威尼斯酷兒獅獎得主程力專訪：被保守地養大，所以想冒險

Part 1

農曆新年時，程力和監製 George F Roberson 發來一封電郵：一個好消息和一個壞消息。

好消息是，電影《荷西的十九歲》（José）將正式在美國上映了，從一月末開始，美國將有至少十七座城市的藝術院線放映這部獨立影片；壞消息是，演員 Enrique Salanic 因應美國的移民政策無法拿到簽證，他無法參加自己所主演電影的首映式。

Salanic 是危地馬拉生長的馬雅人，《荷西的十九歲》則是一部全危地馬拉班底的 LGBTQ 題材電影。主角荷西是在小餐館打工的青年同志，他遇上喜歡的對象之後，不得不誠實面對自我，要選擇遵從主流的社會價值，還是選擇愛情。

危地馬拉長期歧視 LGBTQ 人群，恐同情緒嚴重。程力導演的這部電影堅持全部選用當地素人演出。《荷西的十九歲》在威尼斯影展獲獎一年後，公開反對同性婚姻和 LGBTQ 權益的總統候選人 Alejandro Giammattei 勝出了大選。我們的訪問進行時，這些還沒有發生。

「我覺得在這種大環境，拍一個同志愛情故事相對有意義。」程力去危地馬拉之前，對這些已經有所調研，不止 LGBTQ 的處境，也包括犯罪率，貧窮和女性生育墮胎等議題。

程力和 Roberson 想離開美國拍一部電影，他們花了好幾個月時間調研，走過了十幾個國家，選定在危地馬拉拍。兩個人隨即在危地馬拉住了一年，寫劇本。

「我們兩個人對於拉丁美洲都是外來戶，所以我們不想拍了一部戲讓本地人說，一看就是外來人做的。我們做了非常多調研。」程力說，兩個人調研主要面對的是「沉默的大多數」，是佔拉丁美洲人口主體的非白人。拉丁美洲出生率很高，但收入低的家庭很難給小孩足夠的教育，父母給予的幫助不夠，其中不少由單身母親撫養長大。程力覺得現狀對這些年輕人很不公平，想要以這群人為主題寫一個故事，因為他們「無處可說，沒有幫助，沒有選擇」。

「我很在意這個 Basic Fairness。」程力不太確定這個詞應該怎麼翻譯。在大部分拉丁影劇裏，觀眾看不到這些非白人的影子。幕前的主要角色都給了膚色白皙，樣貌好看的演員，膚色深的演員幾乎都只能扮演次要角色，或者反派。程力看到在危地馬拉，幾乎沒有人去講那70%人口的故事。他想做。

Part 2

程力本來是一個和電影專業無關的人。

在中國讀大學本科，美國讀博士，專攻分子生物學，博士畢業之後程力很快被聘請在丹佛一家公司工作。報酬豐厚，他在公司的項目申請到好幾個專利，但是總覺得缺了點什麼，「有的時候覺得自己有話要說。」

他喜歡電影。喜歡意大利五六十年代的新寫實主義，喜歡西班牙大導演路易士‧布紐爾，喜歡侯孝賢。「電影這種多媒體帶來的衝擊，影響力會比較大，所以我想試試用電影講點什麼。」

2007年，George F Roberson 拿到了美國政府資助的 Fulbright Program 獎金，計劃前往摩洛哥一年。Roberson 盛情邀請程力一同前往。程力在辭職與否這件事上思考了一番，最後決定離開公司。北非之行讓他拍成了一部很小的紀錄片，就此踏上了電影之路。

程力的第一部劇情片以2008年經濟危機為背景，他想揭示美國家庭文化的冷漠，「2008年美國受到的衝擊太大了。」靈感來自一個電視節目。節目內容講單親媽媽帶著兩個小孩住豪宅，她的工作是私人健身教練，收入並不高，晚上則變身高級性工作者，服務富裕階層的客人。故事中的貧富問題刺激了程力，他在2014年拍出了《Joshua Tree》，講單親家庭美國夢碎的過程。程力帶著作品去了幾個影展，覺得不是特別成功，想回中國拍片，又為審查卻步。一年之後，美國新一輪大選，特朗普上台。

「我們非常不喜歡這個人，非常不喜歡他的政策，決定離開。」程力覺得美國從各方面都將開始走下坡路。

「特朗普想在南方建一堵牆，鎖住邊境，不讓墨西哥人，中美洲的人過來；我們就想那我們就要建一座橋，我們要去拉丁美洲拍一個愛的故事。」

Part 3

拍《荷西的十九歲》之前，程力去過很多次拉丁美洲，他喜歡中美洲和南美洲的文化。經過不斷地了解，他甚至發現中美洲的家庭觀和亞洲有相似之處，「他們跟亞洲人有點像，兒子的什麼事情媽媽都管，你出去了，在外面流浪多少年，你沒錢了，無家可歸了，不管歲數多大，你都可以回來。」程力想抓住戀人之間炙熱的情感，也想加入親人之間的關係，母子的愛與當地主流的恐同價值觀交匯在一起。

他拿不準《荷西的十九歲》要不要在危地馬拉上映：「我總擔心演員的安全。」他想，多在外面跑幾個影展，多接觸一些國家的觀眾，國際上的口碑也許會讓危地馬拉本國的接受度高一些。

《月亮喜歡藍》（Moonlight）曾經在危地馬拉上映，儘管沒有任何性描寫，還是引起了很大爭議。保守的觀眾走出電影院大發牢騷。「我們自己的演員倒是不在乎，希望這部電影在當地上映，但如果出了什麼事，我會一輩子內疚。」

危地馬拉實際沒有具體的審查制度，「他們的政府其實很弱。我們去拍攝的時候，他們並不過問我們想拍什麼內容。如果知道的話可能就不會讓我們拍。」

Part 4

剛去危地馬拉時，程力和 Roberson 一個人都不認識。寫好劇本的初稿之後，他們開始找當地的電影工作者幫忙，開始組建劇組，招聘演員。程力通過同志社交軟件放出消息，說自己有一個影像計劃，期望與當地的同志朋友交流分享。程力和這些受訪者約在麥當勞或者星巴克，這裏的免費無線上網對很多人很吸引。

兩人本想找一個當地的製作人幫忙，在當地人眼裏，兩個外來人帶著一部超低成本的電影計劃，並不太值得信任。危地馬拉當地的電影工業規模很小，程力寫完劇本後嘗試和他們聯絡。電影人們也將信將疑，他們為程力和 Roberson 提供了許多有用的建議和幫助，但並不願意做這個項目的監製。「大概因為我們錢很少，事情也比較辛苦吧，」最後兩個人做了自己電影的監製，「也還做得蠻好。」

有些困難可以轉換成優勢，有些困難不一定是困難。這是程力的收穫。很多當地的電影人看過劇本都建議，不要在危地馬拉拍，這裏太恐同了。電影人不相信劇組可以找到願意親吻同性的男演員，紛紛建議程力去墨西哥城拍，那裏比較開放。「在墨西哥城拍，實在太和諧了。」程力經常看到男人在大廣場上接吻擁抱，親暱一兩個小時，「這個場景太和諧了，背景和這個故事太和諧了。」這對程力來說沒有吸引力。

當他們真的和當地人交談的時候，很多人都說沒問題，「他們都說，我可以做，我可以赤身裸體在鏡頭面前。他們希望危地馬拉這種情況有所改變。你看，困難可以轉化成你的優勢，困難其實不一定你想象的那麼厲害。」

Part 5

攝製組一共八個人。

除了程力和 Roberson，其他都是當地人。

除了劇本之外，有不少是機動靈活的拍攝，略有些即興的意思。「有時我聽說會有遊行，那邊的政府很混亂且腐敗，經常一下子一個大遊行就把整個大街都包圍了，」程力一聽到這種消息，馬上就會帶上攝影師和演員，三四個人就鑽入現場，有的片段直接就使用攝影機收到的聲音。「我們也沒有太多預算用太大好的器材，」程力看了看我們為他拍肖像的相機，「這部相機可能比好些我們的器材貴呢。」

身臨其境是程力尤其在意的影像質感。他們有時就跟著 Salanic，他有著豐富的在地信息。他搭巴士，騎電單車，獨自走路。程力就讓攝影機跟著他，讓他帶著鏡頭展開視角，給觀眾去認識這座城市。「我不想打擾主角的思想，希望觀眾可以看他所看，」他和攝影想了很多辦法，最後以「不去打擾」為基準，做簡單的移動和剪輯，「我不要去打擾觀眾的思維，不想讓他們出戲。有時候稍微多一些運鏡或者剪輯，就覺得過了。有一些電影我十年前很喜歡，現在再看就覺得攝影機移動和剪輯太多了。」

如同他喜愛的帕索里尼，維斯康堤，艾曼诺奥米和侯孝賢，程力盡量不設置太多戲劇衝突，「我也儘量不打光，除非室內不打什麼都看不清楚。」

創作故事時，程力深入當地平民居所，花很多時間確定場景設置和如何用光。

兩個人花了一年時間，租住了十五六處地方，每次幾個星期，盡量選在不同的居民區，「危地馬拉市按數字劃分區域，他們叫 Zone 1，Zone 2，一直到 Zone 17，我們就每個區住一遍。」

「那裏不像香港，危地馬拉走幾條路之外就是一個貧民窟，然後真的再走幾個街區就是富人區，界限非常明確。你要去他們那貧民窟和住的地方看，就是一個房子，上面再加一個水泥做的房，然後再加一個。」那些房間多數陰暗潮濕，沒有陽光。

當地許多人生活困難，水電常斷，「我們已經調整了一下角色的生活狀體，演員在真實生活中實際住不起我們在電影裏設置的房間。」在《荷西的十九歲》裏，戲中人的居住房屋已經很殘破，「很多當地人很熱情，帶我們看了好多房子，可是我們沒有把那種貧窮的感覺搞得淋漓盡致，有的房子破到根本進不去，如果拍那樣的場景感覺生活的尊嚴都沒有了，」程力想讓電影裏的人物活得遵從自己的價值觀，也有自己的尊嚴，他們最後選擇了一個條件相對不錯的房間拍攝。

面對這一種殘酷的現實，程力的做法是，他儘量保留殘酷現實的底線。正如他在搜集資料時聽到的那些同志家庭故事，其中是不乏冷酷淒涼的。那些父母對 LGBT 小孩過於損害和攻擊的細節他最後都沒有用。「那些故事太極端了，我認為那不是大多數的型態，大多數人所面對的情形對我更有吸引力一些。」

Part 6

危地馬拉的富裕階層非常富有，是金字塔的頂端。程力說他們的富裕程度與中國和墨西哥的富裕階層相比也不遑多讓，「他們生活在自成一派的富人區，有保安和私人飛機。」《荷西的十九歲》擷取了一些當地的生活片段，性能極佳的私人飛機在空中掠過，鏡頭掃過電線底下不停勞作的平民。在天氣好的時候，危地馬拉有許多私人飛機在空中飛行，機場離市中心極近，飛機的起落都要經過城市最熱鬧的區域。

「所以經常我們在晚上，『嘩』一聲，很大的噪音過去。」程力住過的很多區，在早晨六點鐘就被飛機吵醒，聲音大得來像是一種示威的意思，「那好像是在說『我能飛走，你永遠在底下』。底下的危地馬拉人好像哪兒也去不了。東邊是洪都拉斯，下面是薩爾瓦多，他們都一樣貧窮。」再往北是墨西哥，危地馬拉人去墨西哥需要簽證，簽證費就是當地人一個月的工作收入，而且需要銀行擔保。

危地馬拉、薩爾瓦多、洪都拉斯和尼加拉瓜4國間有協議允許公民自由流動。薩爾瓦多和洪都拉斯的許多居民為了躲避黑幫，往往借道危地馬拉，三國難民再北經墨西哥入境美國。美國政府要求墨西哥限制中美洲入境，特朗普威脅要透過旅行禁令、關稅、匯款手續費或「以上所有（方式）」來報復危地馬拉。2019年7月，危地馬拉不得不與美國簽署了「安全第三國」協議，此後取道危地馬拉前往美國的洪都拉斯和薩爾瓦多的非法移民，必須首先向危地馬拉申請庇護。哪怕在很多人眼中，危地馬拉對難民和非法移民來說並不是一個安全的國家。

今年一月，一批中美洲移民想經蘇恰特河（Suchiate River）進入墨西哥，遭到墨西哥國民警衛隊阻止，雙方爆發衝突，警衛隊向移民發射催淚彈，法廣報導，最後墨西哥拘捕超過2000人。

Part 7

2016年，程力動身去拉丁美洲之前把房子賣了。

「別人現在問我 『Where are you based?』，我都說『We’re homeless』，一半是認真的。」

程力和 Roberson 不太認識電影圈內人，如果要拍成電影，找投資很難，只能用自己的錢。從那時開始，他們就過上了馬不停蹄的生活。在危地馬拉住了兩年，電影在墨西哥做後期花了半年，然後程力和 Roberson 帶著電影跑影展，尤其拿了威尼斯影展的酷兒金獅之後，他們拖著兩個大行李箱，跑了近三十個國家。沒有影展的時候，兩個人就去探望各自的父母，要麼在青島，要麼在美國。

他的生活一直充滿變化。程力出生在青島的一個貧窮小村，童年時期頻繁地搬家。15歲他就進入了山東大學讀書，畢業回青島六年，五年在新澤西讀博士學位，在丹佛工作了四年。他總是期待一種穩定性，這種不確定——不知道下個星期會在哪裏——不在他的舒適區裏，他當作一種對自己的挑戰。

程力希望保持一種外來者的狀態：「我不想進入荷里活的體制，」短暫地停頓之後他做了更強烈的補充，「我不想進入任何體制。」

「外來者看到的東西和在地是不一樣的，但是只要你尊重在地的觀點和意見，或者你尊重當地人的生活，你拍出的東西會比當地人更多。我是有這種想法，所以我希望保持我們這種狀態，雖然會帶來很多難處，因為你不認識人，不走遊戲規則就是很難。」

Part 8

「我的前三十年過得太乖了。」

程力成長在七十年代，活在親友的期待中，考高分，再到美國讀博士，「我是在很保守的環境中被撫養長大的。因為是這樣被保守養大，我就要想試一試，很激進，很開放，包括去拉丁美洲，包括辭職，包括居無定所，都是對自己的挑戰。」

不是每一個人都有機會可以告別一個行業進入另一個，程力的告別不只是如此。他似乎完全進入的是另一種生活和工作方式。他甚至也不喜歡將拍電影稱為自己的「職業」：「我不是很喜歡職業這種說法，也不是太在乎我的職業生涯要做幾部電影，因為做電影就是我個人的熱情，是我非常喜歡的東西。我不喜歡把它叫成一個職業。我現在是像你說的全職做電影，但是我就是在做電影。」

《荷西的十九歲》還遠遠沒有結束。在採訪時，程力應該完全也沒預料到這部電影在美國以如此長線的方式進行著反映——二月中旬這部電影一度離開了院線，三月又再次「復映」。不斷向更多觀眾介紹自己這部作品時，程力對下一步還是有一些輪廓。

心底裏，他很想回中國拍一部戲。「每次回國探望父母，都發現國內變化特別大，反差非常厲害，」程力剛去美國的時候，中國的經濟狀況並不太好，如今很多中國人已經非常富有，「但在精神方面，文化方面，社會狀態，人的精神狀態，也在飛速適應的過程中，實際上也有時跟不上，就會產生一些缺口。」程力想為中國人拍一些作品。他也承認，自己的這種拍片方式在中國可能會遭遇很多困難。如果國內拍不了，他就想去巴西或者印度。

只是程力覺得自己還沒準備好，他不能匆匆走入下一部戲。「拍片要用心，而且特別具體，確實有話要說才能拍出好東西來，你要是沒有感覺還不如不拍，還不如積累你的經驗和靈感，多去看，再考慮。」

最後還是回到了「有話要說」的動力。電影有人物，有故事，有畫面，有聲音，有音樂，只要明確了想說什麼，電影就是他最好的工具。

「當然，文學也很有力量。不過我想，如果魯迅活在現在，他會選擇電影，不會選擇文學。」

錄音文字整理：徐涵