我們為自由所承受的痛苦，意義何在？對話阿列克謝耶維奇

「每個人都覺得自己是受害者，而不是參與者。」——《二手時間》

【編者按】2015年諾貝爾文學獎得主阿列克謝耶維奇（Svetlana Alexandrovna Alexievich)，善於書寫世人的苦難與英勇。她在白俄羅斯出生、成長，是作家也是記者，筆下記錄了二戰、阿富汗戰爭、蘇聯解體、切爾諾貝利事故等人類歷史上重大事件，而這些事件大多通過她與當事人的訪談寫成。年初，她的新作《二手時間》中譯本在中國出版，阿列克謝耶維奇在這個夏末來到上海書展和北京的國際圖書博覽會。她說：「現在到了一個孤獨的靈魂建設、家園建設的時代。我猜，人在渴望幸福。」

2015年諾貝爾文學獎得主阿列克謝耶維奇是個繁忙無比的人。這位白俄羅斯的女記者，習慣帶着她的錄音設備和筆記本滿世界飛奔，「帶着真誠和快樂，繼續做着自己渺小的工作」。

2016年初，她的「烏托邦之聲」最後一部——《二手時間》的中文版面世，我們第一時間給她發去了詳細的採訪信件。在兩個月的等待後，67歲的阿姐發來萬字回覆。據說這些問題她答了好幾天，過程中因觸發「過於深沉的情感」而數度擱筆。

2016年，是空想社會主義代表作《烏托邦》發表500週年。世世代代，無數人類試圖在地球上建立天堂的夢想，從未熄滅，阿列克謝耶維奇看到了這一點，她無不悲哀地預測，「烏托邦還將會長久地對人進行誘惑」。

阿列克謝耶維奇對這個問題憂心忡忡，她看到了後蘇聯時代人在面對普通生活時所展現的笨拙。她不能忘記，在清理切爾諾貝利事故時，一天晚上，她坐在善後處理者的宿舍裏。桌上立着一瓶三升裝的家釀酒，大家聊起了齊奧爾科夫斯基和戈爾巴喬夫，聊起了斯大林和希特勒，聊起共產主義和資本主義。

這時一個上年紀的女人來送吃的，阿列克謝耶維奇看見這個女人的那雙有大大的紅點的手，「您的手怎麼了？」「我們每天給我們的孩子們洗工作服。工作服有毒。上頭許諾說送來洗衣機，但是沒有運送過來。我們只好用手洗。」「這怎麼行？」「上頭許諾了。」辦公室主任擺擺手，繼續高談闊論。

她相信，西方人更樂意談談洗衣機，而不是關於齊奧爾科夫斯基瘋狂的思想。可是俄國人不行，因為「俄羅斯人不想簡單地生活，想要為了什麼意義而生活。俄羅斯人希望加入偉大的事業」。

這「偉大的事業」，卻蛀空了他們的內心。曾有的禁錮解除了，為掙脱禁錮而遭受的苦難，並沒有讓人們的精神變得更豐富。當烏托邦遠去，日常重新回歸，人們還知道該如何生活嗎？

1.見證俄羅斯的經驗：你能找到一個誠實的人嗎？

問：在談這本書之前，我記得你曾說，無論是俄羅斯人、白俄羅斯人、烏克蘭人還是塔吉克人……說到底都是同一種人，叫做蘇聯人，那麼你覺得「蘇聯人」區別於其他人群的特性是什麼？

阿列克謝耶維奇：俄羅斯人，或者說蘇聯人，最大的特性在於，我們的資本是痛苦。這是我們經常獲取的唯一的東西。不是石油，不是天然氣，而是痛苦。我懷疑，在我的書中，正是它吸引了西方的讀者，讓他們覺得驚奇。就是這種無論在何種情況下都要活下去的勇氣。

今天到處都需要這種勇氣。在薩拉熱窩就曾是這樣。不可計數的墳墓。人不僅被埋在墳地裏，還被埋在運動場上、公園裏。對這些事件的描述就像恐怖故事……一個人體內的人性所剩無幾。只有薄薄的一層。

為了活下來，俄羅斯的經驗是需要的。俄羅斯的文化中，具有人類在地球上建設天堂的最天真、最可怕的嘗試，最終這一嘗試，以一個巨大的兄弟般的墳墓告終。我認為，觀察這個實驗、做完這項工作是重要的，因為「烏托邦還將會長久地對人進行誘惑」。

二手時間（Время секонд хэнд）

出版時間：2016年1月

出版社：中信出版社

作者：Svetlana Alexandrovna Alexievich

譯者：呂寧思

問：《二手時間》是你的「烏托邦之聲」的最後一部，你會如何描述這本書？

阿列克謝耶維奇：它講的是最近幾年發生在我們周圍的事情。一個新的時代到來了，我們期待了那麼久，但所有人都很失望，無論是曾經持不同政見的人，還是商人、共產主義者、民主主義者，甚至是流浪漢。這是一個特殊的時代：大街上的人比作家們更加有趣。

為了理解我們曾生活過的時代，我使所有人發出聲音。每個人都在說出自己的真理。我本人是一個持自由主義觀點的人，但為了勾勒那個時代的形象，我應當聽各種人的聲音。

這本書的先聲和草稿，是《被死神迷惑的人》，一本描述社會主義帝國廢墟上自殺事件的書。一幅解體後的心理肖像畫。我選擇了那些與時代緊緊相連，像粘在膠水上的飛蛾一樣，粘連在時代上的人。他們在自己的生活與一種思想之間畫了等號。今天這顯得怪異、不正常，而當時那就是我們的生活。這都是一些誠實的、堅強的人——阿赫梅羅耶夫元帥、女詩人尤利婭・德魯仁娜、1941年布列斯特要塞英勇的守衞者季梅林・基納托夫……

問：在《二手時間》的扉頁上，你引用了大衞・魯塞的話，「受害者和劊子手同樣可惡，勞改營的教訓在於兄弟情義被踐踏。」而你在書裏，亦表達了這樣一種受害者的心態——「每個人都覺得自己是受害者，而不是參與者」。

阿列克謝耶維奇：我們可以通過某種方式混淆善與惡的差異，「選擇性遺忘」就是一種典型做法。在我看來，善與惡是一個根本問題。《二手時間》中有這樣一段故事：一個主人公在自己還是個小男孩時，喜歡上了一位成年女性，奧利婭姑姑。後來他讀大學時，改革開始了，媽媽告訴他，奧利婭姑姑出賣了自己的親哥哥，致使他被關進了集中營。這個時候，奧利婭得了癌症，已經奄奄一息了，他來到她那兒，問她：「你還記得1937年嗎？」她回答道：「哦，那是一段美好的時光！是我生命最好的時候。我那時非常幸福，有人愛着我……」他問；「可是你的哥哥呢？」而她回答說：「在那個年代，你能找到一個誠實的人嗎？」他震驚了——關於那個時代有那麼多描述，出版過那麼多本書——而她卻一點都沒有懷疑過自己行為的正確性。

問：對於親歷者的這種「選擇性遺忘」，你會如何評價？

阿列克謝耶維奇：混淆了善惡之後，我們就喪失了判斷力。我們以為出版了索爾仁尼琴的書，生活就不會再像從前那樣。但書籍剛一出版，所有的人都奔向了其他的東西——奔向了消費主義。生活如潮水一般湧來。或許，人們選擇了新型的洗衣機代替卡拉什尼科夫的自動步槍，把精力消耗在這上面是件好事。但這些精力還是消耗掉了。以前還可以說，惡就是貝利亞，就是斯大林，它已經被人格化了。而事實上，惡散落在生活之中，生活的慣性本身將它掩蓋住了。每個人都在過自己的生活，這種生活的慣性，能夠遮蓋住一切它想要隱藏的東西。當然，也還是會疼，會叫。我想：總有一天，所有人都會醒悟。

現在到了一個孤獨的靈魂建設、家園建設的時代。我猜，人在渴望幸福。面向自身的幸福，在自己的生活中。他學習思考自身，講述自己。我想把自己的主人公從這種大的思想中解放出來，和我們的人聊一聊支撐生活的那些事物。

2.來自歷史的束縛：人變得更加開放，卻不自由

問：在《二手時間》的開篇你曾提到，在為創作這本書而進行走訪的二十多年時間裏，無論你遇見蘇聯時代還是後蘇聯時代的人，總會問同一個問題：自由到底是什麼？為何兩代人的答案是截然不同的？

阿列克謝耶維奇：這是一個永恆的問題。
我們為自由所承受的痛苦，其意義何在？如果不管怎樣都會重複，它們又能教會我們什麼？我經常問自己這件事。當我向我的主人公們提出這個問題時，它迫使人陷入措手不及的狀態。

對於很多人來說，這痛苦，是一種自我價值的體現，是他們最主要的勞動。但事實證明，痛苦並不能轉化成自由。

阿赫馬杜林娜寫過這樣的詩句，「劊子手和受害者在同等程度上毀壞了孩子純真的夢」。而沙拉莫夫的話更加殘酷無情——「集中營的經驗只有在集中營裏才被需要」。我沒有答案。我應當誠實地承認這一點。但我從小就被惡與死的主題折磨，因為我成長在一個戰後的白俄羅斯農村，在那裏每個人談的就是這些。

問：為什麼你們的痛苦沒有轉化成自由？

阿列克謝耶維奇：我也一直困惑於這個問題。從包括陀思妥耶夫斯基在內的時代開始，人們就誇大了痛苦的魅力。就像夫謝沃洛特・洽普林所說的那樣：謝天謝地，填飽肚子的時代過去了，人應當受苦。但這已經是陀思妥耶夫斯基思想的異化。我開始想，相反地，痛苦固化了人的心靈，它再也不能夠發展。不管怎麼樣，為了發展，人需要幸福的、正常的生活條件。這也是索爾仁尼琴和沙拉莫夫的辯論——我終歸會站在沙拉莫夫那一邊。

問：從「烏托邦之聲」的第一本書《戰爭中沒有女性》到最後一本《二手時間》，你是否認為書裏的主人公發生了什麼變化？

阿列克謝耶維奇：現在唯心主義的人變少了。甚至是那些上了年紀的人——他們也感覺自己被騙了，他們從那個大餡餅中什麼也沒有分到。除了那些躺在盒子裏的獎章，他們沒什麼給自己的子孫。而對於他們的孫子來說，這些獎章已經一文不值。

現在人們談論自己的時候更加坦率，他們原原本本地談論一切。也就是說，如果閲讀我們的經典文學和蘇聯文學作品，以前彷彿不存在生物學上的人：那些作品中沒有一個具備內臟器官的人。為什麼人們會讀西方文學？因為那裏談到了身體，談到身體的秘密，談到愛情既是美好的，又是可信的。而這些東西在我們的文學中一點也沒有！而如今人們聊天已經百無禁忌。人變得更加開放，卻不自由。

我沒有見過自由的人。所有人多多少少還像蘇聯時期一樣，在某種程度上被束縛，被定在某種經驗之上。但坦誠已經顯露了出來，致力於某種寬闊的才能已經出現，詞彙量在發生改變。我在我的新書中要寫的恰好是這種感官的新脈絡，詞彙的新脈絡。

3.尋找生活的重心：法國人有多少種詞描述愛情啊？

問：蘇聯解體後，上世紀90年代的俄羅斯發生的種種，你會給出怎樣的評價？

阿列克謝耶維奇：在評價90年代時，我會更加小心。不管怎麼說，這曾是一個偉大的時代！我還記得，人們的臉轉換得多麼迅速，連行為舉止也是。自由的空氣令人迷醉。但剩下的問題是：我們要在這塊地方建什麼？

那時我們想：數千人讀完了《古拉格群島》，一切都要改變了。今天我們不僅讀了索爾仁尼琴，還讀了拉茲貢，還讀了麗姬婭・金茲博格……然而改變得多嗎？不久前我在畫家伊利亞・卡巴科夫那兒找到了表達現狀最準確的形象：以前所有人和一個巨大的怪物作鬥爭，這種鬥爭使得一個小人兒變大了。等我們戰勝了這個怪物，四處回望，突然看到，現在我們需要和老鼠們生活在一起。在一個更加可怕，更加陌生的世界。各種各樣的怪物在我們的生活中，在人的種屬裏鑽來鑽去。不知為什麼，它卻被稱作自由。

問：你說過，我們生活在一個複製品的世界，那我們應當怎樣從這個世界走出來呢？

阿列克謝耶維奇：我們的知識分子精英最終應該發聲了。應當作出一些思索，考慮我們處在何處，發生了什麼事情。應當展開與社會的對話。

在俄羅斯歷史中，首次出現這樣的狀況——精英分子遠離了自己的職責。非政治性和奴性成為合乎規矩的、價格不菲的商品。精英們突然開始不加挑剔地為權力和錢袋子服務。不久前我聽一位年輕作家講：「我身價很高。」「你是指你的書？」「不是，是我能提供的政治服務。只要我站對了隊伍。」而以前，正派的作家選擇的是其他的東西。

問：你選擇的是什麼？

阿列克謝耶維奇：我選擇探索人的幸福和痛苦之謎。所有人都倦怠、困惑於宂長的歷史停頓。我們依然沒有像其他國家的人那樣，有所收穫。這是為什麼呢？它盤踞在了人的腦皮質下層。在這之後，人才轉向個人生活，轉向愛情。

譬如說，表示「雪」，我們只有一個詞「Снег」，而楚克奇人有幾百種表達。他們對於濕雪和乾雪、晚上的雪和早晨的雪都有單獨的詞彙。法國人有多少種詞描述愛情啊！而我們只有「玫瑰」或者「眼淚」，要麼就是黑話。

我們沒有幸福的經驗，我們的整個歷史，要麼是在戰爭，要麼是準備戰爭。我們受到自身歷史的壓抑。

從沒像瑞士人荷蘭人那樣生活過。在那些國家，每個人都有生活的重心：與其他人——男人或者女人的約會。而我們只有戰爭、解體，現在烏克蘭正深陷僵局……而50歲之後聊天的內容只有孩子。我已經採訪了幾百人。在這些人中間幾乎沒有一個幸福的人。有的只是驚心動魄的意外，以及被忽視的幸福。

4.孤獨靈魂的建設：學習思考自身，講述自己

問：今天的俄羅斯人，除了偉大的歷史和平庸的生活這二者的搖擺選擇，是否正在萌發出一種新生的追求？

阿列克謝耶維奇：作家不是占卜師，也不是魔術師。他也不知道所有的答案。他能分享的只是自己思想、自己的心靈起作用的那部分知識。

我不止一次聽到，有人說，錯在戈爾巴喬夫、蓋達爾、雅科夫列夫……這都是受害者的心理。或者說，1993年伊戈爾・蓋達爾有沒有權力號召人民去市政府呢？從那個時代的觀點來看，他做的是對的。那或許是人民聽到的60年代人的最後一次呼籲。緊接着現實就破碎了，分裂了。我們進入了另一個世界，在那裏鬥爭的文化、街壘的文化，在我看來，已經成了陷阱。

現在到了一個孤獨的靈魂建設、家園建設的時代。我聽到新的話語，其中出現了新的音調。我猜，人在渴望幸福。面向自身的幸福，在自己的生活中。他學習思考自身，講述自己。我想把自己的主人公從這種大的思想中解放出來，和我們的人聊一聊支撐生活的那些事物。

問：當你在探尋個體幸福之謎時，你會和一個個具體的人談些什麼？

阿列克謝耶維奇：可以談論幸福啊。幸福就是整個世界。那裏有那麼多角落、窗戶、門、鑰匙。這是一個令人震撼的世界，對於這個世界我們的認識還相當模糊。有一個從阿富汗回來的小夥子對我說：「當我的孩子出生時，我痴迷地嗅着襁褓。我瘋狂地跑回家，就為了聞到這種氣味。那是幸福的氣味。」

當一個人愛上別人，或者開始考慮幸福，只有在那個時候，開始的才不是生活，而是真正的存在感，你接近了永恆。你想笑又想哭。我聽着、看着這個激動的人，對我來說他的心靈就像是進行遠距離宇宙交流的工具。

總之，儘管這是一種沒有希望的行為，我還是想弄明白：為什麼是我們？為什麼我們那樣痛苦地哭泣和禱告？

問：有沒有可能，對於那些經受很多磨難的人來說，活着（幸福）比自由更加重要？在西方，如你所說，他們需要了解的是痛苦的經驗，而我們可以從西方學習的，恰恰是幸福的經驗。

阿列克謝耶維奇：在戰爭中，在集中營，人很快就會轉變成動物。甚至有人告訴我轉變的期限——三天。我在研究這條人的道路：向上——抵達天空，向下——成為獸類。我想您所說的幸福，是指人身上的動物性部分吧？

在關於愛的故事中，尤其是在人們越來越多聆聽自我的今天，我了解、探尋到，人身上的動物性，以及那個名為身體的存在，是非常有意思的，至今仍然是很少被我們的文化所掌握的、神秘的空間。我們的文化是高傲的，它關注的都是靈魂的問題，而動物性，那些潛藏於自身而被我們所鄙視的東西，受到壓抑和掩藏，等它突然從地下室裏鑽出來——多麼醜陋！又是多麼漂亮！那時我們會認識到自身許多不曾料想的成分：低劣的和偉岸的本性。

不對我們本性中那些黑暗的、獸性的存在進行關注和尊重，怎麼可能寫出一本關於愛的書？我們每個人都有自己的秘密。

我們逐漸在走向自身，走向個人的世界。我們必須學着在沒有偉大事件、偉大思想的條件下生活。平淡的人類生活將會圍繞什麼進行呢？圍繞愛情和死亡。

5.抵禦時代的喧囂：永遠對人的靈魂空間感興趣

問：我注意到，你在談論閲讀和寫作時，頻繁提起陀思妥耶夫斯基，他對你的啟示是什麼？

阿列克謝耶維奇：從青少年時代我就迷上了陀思妥耶夫斯基。第一本讀完的小說是《白痴》。我愛上了梅什金公爵，愛上了他關於善的思想。現在我在重讀《惡魔》。那裏有我們現在思考、談論的一切東西：善與惡的不可分割……我喜歡很多作家，但陀思妥耶夫斯基是我最喜歡的作家。可以說，我是從陀思妥耶夫斯基身上成長起來的。

提起他的名字，是因為這一切都在人的本性之中。

我只講一點，惡是一種更兇殘、更適宜、更普通的東西。它比善更加完善。這是一種已經被磨平的人類機制——而關於善卻無法這樣定義。你剛一開始講到善——所有人都能說出一些名字來，關於他們的事蹟人盡皆知，人人明白自己不是那樣的人，永遠也成不了那樣的人。「我不是聖母瑪利亞」，人已經為自己準備好了不在場的證明。

今天的所有問題都導向了這一點，即應當讀一讀陀思妥耶夫斯基。因為托爾斯泰的幸福是某種非塵世的、智力型的幸福。而惡卻長久地環繞在我們周圍。並且我們就成長於劊子手與受害者之間。我們長久地處於這種環境之中。

問：你的作品裏總是有各種聲音，各種原文的記錄，你說自己「所閲讀的是聲音」，各種複調的聲音同時匯入大腦……你就像是「一隻越來越巨大的耳朵」，在傾聽中，你的存在感消失了，讀者幾乎就要把作者本人遺忘，面對如此多的故事，你為什麼選擇成為一名傾聽者，而不加入作者的評論？

阿列克謝耶維奇：福樓拜描述自己「我是一個以筆立世的人」，而我是一個「以耳立世」的人。在很長時間裏，我都在尋找一種體裁，為的是將我所看到的世界呈現出來。那種能將我的眼睛、耳朵所體驗到的一切表現出來的體裁，後來我選擇了這種記錄人聲音的體裁……我將在街上、窗外看到、聽到的一切記錄成書。在書中，真實的人們在講述自己這個時代最主要的事件：戰爭、社會主義國家的崩潰、切爾諾貝利，而他們把所有的這一切留在了話語中——這是一個國家的歷史、是一種通史。既有古老的，也有最新的。而每個人承擔了自己渺小的個體命運的歷史。

問：當每個人都開始訴說自己的經驗史，國家的歷史就以鮮活的方式浮現出來了？

阿列克謝耶維奇：是的。

一方面，我希望我書中人物的聲音像合唱一樣一致；而另一方面，我總希望，一種孤獨的、個人的聲音被人聽到。我覺得，今天人們想聽到其他人的聲音，而不是一切都被壓制成鐵板一塊的、全時代的聲音。

我永遠對一個人的靈魂空間感興趣，一切正是在那兒發生的。

我通過小歷史看到了大歷史，這樣歷史就不再是時代的喧囂，而是我們能夠理解，並且在若干年後依然感興趣的存在。我們對於個人的生活感興趣，因此我把一切都縮小到單個人的規模。

我的耳朵永遠都在窗戶附近，諦聽着街道。我注視、聆聽新的節奏、新的聲音。聆聽新的音樂。街上的生活比我們閉門造車要有意思得多，可怕得多，好笑得多，有人味兒得多。在封閉的空間裏，文學滋養文學，政治滋養政治；而大街上是新鮮的、完全不同以往的生活。

6.寫作在繼續：死亡和愛情是永恆主題

問：如果讓你用關鍵詞概括這三十多年來的創作，你會怎樣形容自己的寫作主題？

阿列克謝耶維奇：關於愛情和死亡。在一次採訪中我說，我想和大家聊一聊這件事，我也很高興寫這個主題。我收到了很多故事，但所有的故事都是關於——人們怎樣戰鬥，怎樣重建，怎樣在工作中熱火朝天。我們不能回憶起自己的生活了。就好像沒有生活這回事。

但我們逐漸在走向自身，走向個人的世界。我們必須學着在沒有偉大事件、偉大思想的條件下生活。平淡的人類生活將會圍繞什麼進行呢？圍繞愛情和死亡。看來，講述這件事將會非常複雜。人們不擅長這件事。

問：你的下一本書，主題依然是關於愛與死亡嗎？

阿列克謝耶維奇：是的，關於愛和死亡。我覺得，我一直都在寫「愛」。關於戰爭我沒有新的觀點。

所有我明白以及能夠明白的東西，已經在先前的書中寫盡了。我又不是恐懼和痛苦的收藏家，我只是在獲取一個人能夠從其自身領悟的、他所害怕的、個人靈魂的金色顆粒。我的思想停留在了戰爭面前，對我來說戰爭就是謀殺。

今天的戰爭是另一幅面孔——切爾諾貝利、恐怖主義、極端文明對抗。在這些戰爭中意外地顯現出強大的宗教能量。

我認為，今天我們無力去了解的、個人生活的秘密，比任何一種思想都更能吸引我們，令我們着迷。生活充滿謎團，難以解開，又十分有趣，就像一場不乏神秘的奇遇與冒險的漫長旅行。在我們的文化中，這樣的經驗還不太多，因為我們的文化是鬥爭的文化、倖存的文化。寫一本最恐怖的、有關戰爭的書要比書寫愛情更簡單。

但我們在向着某個地方回歸。為了寫新書《永恆狩獵裏的神奇鹿》，我已經收集了好幾年的資料。這是一本關於100個男人和女人的愛情自白。在這本書裏，人不是隱藏在阿富汗戰爭的後面，不是隱藏在國家解體的後面，而是敞開自己的內心。

問：獲得諾貝爾文學獎之後，你是否對自己的工作產生了某種新的認知？

阿列克謝耶維奇：我將繼續從事自己渺小的工作。帶着真誠去做，並且，您知道嗎，帶着快樂。儘管寫作困難重重，但這個世界總歸還有非常多志同道合的人，在美國、德國、波蘭……以及國內。

當宣告我成為諾貝爾文學獎獲得者時，白俄羅斯人走上明斯克街頭，互相擁抱、親吻。而獨裁者盧卡申科沒有什麼好話送給我，他說，我「給國家抹黑」。當斯大林談到布寧和帕斯傑爾納克，勃列日涅夫說到布羅茨基——這些俄羅斯的諾貝爾獎獲得者——說的也是同樣的話。過去了50年，獨裁者還一點沒變，甚至是用詞。對於藝術家來說，街壘不是最好的地方，但是我們還不能從那裏離開。時間不放我們離開。

編按：原文刊登於《新京報・書評週刊》。經作者授權端傳媒編修轉載。