我们为自由所承受的痛苦，意义何在？对话阿列克谢耶维奇

“每个人都觉得自己是受害者，而不是参与者。”——《二手时间》

【编者按】2015年诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇（Svetlana Alexandrovna Alexievich)，善于书写世人的苦难与英勇。她在白俄罗斯出生、成长，是作家也是记者，笔下记录了二战、阿富汗战争、苏联解体、切尔诺贝利事故等人类历史上重大事件，而这些事件大多通过她与当事人的访谈写成。年初，她的新作《二手时间》中译本在中国出版，阿列克谢耶维奇在这个夏末来到上海书展和北京的国际图书博览会。她说：“现在到了一个孤独的灵魂建设、家园建设的时代。我猜，人在渴望幸福。”

2015年诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇是个繁忙无比的人。这位白俄罗斯的女记者，习惯带着她的录音设备和笔记本满世界飞奔，“带着真诚和快乐，继续做着自己渺小的工作”。

2016年初，她的“乌托邦之声”最后一部——《二手时间》的中文版面世，我们第一时间给她发去了详细的采访信件。在两个月的等待后，67岁的阿姐发来万字回复。据说这些问题她答了好几天，过程中因触发“过于深沉的情感”而数度搁笔。

2016年，是空想社会主义代表作《乌托邦》发表500周年。世世代代，无数人类试图在地球上建立天堂的梦想，从未熄灭，阿列克谢耶维奇看到了这一点，她无不悲哀地预测，“乌托邦还将会长久地对人进行诱惑”。

阿列克谢耶维奇对这个问题忧心忡忡，她看到了后苏联时代人在面对普通生活时所展现的笨拙。她不能忘记，在清理切尔诺贝利事故时，一天晚上，她坐在善后处理者的宿舍里。桌上立着一瓶三升装的家酿酒，大家聊起了齐奥尔科夫斯基和戈尔巴乔夫，聊起了斯大林和希特勒，聊起共产主义和资本主义。

这时一个上年纪的女人来送吃的，阿列克谢耶维奇看见这个女人的那双有大大的红点的手，“您的手怎么了？”“我们每天给我们的孩子们洗工作服。工作服有毒。上头许诺说送来洗衣机，但是没有运送过来。我们只好用手洗。”“这怎么行？”“上头许诺了。”办公室主任摆摆手，继续高谈阔论。

她相信，西方人更乐意谈谈洗衣机，而不是关于齐奥尔科夫斯基疯狂的思想。可是俄国人不行，因为“俄罗斯人不想简单地生活，想要为了什么意义而生活。俄罗斯人希望加入伟大的事业”。

这“伟大的事业”，却蛀空了他们的内心。曾有的禁锢解除了，为挣脱禁锢而遭受的苦难，并没有让人们的精神变得更丰富。当乌托邦远去，日常重新回归，人们还知道该如何生活吗？

1.见证俄罗斯的经验：你能找到一个诚实的人吗？

问：在谈这本书之前，我记得你曾说，无论是俄罗斯人、白俄罗斯人、乌克兰人还是塔吉克人……说到底都是同一种人，叫做苏联人，那么你觉得“苏联人”区别于其他人群的特性是什么？

阿列克谢耶维奇：俄罗斯人，或者说苏联人，最大的特性在于，我们的资本是痛苦。这是我们经常获取的唯一的东西。不是石油，不是天然气，而是痛苦。我怀疑，在我的书中，正是它吸引了西方的读者，让他们觉得惊奇。就是这种无论在何种情况下都要活下去的勇气。

今天到处都需要这种勇气。在萨拉热窝就曾是这样。不可计数的坟墓。人不仅被埋在坟地里，还被埋在运动场上、公园里。对这些事件的描述就像恐怖故事……一个人体内的人性所剩无几。只有薄薄的一层。

为了活下来，俄罗斯的经验是需要的。俄罗斯的文化中，具有人类在地球上建设天堂的最天真、最可怕的尝试，最终这一尝试，以一个巨大的兄弟般的坟墓告终。我认为，观察这个实验、做完这项工作是重要的，因为“乌托邦还将会长久地对人进行诱惑”。

二手时间（Время секонд хэнд）

出版时间：2016年1月

出版社：中信出版社

作者：Svetlana Alexandrovna Alexievich

译者：吕宁思

问：《二手时间》是你的“乌托邦之声”的最后一部，你会如何描述这本书？

阿列克谢耶维奇：它讲的是最近几年发生在我们周围的事情。一个新的时代到来了，我们期待了那么久，但所有人都很失望，无论是曾经持不同政见的人，还是商人、共产主义者、民主主义者，甚至是流浪汉。这是一个特殊的时代：大街上的人比作家们更加有趣。

为了理解我们曾生活过的时代，我使所有人发出声音。每个人都在说出自己的真理。我本人是一个持自由主义观点的人，但为了勾勒那个时代的形象，我应当听各种人的声音。

这本书的先声和草稿，是《被死神迷惑的人》，一本描述社会主义帝国废墟上自杀事件的书。一幅解体后的心理肖像画。我选择了那些与时代紧紧相连，像粘在胶水上的飞蛾一样，粘连在时代上的人。他们在自己的生活与一种思想之间画了等号。今天这显得怪异、不正常，而当时那就是我们的生活。这都是一些诚实的、坚强的人——阿赫梅罗耶夫元帅、女诗人尤利娅・德鲁仁娜、1941年布列斯特要塞英勇的守卫者季梅林・基纳托夫……

问：在《二手时间》的扉页上，你引用了大卫・鲁塞的话，“受害者和刽子手同样可恶，劳改营的教训在于兄弟情义被践踏。”而你在书里，亦表达了这样一种受害者的心态——“每个人都觉得自己是受害者，而不是参与者”。

阿列克谢耶维奇：我们可以通过某种方式混淆善与恶的差异，“选择性遗忘”就是一种典型做法。在我看来，善与恶是一个根本问题。《二手时间》中有这样一段故事：一个主人公在自己还是个小男孩时，喜欢上了一位成年女性，奥利娅姑姑。后来他读大学时，改革开始了，妈妈告诉他，奥利娅姑姑出卖了自己的亲哥哥，致使他被关进了集中营。这个时候，奥利娅得了癌症，已经奄奄一息了，他来到她那儿，问她：“你还记得1937年吗？”她回答道：“哦，那是一段美好的时光！是我生命最好的时候。我那时非常幸福，有人爱着我……”他问；“可是你的哥哥呢？”而她回答说：“在那个年代，你能找到一个诚实的人吗？”他震惊了——关于那个时代有那么多描述，出版过那么多本书——而她却一点都没有怀疑过自己行为的正确性。

问：对于亲历者的这种“选择性遗忘”，你会如何评价？

阿列克谢耶维奇：混淆了善恶之后，我们就丧失了判断力。我们以为出版了索尔仁尼琴的书，生活就不会再像从前那样。但书籍刚一出版，所有的人都奔向了其他的东西——奔向了消费主义。生活如潮水一般涌来。或许，人们选择了新型的洗衣机代替卡拉什尼科夫的自动步枪，把精力消耗在这上面是件好事。但这些精力还是消耗掉了。以前还可以说，恶就是贝利亚，就是斯大林，它已经被人格化了。而事实上，恶散落在生活之中，生活的惯性本身将它掩盖住了。每个人都在过自己的生活，这种生活的惯性，能够遮盖住一切它想要隐藏的东西。当然，也还是会疼，会叫。我想：总有一天，所有人都会醒悟。

现在到了一个孤独的灵魂建设、家园建设的时代。我猜，人在渴望幸福。面向自身的幸福，在自己的生活中。他学习思考自身，讲述自己。我想把自己的主人公从这种大的思想中解放出来，和我们的人聊一聊支撑生活的那些事物。

2.来自历史的束缚：人变得更加开放，却不自由

问：在《二手时间》的开篇你曾提到，在为创作这本书而进行走访的二十多年时间里，无论你遇见苏联时代还是后苏联时代的人，总会问同一个问题：自由到底是什么？为何两代人的答案是截然不同的？

阿列克谢耶维奇：这是一个永恒的问题。
我们为自由所承受的痛苦，其意义何在？如果不管怎样都会重复，它们又能教会我们什么？我经常问自己这件事。当我向我的主人公们提出这个问题时，它迫使人陷入措手不及的状态。

对于很多人来说，这痛苦，是一种自我价值的体现，是他们最主要的劳动。但事实证明，痛苦并不能转化成自由。

阿赫马杜林娜写过这样的诗句，“刽子手和受害者在同等程度上毁坏了孩子纯真的梦”。而沙拉莫夫的话更加残酷无情——“集中营的经验只有在集中营里才被需要”。我没有答案。我应当诚实地承认这一点。但我从小就被恶与死的主题折磨，因为我成长在一个战后的白俄罗斯农村，在那里每个人谈的就是这些。

问：为什么你们的痛苦没有转化成自由？

阿列克谢耶维奇：我也一直困惑于这个问题。从包括陀思妥耶夫斯基在内的时代开始，人们就夸大了痛苦的魅力。就像夫谢沃洛特・洽普林所说的那样：谢天谢地，填饱肚子的时代过去了，人应当受苦。但这已经是陀思妥耶夫斯基思想的异化。我开始想，相反地，痛苦固化了人的心灵，它再也不能够发展。不管怎么样，为了发展，人需要幸福的、正常的生活条件。这也是索尔仁尼琴和沙拉莫夫的辩论——我终归会站在沙拉莫夫那一边。

问：从“乌托邦之声”的第一本书《战争中没有女性》到最后一本《二手时间》，你是否认为书里的主人公发生了什么变化？

阿列克谢耶维奇：现在唯心主义的人变少了。甚至是那些上了年纪的人——他们也感觉自己被骗了，他们从那个大馅饼中什么也没有分到。除了那些躺在盒子里的奖章，他们没什么给自己的子孙。而对于他们的孙子来说，这些奖章已经一文不值。

现在人们谈论自己的时候更加坦率，他们原原本本地谈论一切。也就是说，如果阅读我们的经典文学和苏联文学作品，以前仿佛不存在生物学上的人：那些作品中没有一个具备内脏器官的人。为什么人们会读西方文学？因为那里谈到了身体，谈到身体的秘密，谈到爱情既是美好的，又是可信的。而这些东西在我们的文学中一点也没有！而如今人们聊天已经百无禁忌。人变得更加开放，却不自由。

我没有见过自由的人。所有人多多少少还像苏联时期一样，在某种程度上被束缚，被定在某种经验之上。但坦诚已经显露了出来，致力于某种宽阔的才能已经出现，词汇量在发生改变。我在我的新书中要写的恰好是这种感官的新脉络，词汇的新脉络。

3.寻找生活的重心：法国人有多少种词描述爱情啊？

问：苏联解体后，上世纪90年代的俄罗斯发生的种种，你会给出怎样的评价？

阿列克谢耶维奇：在评价90年代时，我会更加小心。不管怎么说，这曾是一个伟大的时代！我还记得，人们的脸转换得多么迅速，连行为举止也是。自由的空气令人迷醉。但剩下的问题是：我们要在这块地方建什么？

那时我们想：数千人读完了《古拉格群岛》，一切都要改变了。今天我们不仅读了索尔仁尼琴，还读了拉兹贡，还读了丽姬娅・金兹博格……然而改变得多吗？不久前我在画家伊利亚・卡巴科夫那儿找到了表达现状最准确的形象：以前所有人和一个巨大的怪物作斗争，这种斗争使得一个小人儿变大了。等我们战胜了这个怪物，四处回望，突然看到，现在我们需要和老鼠们生活在一起。在一个更加可怕，更加陌生的世界。各种各样的怪物在我们的生活中，在人的种属里钻来钻去。不知为什么，它却被称作自由。

问：你说过，我们生活在一个复制品的世界，那我们应当怎样从这个世界走出来呢？

阿列克谢耶维奇：我们的知识分子精英最终应该发声了。应当作出一些思索，考虑我们处在何处，发生了什么事情。应当展开与社会的对话。

在俄罗斯历史中，首次出现这样的状况——精英分子远离了自己的职责。非政治性和奴性成为合乎规矩的、价格不菲的商品。精英们突然开始不加挑剔地为权力和钱袋子服务。不久前我听一位年轻作家讲：“我身价很高。”“你是指你的书？”“不是，是我能提供的政治服务。只要我站对了队伍。”而以前，正派的作家选择的是其他的东西。

问：你选择的是什么？

阿列克谢耶维奇：我选择探索人的幸福和痛苦之谜。所有人都倦怠、困惑于冗长的历史停顿。我们依然没有像其他国家的人那样，有所收获。这是为什么呢？它盘踞在了人的脑皮质下层。在这之后，人才转向个人生活，转向爱情。

譬如说，表示“雪”，我们只有一个词“Снег”，而楚克奇人有几百种表达。他们对于湿雪和干雪、晚上的雪和早晨的雪都有单独的词汇。法国人有多少种词描述爱情啊！而我们只有“玫瑰”或者“眼泪”，要么就是黑话。

我们没有幸福的经验，我们的整个历史，要么是在战争，要么是准备战争。我们受到自身历史的压抑。

从没像瑞士人荷兰人那样生活过。在那些国家，每个人都有生活的重心：与其他人——男人或者女人的约会。而我们只有战争、解体，现在乌克兰正深陷僵局……而50岁之后聊天的内容只有孩子。我已经采访了几百人。在这些人中间几乎没有一个幸福的人。有的只是惊心动魄的意外，以及被忽视的幸福。

4.孤独灵魂的建设：学习思考自身，讲述自己

问：今天的俄罗斯人，除了伟大的历史和平庸的生活这二者的摇摆选择，是否正在萌发出一种新生的追求？

阿列克谢耶维奇：作家不是占卜师，也不是魔术师。他也不知道所有的答案。他能分享的只是自己思想、自己的心灵起作用的那部分知识。

我不止一次听到，有人说，错在戈尔巴乔夫、盖达尔、雅科夫列夫……这都是受害者的心理。或者说，1993年伊戈尔・盖达尔有没有权力号召人民去市政府呢？从那个时代的观点来看，他做的是对的。那或许是人民听到的60年代人的最后一次呼吁。紧接着现实就破碎了，分裂了。我们进入了另一个世界，在那里斗争的文化、街垒的文化，在我看来，已经成了陷阱。

现在到了一个孤独的灵魂建设、家园建设的时代。我听到新的话语，其中出现了新的音调。我猜，人在渴望幸福。面向自身的幸福，在自己的生活中。他学习思考自身，讲述自己。我想把自己的主人公从这种大的思想中解放出来，和我们的人聊一聊支撑生活的那些事物。

问：当你在探寻个体幸福之谜时，你会和一个个具体的人谈些什么？

阿列克谢耶维奇：可以谈论幸福啊。幸福就是整个世界。那里有那么多角落、窗户、门、钥匙。这是一个令人震撼的世界，对于这个世界我们的认识还相当模糊。有一个从阿富汗回来的小伙子对我说：“当我的孩子出生时，我痴迷地嗅着襁褓。我疯狂地跑回家，就为了闻到这种气味。那是幸福的气味。”

当一个人爱上别人，或者开始考虑幸福，只有在那个时候，开始的才不是生活，而是真正的存在感，你接近了永恒。你想笑又想哭。我听着、看着这个激动的人，对我来说他的心灵就像是进行远距离宇宙交流的工具。

总之，尽管这是一种没有希望的行为，我还是想弄明白：为什么是我们？为什么我们那样痛苦地哭泣和祷告？

问：有没有可能，对于那些经受很多磨难的人来说，活着（幸福）比自由更加重要？在西方，如你所说，他们需要了解的是痛苦的经验，而我们可以从西方学习的，恰恰是幸福的经验。

阿列克谢耶维奇：在战争中，在集中营，人很快就会转变成动物。甚至有人告诉我转变的期限——三天。我在研究这条人的道路：向上——抵达天空，向下——成为兽类。我想您所说的幸福，是指人身上的动物性部分吧？

在关于爱的故事中，尤其是在人们越来越多聆听自我的今天，我了解、探寻到，人身上的动物性，以及那个名为身体的存在，是非常有意思的，至今仍然是很少被我们的文化所掌握的、神秘的空间。我们的文化是高傲的，它关注的都是灵魂的问题，而动物性，那些潜藏于自身而被我们所鄙视的东西，受到压抑和掩藏，等它突然从地下室里钻出来——多么丑陋！又是多么漂亮！那时我们会认识到自身许多不曾料想的成分：低劣的和伟岸的本性。

不对我们本性中那些黑暗的、兽性的存在进行关注和尊重，怎么可能写出一本关于爱的书？我们每个人都有自己的秘密。

我们逐渐在走向自身，走向个人的世界。我们必须学着在没有伟大事件、伟大思想的条件下生活。平淡的人类生活将会围绕什么进行呢？围绕爱情和死亡。

5.抵御时代的喧嚣：永远对人的灵魂空间感兴趣

问：我注意到，你在谈论阅读和写作时，频繁提起陀思妥耶夫斯基，他对你的启示是什么？

阿列克谢耶维奇：从青少年时代我就迷上了陀思妥耶夫斯基。第一本读完的小说是《白痴》。我爱上了梅什金公爵，爱上了他关于善的思想。现在我在重读《恶魔》。那里有我们现在思考、谈论的一切东西：善与恶的不可分割……我喜欢很多作家，但陀思妥耶夫斯基是我最喜欢的作家。可以说，我是从陀思妥耶夫斯基身上成长起来的。

提起他的名字，是因为这一切都在人的本性之中。

我只讲一点，恶是一种更凶残、更适宜、更普通的东西。它比善更加完善。这是一种已经被磨平的人类机制——而关于善却无法这样定义。你刚一开始讲到善——所有人都能说出一些名字来，关于他们的事迹人尽皆知，人人明白自己不是那样的人，永远也成不了那样的人。“我不是圣母玛利亚”，人已经为自己准备好了不在场的证明。

今天的所有问题都导向了这一点，即应当读一读陀思妥耶夫斯基。因为托尔斯泰的幸福是某种非尘世的、智力型的幸福。而恶却长久地环绕在我们周围。并且我们就成长于刽子手与受害者之间。我们长久地处于这种环境之中。

问：你的作品里总是有各种声音，各种原文的记录，你说自己“所阅读的是声音”，各种复调的声音同时汇入大脑……你就像是“一只越来越巨大的耳朵”，在倾听中，你的存在感消失了，读者几乎就要把作者本人遗忘，面对如此多的故事，你为什么选择成为一名倾听者，而不加入作者的评论？

阿列克谢耶维奇：福楼拜描述自己“我是一个以笔立世的人”，而我是一个“以耳立世”的人。在很长时间里，我都在寻找一种体裁，为的是将我所看到的世界呈现出来。那种能将我的眼睛、耳朵所体验到的一切表现出来的体裁，后来我选择了这种记录人声音的体裁……我将在街上、窗外看到、听到的一切记录成书。在书中，真实的人们在讲述自己这个时代最主要的事件：战争、社会主义国家的崩溃、切尔诺贝利，而他们把所有的这一切留在了话语中——这是一个国家的历史、是一种通史。既有古老的，也有最新的。而每个人承担了自己渺小的个体命运的历史。

问：当每个人都开始诉说自己的经验史，国家的历史就以鲜活的方式浮现出来了？

阿列克谢耶维奇：是的。

一方面，我希望我书中人物的声音像合唱一样一致；而另一方面，我总希望，一种孤独的、个人的声音被人听到。我觉得，今天人们想听到其他人的声音，而不是一切都被压制成铁板一块的、全时代的声音。

我永远对一个人的灵魂空间感兴趣，一切正是在那儿发生的。

我通过小历史看到了大历史，这样历史就不再是时代的喧嚣，而是我们能够理解，并且在若干年后依然感兴趣的存在。我们对于个人的生活感兴趣，因此我把一切都缩小到单个人的规模。

我的耳朵永远都在窗户附近，谛听着街道。我注视、聆听新的节奏、新的声音。聆听新的音乐。街上的生活比我们闭门造车要有意思得多，可怕得多，好笑得多，有人味儿得多。在封闭的空间里，文学滋养文学，政治滋养政治；而大街上是新鲜的、完全不同以往的生活。

6.写作在继续：死亡和爱情是永恒主题

问：如果让你用关键词概括这三十多年来的创作，你会怎样形容自己的写作主题？

阿列克谢耶维奇：关于爱情和死亡。在一次采访中我说，我想和大家聊一聊这件事，我也很高兴写这个主题。我收到了很多故事，但所有的故事都是关于——人们怎样战斗，怎样重建，怎样在工作中热火朝天。我们不能回忆起自己的生活了。就好像没有生活这回事。

但我们逐渐在走向自身，走向个人的世界。我们必须学着在没有伟大事件、伟大思想的条件下生活。平淡的人类生活将会围绕什么进行呢？围绕爱情和死亡。看来，讲述这件事将会非常复杂。人们不擅长这件事。

问：你的下一本书，主题依然是关于爱与死亡吗？

阿列克谢耶维奇：是的，关于爱和死亡。我觉得，我一直都在写“爱”。关于战争我没有新的观点。

所有我明白以及能够明白的东西，已经在先前的书中写尽了。我又不是恐惧和痛苦的收藏家，我只是在获取一个人能够从其自身领悟的、他所害怕的、个人灵魂的金色颗粒。我的思想停留在了战争面前，对我来说战争就是谋杀。

今天的战争是另一幅面孔——切尔诺贝利、恐怖主义、极端文明对抗。在这些战争中意外地显现出强大的宗教能量。

我认为，今天我们无力去了解的、个人生活的秘密，比任何一种思想都更能吸引我们，令我们着迷。生活充满谜团，难以解开，又十分有趣，就像一场不乏神秘的奇遇与冒险的漫长旅行。在我们的文化中，这样的经验还不太多，因为我们的文化是斗争的文化、幸存的文化。写一本最恐怖的、有关战争的书要比书写爱情更简单。

但我们在向着某个地方回归。为了写新书《永恒狩猎里的神奇鹿》，我已经收集了好几年的资料。这是一本关于100个男人和女人的爱情自白。在这本书里，人不是隐藏在阿富汗战争的后面，不是隐藏在国家解体的后面，而是敞开自己的内心。

问：获得诺贝尔文学奖之后，你是否对自己的工作产生了某种新的认知？

阿列克谢耶维奇：我将继续从事自己渺小的工作。带着真诚去做，并且，您知道吗，带着快乐。尽管写作困难重重，但这个世界总归还有非常多志同道合的人，在美国、德国、波兰……以及国内。

当宣告我成为诺贝尔文学奖获得者时，白俄罗斯人走上明斯克街头，互相拥抱、亲吻。而独裁者卢卡申科没有什么好话送给我，他说，我“给国家抹黑”。当斯大林谈到布宁和帕斯杰尔纳克，勃列日涅夫说到布罗茨基——这些俄罗斯的诺贝尔奖获得者——说的也是同样的话。过去了50年，独裁者还一点没变，甚至是用词。对于艺术家来说，街垒不是最好的地方，但是我们还不能从那里离开。时间不放我们离开。

编按：原文刊登于《新京报・书评周刊》。经作者授权端传媒编修转载。