風物

白先勇 X 鄧小樺:現世紅樓的青春模樣

現世紅樓,就是不能硬把雅文化拉下來,或者俗文化把它抬高。


白先勇:「《紅樓夢》寫得最好的就是因為它雅俗共賞,文學『雅』有時候做得到,『俗』更容易,但雅俗共賞,難。」
白先勇:「《紅樓夢》寫得最好的就是因為它雅俗共賞,文學『雅』有時候做得到,『俗』更容易,但雅俗共賞,難。」攝:林振東/端傳媒

【編者按】白先勇形容《紅樓夢》為要讀一輩子的書,研究《紅樓夢》的著作更是汗牛充棟,形成文學研究中的一門「紅學」,為何這部小說值得被一讀再讀?讀其人物,白先勇盛讚曹雪芹寫《紅樓夢》如撒豆成兵,一句「削肩水蛇腰」晴雯的外貌形態便即躍然紙上;讀其寓言,曹雪芹以滿紙荒唐言道盡佛道倫常人情之理。

《白先勇細說紅樓夢》去年出版,乃紅學又一盛事,我們藉白先勇今春來港,邀請他跟香港文化人鄧小樺進行一場對談。雨打風吹去,賈府裡男男女女,情痴嗔怨,都在一個與我們的速度、習性、倫理、甚至願景如此不同的時空中上演,又落幕。以下為3月30日對談直播的記錄,地點是香港中文大學旁的凱悅酒店。

=白先勇
=鄧小樺

:白先勇老師在我心中一直是一個很可愛的老師,2000年的時候我們在飯局中遇過。那時候我記得,大家見到老師都客氣地說,老師的家世如何,老師就說:「不要講了不要講了,我都要哭了。」當時就覺得老師很可愛。我自己以前是做文學雜誌的,叫《字花》,之前常常聽到有人說,白先勇老師提起你們的雜誌,說要幫幫你,我當時真的覺得是非常溫暖的一件事情,都不需要主動說什麼。今天能和白先勇老師談話也很開心。

青春讀紅樓,紅樓教青春

:想問一下白先勇老師,你是什麼時候接觸到的《紅樓夢》呢?

:我和《紅樓夢》可以說是不只結了半生的緣分,也是一生緣,《紅樓夢》是我們中國最偉大的小說,我現在會講它是天下第一書。我覺得能和它結緣那麼早是一種善緣。

我很小的時候,5、6歲時。那時在中國,有一個美麗牌香煙,香煙裏會有畫片,是《紅樓夢》裏面的人物:賈寶玉、林黛玉、薛寶釵那些。我家裏的姐姐們喜歡收集這些。那時我就看到賈寶玉是什麼樣子,林黛玉是什麼樣子,她們看過書,會講裏面的故事,所以我從小就對《紅樓夢》有了印象。

後來我9歲、10歲的時候在上海,那時生病了,被隔離,沒有念書,就在家裏聽廣播劇,正好上海就有一個《紅樓夢》的廣播劇,很長,我天天聽。我就從廣播劇裏知道了這些人物形象。

最早接觸的《紅樓夢》書是我母親的一本繡像,看得似懂非懂,那時很小,就與它結緣了。之後小學、中學慢慢看,慢慢懂,後來到了大學,又自己當老師,當了教授。到1963年我在加州大學 Santa Barbara 校區開始教書,教了29年,當時我常講的一本書就是《紅樓夢》。而且很有意思,當時還分兩組,一組是美國學生,不懂中文的,用的是美國的翻譯來教;另一組是中國的學生,就是用中文教的。在那邊一直教,一直教,這麼結緣着。

後來我就退休了,我94年提早退休了,我就去弄崑曲了,那真是比上班還忙十倍。我就沒想着再回去教書了,就四處去演講。我喜歡教書,但教書對我來說是一件很嚴肅的事情,我會很緊張的。因緣際會,在2014年,我在臺灣大學又開始教書,結果又是再教《紅樓夢》,教了一年半,三個學期,一百多個小時。

:剛剛有講到教書是一件嚴肅的事情,我想幸好是教的《紅樓夢》,因為它看不厭的,別的有時候就累了。(白:沒錯)我在香港也有教一些不是文學專業的學生讀《紅樓夢》。這就牽扯到我們怎麼和青年人推廣這個。白先勇老師剛剛講的經歷也很有趣。我開始覺得是養在深閨人不識的那種,沒想到您也是從一些改編開始接觸《紅樓夢》的。您在臺大講課的這一本書,我覺得真的有您的溫柔敦厚,什麼都包容的,對於民俗的東西都有。我就想知道您當時是怎麼去備課的呢?

:這就講到這本書是怎麼來的,剛剛提到我有講一百多個小時,他們也有錄影,錄下來以後,時報出版社就把我當時的講義重新編輯,也有一千頁了,就出了這本書。是這樣的,雖然我現在是老教授了,教書教了29年,但我教書也還是全心投入的,所以我就會想,我第二天要上課的話怎麼引起學生的興趣,怎麼讓他們進入《紅樓夢》的世界。我的那些臺大的學生有的看過,有的沒看過。

:是通識課嗎?

:是的,什麼學生都有,有物理、化學等等。所以我就常常在想怎麼讓這些沒看過的學生有興趣。還有一個備課的地方就有一點點複雜。先講我在美國的時候用的課本,是台灣桂冠圖書公司出版的,是以程乙本為底的這麼一本本子,注釋非常清楚,校對也很好。

後來這個本子在2004年斷版了,所以我在臺大用了另外一個本子,是以庚辰本為底本的,是里仁書局出的,也就是大陸1982年人民文學出的本子,馮其庸那個,這個版本在台灣也流行,反而程乙本就斷了。因為馮其庸注的也很清楚,是啟功,所以學生就用這個版本,但我自己教的時候是這兩個本子對照着來的。這兩個版本的差異我也會講給學生聽,還要在 PowerPoint 裏打出來。

這個是通識課,我當時以為大概一兩百人,結果有一千多人報名,沒有那麼大的教室。我覺得讀《紅樓夢》版本很重要,所以我就會把兩個版本對照給學生看。

:是抄出來嗎?

:我會挑出來然後打到 PowerPoint 裏面去。

:所以還是很多功夫要做。

:還好還好,我有六個助教。他們很能幹,替我做很好的 PowerPoint。

:我知道白先勇老師是比較推崇程乙本的,但是也有人說,是專業的,懂的人當然選程乙本。我們面前這個就是程乙本的《紅樓夢》。

:對,我和時報他們說,一定要印這個程乙版的《紅樓夢》,注釋非常詳細。所以我覺得對於學生其實是很有幫助的。中國大陸的廣西師範出版社也都重印了,我覺得要讓大家有個比較。

:我其實是從差不多九歲的時候看《紅樓夢》(白:那和我差不多),那時人民文學出《紅樓夢》是一個很大的事情,我就拿着這個版本,覺得小孩子都讀得懂,所以我是先看的這個庚辰本為底,馮其庸注校的這個。然後因為我現在在教,我就發現版本剩下不多了,其實這個版本中港台都在用,可是有些同學買了中華書局那個設計很漂亮的沒有注釋的版本,他們就不能看。我覺得白老師這個書裏對照的很好,有一回是講秦鐘過世,庚辰本就是:秦鐘睜大眼,說,我這一生還是後悔的,然後勸勉寶玉追求功名,要讀書上進。我講的時候就愣住了,之前還是很順的,不知道怎麼解了。

:你提起來這個是很要緊的,整個人物突然就反轉了,秦鐘是寶玉很親密的朋友,兩個人氣質相投。秦鐘死的時候寶玉就很傷心,跑去看他。剛剛你講到他突然睜開眼睛,說,我們錯了,快點去念書,求功名。這是寶玉最討厭別人說的。

:對啊,朋友臨死時突然講這個,你叫寶玉怎麼辦嘛。

:這是寶玉最忌諱的,如果說秦鐘真的說了這個,寶玉肯定早就忘記他了。因為庚辰那個是手抄本,抄的人可能想替秦鐘說幾句好話,他以為的好話。

:庚辰本就是有這個形態,有時候話說多了,有一點教訓的東西在裏面,程乙本是文學界比較推崇的。但在這個高調的時代,多說了比少說的好的時代,庚辰本可能要壓倒一點。

白先勇與鄧小樺。
白先勇與鄧小樺。攝:林振東/端傳媒

紅樓夢怎樣讀?聽聽前人怎麼說

:白老師這本《細說紅樓夢》其實是對後四十回很寬容的,但我們自己通常對高鶚的後四十回評價比較低,比如張愛玲也講過「狗尾續貂」,我覺得張愛玲的評價對我影響也很大,她說到後四十回時人物言語無味、面目可憎,所以我小時候看後四十回的時候就不想再看了。在《紅樓夢》的評價裏,張愛玲是比較尖銳的,和白老師的溫柔敦厚不太一樣。我記得她講過在後四十回裏,黛玉出場穿着水紅色的小綢襖,戴着赤金扁簪。張愛玲就很生氣,她說黛玉不會穿這個,我就在想,確實在《紅樓夢》前面的部分很少提及黛玉的穿戴,更何況是比較刺眼的裝扮。她也從作者方面說過,我們不要忘記曹雪芹在他的時代是多麼孤立的人,我就覺得很觸動。她評《紅樓夢》雖然沒有她的小說那麼高潮迭起,但她偶然透露出的東西會讓人覺得很有見地。

另外一個評《紅樓夢》的人,也是很仇恨高鶚的,其實討厭高鶚的人要比喜歡他的人多。這個人就是周汝昌先生,他有很多的書。我最記得的是周汝昌先生是史湘雲的大粉絲,當然其實也是一家之言,他說史湘雲就是曹雪芹真實的太太的化身,也有說曹雪芹的太太就是脂硯齋,就是寫脂批的那一個,當然也有在文本裏找很多理由,比如說金玉良緣,史湘雲也有一個金麒麟,所以金玉良緣不只是講寶釵,也是講史湘雲,然後她在〈壽怡紅群芳開夜宴〉裏抽到海棠簽,而寶玉住的怡紅院裏的「怡紅快綠」的「紅」指的就是海棠。在周汝昌的角度,海棠是《紅樓夢》的主角,而史湘雲也是《紅樓夢》裏最重要的角色,她就是曹雪芹的太太和脂批,這樣一路推論下去,有一種看連續劇的感覺,讓人感到喜歡《紅樓夢》的人都有一種癡心。

另外一個我挺喜歡看的就是台灣另一位老師,蔣勳老師講《紅樓夢》,他對身體美學還是很有見地,比如有一回講到李紈和平兒在玩耍,摸到身上硬硬的鑰匙,他說那個暗示了女同性戀的情節,我覺得這還蠻厲害的。好了,我插科打諢的時間就過去了,白老師也已經休息回來了。

現代人不喜林黛玉,反取薛寶釵?

:我想問一下白老師一個我的困難,我現在發現教學生最難的是沒有辦法讓她們理解林黛玉,這個女一真的很不討人喜歡,大家都覺得她這是在幹啥啊,老師可以說一說怎麼看黛玉這個人。

:我們的林姑娘真的很多人誤解啊,別忘了她前世是絳珠仙草,她是仙子下凡,難怪和人間格格不入,她非常孤傲。(鄧:清高自許,目下無塵)有一句詩是「孤標傲世偕誰隱,一樣花開為底遲?」還有一個要了解的是林如海家裏以前也是高官,算中上吧,但比賈府還是差很遠。林黛玉在自己家中是唯我獨尊的,很自負,自己才貌到頂的。到了賈府後,看到幾百個傭人之類的排場,心裏當然有種寄人籬下的感受。所以她一直想表現出我不靠你,一點都不落人褒貶,這種狀況是比較難處的,加上她又是很敏感的人,林黛玉是詩的化身。

曹雪芹在《紅樓夢》裏對女孩子的描寫有兩個大的方向,一個是感性的,一個是理性的,感性以林黛玉為代表,還有晴雯,齡官;理性就以薛寶釵為主,還有襲人、探春,宗法社會裏的那些。這邊感性的人和賈寶玉有那種魏晉名士的反叛傳統的精神,林黛玉也是,賈府的那些規矩,也許在她心中是不來這一套的。作為千金,即使是愛,也不能直接說愛,現在當然方便,發個簡訊就好了。那麼黛玉怎麼辦呢?她會試探,怎麼試呢?戳你一下,看你痛不痛。痛,就表示是愛了。

:沒有啊,痛到又是哭,又是吐的。

:那就說明愛的深啊,愛的越深,就會越痛。所以她最後要的是什麼,是寶玉的心。在第八十二回的時候她做了一個噩夢。在夢裏,寶玉把胸膛剖開,把心拿出來給他,血淋淋的一顆心。所以他們倆真的是情到深處。整個《紅樓夢》講的情,是林黛玉一生的追求,也是賈寶玉的信仰。我們這本書也叫《情僧錄》,「情僧」講的就是賈寶玉,所以這兩個人的愛情不是一半,他們情訂三生的嘛,前世就欠了那麼多。

:好像就是要很多很多理由來解釋,我們為什麼在愛情裏受那麼多折磨。

:所以《紅樓夢》裏就講孽海情天嘛。

:但是我覺得,剛才老師雖然解釋了黛玉為什麼會這樣,但還是沒有幫她爭取同情。我記得裏面有一回是〈牡丹亭艷曲警芳心〉,劇情就是林黛玉看完《西廂記》,然後再看《牡丹亭》,喜歡的不得了,經過大觀園的一角,剛好大觀園裏唱戲的女孩子正在唱「良辰美景奈何天,賞心樂事誰家院,如花美眷,似水流年。」林黛玉就在外面聽到哭,然後因為她很美,所以那些鳥兒就驚飛,就好像沉魚落雁的感覺。我教到這裏的時候,學生樣子就是沒有辦法理解。老師解釋一下吧。

:為什麼啊,那我來解釋一下吧,剛好杜麗娘和林黛玉是我兩個朋友。是這樣的,《紅樓夢》某種程度上可以說是繼承《牡丹亭》來的,曹雪芹受湯顯祖的影響很大的。剛剛說的是杜麗娘在遊園驚夢裏的唱辭,她遊園時看到百花。林黛玉是聽到那句「原來奼紫嫣紅開遍,似這般都付予斷井殘垣。」暮春了。「傷春悲秋」是我們古典文學一個傳統,黛玉對她的命運,這本書另外一個主題也是命運,她對自己的命運就常常感覺到會夭折——「彩雲易散琉璃脆」,林黛玉一聽到那句,心動神搖。「如花美眷,似水流年」,黛玉又很敏感,所以她感覺到自己的命運像花一樣,很快就消逝了。

:所以我教課的時候有時會說些很殘忍的話,比如,你們覺得自己很年輕嘛,很快就老了。讓他們感受一下林黛玉的心情。老師的書裏面有一個很獨特的地方,林黛玉明明是感受到自己的命運,為自己的命運而悲,但老師比的是李後主,把時間的悲悽和家國聯繫在一起,為什麼呢?

:我想她一方面是傷感自己的命運,一方面也和後主一樣,以己之悲,講到世人之痛。我想到李後主的那首詞「林花謝了春紅,太匆匆。」就是這個意思,其實講穿了,整個《紅樓夢》裏講的就是佛家的無常。

:我記得老師在書裏面說,賈政他們代表的是儒家,黛玉、寶玉就有魏晉名士、道家的自由,最後歸到佛家的看穿。

:對,後來寶玉不是出家了嗎。「落了片白茫茫大地真乾淨」就是佛家講的「空」字。

:講了寶玉、黛玉,我們講一下寶釵吧。我之前在北京買了一套人民文學的書,寶玉一本,黛玉一本,寶釵一本,集合起來。黛玉那一本充滿了意識形態的句子,看見林黛玉就有封建社會,所以那本我就沒用了,但最後我留下了一本薛寶釵,看到她很多有爭議的事情。她這樣做到底真心嗎?是好人還是壞人呢?人物是圓形的,有爭議,我看到老師的書裏對寶釵也算體貼的。

:兩個我都體貼。曹雪芹塑造這個人物,就是儒家宗法社會的理想人物。很多人不諒解她,就是因為她嫁給賈寶玉了,搶了林黛玉的位置。其實我的看法是,薛寶釵嫁的不是賈寶玉,而是嫁給了賈府,嫁給了這個制度裏最合適的位置。未來薛寶釵是要擔大任的,所以和尚給了她一把金鎖。玉可能會碎,但金子不會的,所以寶釵要有那種 endurance,要扛得住。她的理性,她之前抽了個牡丹簽,任是無情也動人,她住的房子也像雪洞一樣,她吃冷香丸,她姓「雪」,這個女孩子冷的很。儒家就是要訓練你,把感情社會化、制度化。

:我就在想,薛寶釵怎麼做的下去,她嫁的那個賈寶玉,明明是為林妹妹癡狂的啊,臉上怎麼過得去呢,真的是很命苦。

:那時候的婚姻都是長輩做主,不可能說我不嫁的,她心中也是喜歡寶玉的,寶玉被打的時候她還掉了眼淚。

:「冷香丸」掉眼淚。

:不容易不容易,所以對他還是有情的。

:我們這裏還是有一些問題。之前去聽了您的公開講座,文壇的朋友就說白老師太斯文了,把書裏情慾的部分都省略掉了,所以這次特地要問你,對秦可卿的看法。

:秦可卿有幾重身份,在太虛幻境裏警幻的妹妹叫可卿,那也是她的替身,叫兼美,兼寶釵和黛玉的美,所以她是個完美的女性,她又受着賈府的寵愛。當然最爭議的是,有一回〈秦可卿淫喪天香樓〉,後來曹雪芹因為避諱把它改了,焦大的媽媽公公扒灰,講賈珍跟她有私。但沒有寫出來,只是暗示。這個人我覺得一方面她是實在的,賈府裏面第三代孫媳婦,是最得寵的人。但另外一點,我覺得她象徵的意義更大。她姓秦,和那個秦鐘是兩姐弟,是情的一體二面,整本書的主題是情字,她是個領頭人物。

:還蠻特別的,領頭人物一早就死掉,一早就預言。

:而且秦鐘也很早就死掉了,所以就有情的脆弱。

:而且我覺得,她是個兼美的人物嘛,既有寶釵、鳳姐的精明,能夠管家,身子又弱,樣子又像林黛玉,兼有之後,身子受不住了,她最後是辛苦而死的,是寶釵和鳳姐的運作,但是又以林黛玉的方式死的。

:所以那時候就開始預言了。我想她死的時候不光是秦可卿之死,也暗示了賈府的衰弱。在它最盛的時候她死掉了。我之前講了「彩雲易散琉璃脆」,世間最好的東西,開頭我們說了「好」就是「了」。

:就是一個辯證觀。

:對啊,前面的〈好了歌〉已經把紅樓夢的主題曲唱出來了。

讀其人物,白先勇盛讚曹雪芹寫《紅樓夢》如撒豆成兵;讀其寓言,曹雪芹以滿紙荒唐言道盡佛道倫常人情之理。
讀其人物,白先勇盛讚曹雪芹寫《紅樓夢》如撒豆成兵;讀其寓言,曹雪芹以滿紙荒唐言道盡佛道倫常人情之理。攝:林振東/端傳媒

重拾脆弱雅緻,現世紅樓夢不只賈環

:現在我們看一下網友的問題。網友 Winnie Ngai 問:據有些專家考證後四十回的真實故事,黛玉並不是掉包計害死的,而是在賈家敗落之前,就投水或病殁了。這樣就純粹是紅顏命薄,與人無尤,白老師同意這樣的推測嗎?如果結局果真如此,會不會減弱人物命運的悲劇色彩?

:這個只是推測,我們還是以現在四十回為本。現在越來越多的紅學家說後四十回不是高鶚虛作,本來就是曹雪芹原稿,是高鶚和程偉元從收藏家手裏取回來的,我也相信。第一,我們看到的世界上的經典小說,沒有一本是兩個人合作的,兩個人都是這麼高的才,一定會吵架的。加上曹雪芹前八十回的千頭萬緒,怎麼能接的起來。很多人攻擊後四十回,但我覺得這四十回並不輸前面的。

:老師的看法好大膽啊。

:我覺得前八十回寫的再好,也是為後四十回鋪墊的,後四十回的悲劇力量才在那裏。作品裏最關鍵的兩件事情,一個黛玉之死,一個寶玉出家,我想寶玉出家是中國抒情文學的高峰。意境之美,意象之高。最後寶玉披着一領大紅猩猩氈斗篷站在雪地裏,那一段不是大手筆、大天才寫不出來。

:下一個網友的問題是討論《紅樓夢》的現代意義,還有一個相連的問題是面對現在很多人只是聽演講、看電視而沒有讀原著的風氣怎麼辦,這個問題其實都是讀經典的問題。

:我想如果是經典的話,每個世代都會給人啟發。《紅樓夢》不光是寫寶黛的戀愛或者賈府的興衰,它寫的是中國古代儒、釋、道這三家的哲學思想。就算是到了現代,還是這三家的思想影響着我們的生活態度、人倫關係。《紅樓夢》就是用小說的方式把這三種哲學思想戲劇化了,它之所以成為經典是因為這個,看完之後對人生,對中國人接人待物一定有所啟發。

:可是有人說,那我聽你講就好了,我不看原文。

:那不行,講只是啟發,但一定要看原文。你二十幾歲的時候可能看不太懂,你三十幾歲再看一次,四十幾歲、五十幾歲再去看,而我七十幾歲去教這本書的時候才真正,也還沒有真正,大概百分之九十吧,才看到它大部分的密碼。它繼承了中國人的詩詞歌賦,小說戲劇的大傳統,又推陳出新,創造出《紅樓夢》。

:怎麼樣可以不曲解前人呢?就是有時候會有一些過度詮釋的東西,老師怎麼看?

:其實沒關係,這本書每個人看有每個人的看法,這本書才豐富和複雜。

:另一個問題是白老師怎麼看待《紅樓夢》中「蟹」的意象?

:橫行。薛寶釵不是做了一首詩嗎?很諷刺的。

:平時她都沒有那麼鮮明的,為什麼在「蟹」上面就說出來了。

:寶姑娘也不是省油的燈喔。她看到林姑娘作菊花詩那麼厲害,得了冠軍。

:黛玉那一節真的很厲害,它冠、亞、季都拿到了,寶釵就「你橫行啊」,是這個意思嗎?

:這兩個姑娘開始的時候明槍暗箭很好玩的。薛寶釵也有鳳姐的那個厲害程度的,加上她受過教育,認識字,更厲害。

:有一個蠻長遠的問題,老師您在我們心目中是代表了精緻文化的一個人,但是在這個時代,精緻還行不行得通呢?以前我們教書的時候,大家都想做寶玉,現在有人想做賈環。現在的學生同情賈環的人很多。寶玉為什麼那麼聰明那麼優秀,因為他資源多啊,而賈環沒人愛,沒錢,媽媽又不行,丫鬟又不行。然後他們的功課交回來都是講賈環的。

:真的嗎?

:是啊,就是說我們這個年代怎麼去面對《紅樓夢》呢?

:我想我們中國文化裏的確有精緻的部分。我們說的雅文化,俗文化從古到今,中外都有的,都重要,但我們不能硬把雅文化拉下來,或者俗文化把它抬高。

:位置還是要有的。

:要有的,所以我現在大力提倡崑曲,就是想讓大家感受到我們文化裏精緻的部分,我們現在丟掉太多了。其實我們有很高的審美觀的,但我們現在從19世紀以來失去了自信。完全就是西方文化發言了,我們的《紅樓夢》、《牡丹亭》很能代表我們文化裏的美的極致。

:《紅樓夢》是一本大書,它裏面俗的地方也很好看。

:很好看。你看劉姥姥那個「大火燒了毛毛蟲」。曹雪芹寫賈母這麼一個優雅的老太太寫的這麼好,然後在貴族階級裏突然來了一個劉姥姥,我們想想看寫鄉下老太太寫的最好的,在我們古典文學裏,也還是曹雪芹。

:我特別喜歡您寫的劉姥姥給巧姐改名的時候,窮親戚就突然起來了,大家都尊敬她。

:其實就像我講的,她有點像我們的土地婆,把原始生命帶進大觀園裏,讓她們樂不可支,有種生命力。把新鮮的果菜,也是生命裏帶進去。你看在賈府裏做個茄子太精緻了,茄子味都沒有了,over refined。所以後來18世紀我們的文化往下掉也不是無因的。

:乾隆之後走下坡路。

:發展的太過了,過頭了,生命力摔落。後來劉姥姥不是把巧姐就走了嗎?就很像我們的土地婆出現救人。劉姥姥的造型也像。

:我覺得白先勇老師說的一方面我們精緻的東西好像常常很脆弱,像要消失了,另外一方面有粗糙的,有生命力的,大巧若拙的也有補充。

:《紅樓夢》寫的最好的就是因為它雅俗共賞,我們的文學「雅」有時候做得到,「俗」這個更容易,但雅俗共賞,難。

:余英時老師就是詩兩個世界卡着,像 ab 線一樣卡着卡着來。今天謝謝白先勇老師,希望大家多看《紅樓夢》喔。

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