為了其他東西的時候,你就一定會慢慢落地的。而你希望說學術、研究做出來還能促進改變的時候,那就更落地一步了,因為每一個改變都很具體嘛,每一個改變都是只能在現有的條件底下一步步往前走的。所以這樣就不容易出現太空太虛的東西。對我來講,太空太虛表面上很激進,事實上我一眼就看得出來這個人還沒落地,還在空中飛。齊澤克那個問題就是個很好的例子。

有些人認為說我們之前要求說建築工人必須有勞動合同是「改良主義」,說潘老師訴求那麼低,一點都不革命,一點都不進步。可是對建築工人來說,他要組織起來,就必須是一步一步的。你必須要給他一個合法的論述和給他一套能組織起來的東西。

端:對改良主義的批評似乎是說,你幫工人在現有體制下爭取了權益,工人就會沒有革命性了,就可能安逸於個人生活了,不去改變社會了,會有這種情況嗎?

潘:我沒有看到。比如說富士康的工人,他們是有勞動合同的,你會看到富士康的工人今天就沒有抱怨嗎?富士康工人今天就不想組織起來嗎?因為主要的矛盾還是生產關係裏面的矛盾,是一個階級矛盾,這個階級矛盾不會因為有一個勞動合同和沒有一個勞動合同就取消掉的。

潘毅與其他學者的「富士康用工環境和勞工問題」的調研團隊。整個調研歷時近2年,參與成員近百人,其中近20人潛伏進廠,覆蓋富士康在中國大陸的19個廠區,共收集有效問卷2409份,採訪工人500多例,整理第一手採訪資料十萬餘字。
潘毅與其他學者的「富士康用工環境和勞工問題」的調研團隊。整個調研歷時近2年,參與成員近百人,其中近20人潛伏進廠,覆蓋富士康在中國大陸的19個廠區,共收集有效問卷2409份,採訪工人500多例,整理第一手採訪資料十萬餘字。攝:林振東/端傳媒

端:今天有很多人在說中國的「社會主義遺產」,你這些年也寫過很多有關於此的文章。今天的中國政府似乎也在某些程度上「往回轉」,比如重新定義房地產在經濟中的位置。但另一方面,政府未必是從社會主義的角度出發的,它可能是為了維護社會穩定,或者說是為了維護政治安全。很多時候這些「遺產」跟諸如維護家庭、維護社會穩定的內容結合在一起。在這樣一個環境下,左翼可以怎麼樣去看待或者處理這些社會主義遺產?

潘:我的做法是盡量把這些跟底層,包括農民跟工人的具體權益連接在一起,比如說今天在中國還有100萬富士康工人,中國作為一個社會主義國家為什麼會讓工人淪落到這樣的一個地位?中國工人到底還是不是國家的主人翁?這種連接,我認為對整個具體的爭取工人權益運動是有幫助的。這幾年我還是一直在強調建築工人。6000萬到8000萬的建築工人,在社會主義年代這些建築工人都是有身份有地位有驕傲的,今天他們在哪裏?所以我會不斷地用社會主義的東西來對比,讓今天的政策制定者聽到,也讓工人自我組織起來的時候更有底氣。為什麼說底層有很多是相信毛澤東的呢?是因為毛的整套論述對他們是有用的,這個有用不是說一下子就想要造反, 還是在處理自己權益的問題。所以我的看法就是盡量跟具體的要求列在一起。

端:你之前有一次跟學者盧荻辯論,討論中國到底算不算是完全捲入了全球資本主義的邏輯。作為一個香港學者,你如何看待今天香港在全球政經體系中間的位置?

潘:我認為中國從來都沒有離開過全球的經濟體系,我是這樣理解的:當改革開放一開始,中國就已經嵌入到全球的資本主義經濟當中去了,到1990年代中後期變成世界工廠,對我來說,中國早就在資本主義的生產體系中,這是毋庸置疑的,我不知道為什麼眼前全世界都在用made in China 的產品時,這個問題還要拿出來辯論。當然雖然中國的產品在全世界流通,真正受益的還不是中國資本也不是中國老百姓。真正受益最大的還是跨國資本,因為所有這些都是跨國品牌。所以大部分份額還是被蘋果、UNIQLO大塊拿走了,小塊讓給中國的資本,利潤其實很低。但我並不認為說中國資本會比跨國資本更值得同情,或者更值得去保護,因為對我來講資本是沒有國界的,它在一個資本的邏輯裏面,這個所謂的種族概念是不是有效,對我來說是無效的。

所以今天中國資本在外面肯定是被跨國資本欺負,可是對我來講,我為什麼要站在中國資本的立場來講話,而不是站在中國工人的立場來講話呢?

至於香港也是一樣,中國資本代替了香港資本就覺得值得高興嗎?我是不會做這種事情的。對我來說,中國資本進來,把地價炒高。如果說中資進來之後房價真的低了,老百姓買得起房子了,那我也可以說多一句中國資本比以前香港資本以及再以前英國資本要好一些嘛。但現在的問題就是你沒有嘛,你反而進一步地抬高了地價,那我怎麼說你好話呢?我又應該站在哪一個立場說話呢?我不會在資本的立場上說話,資本對我來說是無國界的,就是說我沒有這樣的國族情結。

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