威尼斯酷儿狮奖得主程力专访：被保守地养大，所以想冒险

Part 1

农历新年时，程力和监制 George F Roberson 发来一封电邮：一个好消息和一个坏消息。

好消息是，电影《荷西的十九岁》（José）将正式在美国上映了，从一月末开始，美国将有至少十七座城市的艺术院线放映这部独立影片；坏消息是，演员 Enrique Salanic 因应美国的移民政策无法拿到签证，他无法参加自己所主演电影的首映式。

Salanic 是危地马拉生长的马雅人，《荷西的十九岁》则是一部全危地马拉班底的 LGBTQ 题材电影。主角荷西是在小餐馆打工的青年同志，他遇上喜欢的对象之后，不得不诚实面对自我，要选择遵从主流的社会价值，还是选择爱情。

危地马拉长期歧视 LGBTQ 人群，恐同情绪严重。程力导演的这部电影坚持全部选用当地素人演出。《荷西的十九岁》在威尼斯影展获奖一年后，公开反对同性婚姻和 LGBTQ 权益的总统候选人 Alejandro Giammattei 胜出了大选。我们的访问进行时，这些还没有发生。

“我觉得在这种大环境，拍一个同志爱情故事相对有意义。”程力去危地马拉之前，对这些已经有所调研，不止 LGBTQ 的处境，也包括犯罪率，贫穷和女性生育堕胎等议题。

程力和 Roberson 想离开美国拍一部电影，他们花了好几个月时间调研，走过了十几个国家，选定在危地马拉拍。两个人随即在危地马拉住了一年，写剧本。

“我们两个人对于拉丁美洲都是外来户，所以我们不想拍了一部戏让本地人说，一看就是外来人做的。我们做了非常多调研。”程力说，两个人调研主要面对的是“沉默的大多数”，是占拉丁美洲人口主体的非白人。拉丁美洲出生率很高，但收入低的家庭很难给小孩足够的教育，父母给予的帮助不够，其中不少由单身母亲抚养长大。程力觉得现状对这些年轻人很不公平，想要以这群人为主题写一个故事，因为他们“无处可说，没有帮助，没有选择”。

“我很在意这个 Basic Fairness。”程力不太确定这个词应该怎么翻译。在大部分拉丁影剧里，观众看不到这些非白人的影子。幕前的主要角色都给了肤色白皙，样貌好看的演员，肤色深的演员几乎都只能扮演次要角色，或者反派。程力看到在危地马拉，几乎没有人去讲那70%人口的故事。他想做。

Part 2

程力本来是一个和电影专业无关的人。

在中国读大学本科，美国读博士，专攻分子生物学，博士毕业之后程力很快被聘请在丹佛一家公司工作。报酬丰厚，他在公司的项目申请到好几个专利，但是总觉得缺了点什么，“有的时候觉得自己有话要说。”

他喜欢电影。喜欢意大利五六十年代的新写实主义，喜欢西班牙大导演路易士‧布纽尔，喜欢侯孝贤。“电影这种多媒体带来的冲击，影响力会比较大，所以我想试试用电影讲点什么。”

2007年，George F Roberson 拿到了美国政府资助的 Fulbright Program 奖金，计划前往摩洛哥一年。Roberson 盛情邀请程力一同前往。程力在辞职与否这件事上思考了一番，最后决定离开公司。北非之行让他拍成了一部很小的纪录片，就此踏上了电影之路。

程力的第一部剧情片以2008年经济危机为背景，他想揭示美国家庭文化的冷漠，“2008年美国受到的冲击太大了。”灵感来自一个电视节目。节目内容讲单亲妈妈带着两个小孩住豪宅，她的工作是私人健身教练，收入并不高，晚上则变身高级性工作者，服务富裕阶层的客人。故事中的贫富问题刺激了程力，他在2014年拍出了《Joshua Tree》，讲单亲家庭美国梦碎的过程。程力带著作品去了几个影展，觉得不是特别成功，想回中国拍片，又为审查却步。一年之后，美国新一轮大选，特朗普上台。

“我们非常不喜欢这个人，非常不喜欢他的政策，决定离开。”程力觉得美国从各方面都将开始走下坡路。

“特朗普想在南方建一堵墙，锁住边境，不让墨西哥人，中美洲的人过来；我们就想那我们就要建一座桥，我们要去拉丁美洲拍一个爱的故事。”

Part 3

拍《荷西的十九岁》之前，程力去过很多次拉丁美洲，他喜欢中美洲和南美洲的文化。经过不断地了解，他甚至发现中美洲的家庭观和亚洲有相似之处，“他们跟亚洲人有点像，儿子的什么事情妈妈都管，你出去了，在外面流浪多少年，你没钱了，无家可归了，不管岁数多大，你都可以回来。”程力想抓住恋人之间炙热的情感，也想加入亲人之间的关系，母子的爱与当地主流的恐同价值观交汇在一起。

他拿不准《荷西的十九岁》要不要在危地马拉上映：“我总担心演员的安全。”他想，多在外面跑几个影展，多接触一些国家的观众，国际上的口碑也许会让危地马拉本国的接受度高一些。

《月亮喜欢蓝》（Moonlight）曾经在危地马拉上映，尽管没有任何性描写，还是引起了很大争议。保守的观众走出电影院大发牢骚。“我们自己的演员倒是不在乎，希望这部电影在当地上映，但如果出了什么事，我会一辈子内疚。”

危地马拉实际没有具体的审查制度，“他们的政府其实很弱。我们去拍摄的时候，他们并不过问我们想拍什么内容。如果知道的话可能就不会让我们拍。”

Part 4

刚去危地马拉时，程力和 Roberson 一个人都不认识。写好剧本的初稿之后，他们开始找当地的电影工作者帮忙，开始组建剧组，招聘演员。程力通过同志社交软件放出消息，说自己有一个影像计划，期望与当地的同志朋友交流分享。程力和这些受访者约在麦当劳或者星巴克，这里的免费无线上网对很多人很吸引。

两人本想找一个当地的制作人帮忙，在当地人眼里，两个外来人带着一部超低成本的电影计划，并不太值得信任。危地马拉当地的电影工业规模很小，程力写完剧本后尝试和他们联络。电影人们也将信将疑，他们为程力和 Roberson 提供了许多有用的建议和帮助，但并不愿意做这个项目的监制。“大概因为我们钱很少，事情也比较辛苦吧，”最后两个人做了自己电影的监制，“也还做得蛮好。”

有些困难可以转换成优势，有些困难不一定是困难。这是程力的收获。很多当地的电影人看过剧本都建议，不要在危地马拉拍，这里太恐同了。电影人不相信剧组可以找到愿意亲吻同性的男演员，纷纷建议程力去墨西哥城拍，那里比较开放。“在墨西哥城拍，实在太和谐了。”程力经常看到男人在大广场上接吻拥抱，亲昵一两个小时，“这个场景太和谐了，背景和这个故事太和谐了。”这对程力来说没有吸引力。

当他们真的和当地人交谈的时候，很多人都说没问题，“他们都说，我可以做，我可以赤身裸体在镜头面前。他们希望危地马拉这种情况有所改变。你看，困难可以转化成你的优势，困难其实不一定你想象的那么厉害。”

Part 5

摄制组一共八个人。

除了程力和 Roberson，其他都是当地人。

除了剧本之外，有不少是机动灵活的拍摄，略有些即兴的意思。“有时我听说会有游行，那边的政府很混乱且腐败，经常一下子一个大游行就把整个大街都包围了，”程力一听到这种消息，马上就会带上摄影师和演员，三四个人就钻入现场，有的片段直接就使用摄影机收到的声音。“我们也没有太多预算用太大好的器材，”程力看了看我们为他拍肖像的相机，“这部相机可能比好些我们的器材贵呢。”

身临其境是程力尤其在意的影像质感。他们有时就跟着 Salanic，他有着丰富的在地信息。他搭巴士，骑电单车，独自走路。程力就让摄影机跟着他，让他带着镜头展开视角，给观众去认识这座城市。“我不想打扰主角的思想，希望观众可以看他所看，”他和摄影想了很多办法，最后以“不去打扰”为基准，做简单的移动和剪辑，“我不要去打扰观众的思维，不想让他们出戏。有时候稍微多一些运镜或者剪辑，就觉得过了。有一些电影我十年前很喜欢，现在再看就觉得摄影机移动和剪辑太多了。”

如同他喜爱的帕索里尼，维斯康堤，艾曼诺奥米和侯孝贤，程力尽量不设置太多戏剧冲突，“我也尽量不打光，除非室内不打什么都看不清楚。”

创作故事时，程力深入当地平民居所，花很多时间确定场景设置和如何用光。

两个人花了一年时间，租住了十五六处地方，每次几个星期，尽量选在不同的居民区，“危地马拉市按数字划分区域，他们叫 Zone 1，Zone 2，一直到 Zone 17，我们就每个区住一遍。”

“那里不像香港，危地马拉走几条路之外就是一个贫民窟，然后真的再走几个街区就是富人区，界限非常明确。你要去他们那贫民窟和住的地方看，就是一个房子，上面再加一个水泥做的房，然后再加一个。”那些房间多数阴暗潮湿，没有阳光。

当地许多人生活困难，水电常断，“我们已经调整了一下角色的生活状体，演员在真实生活中实际住不起我们在电影里设置的房间。”在《荷西的十九岁》里，戏中人的居住房屋已经很残破，“很多当地人很热情，带我们看了好多房子，可是我们没有把那种贫穷的感觉搞得淋漓尽致，有的房子破到根本进不去，如果拍那样的场景感觉生活的尊严都没有了，”程力想让电影里的人物活得遵从自己的价值观，也有自己的尊严，他们最后选择了一个条件相对不错的房间拍摄。

面对这一种残酷的现实，程力的做法是，他尽量保留残酷现实的底线。正如他在搜集资料时听到的那些同志家庭故事，其中是不乏冷酷凄凉的。那些父母对 LGBT 小孩过于损害和攻击的细节他最后都没有用。“那些故事太极端了，我认为那不是大多数的型态，大多数人所面对的情形对我更有吸引力一些。”

Part 6

危地马拉的富裕阶层非常富有，是金字塔的顶端。程力说他们的富裕程度与中国和墨西哥的富裕阶层相比也不遑多让，“他们生活在自成一派的富人区，有保安和私人飞机。”《荷西的十九岁》撷取了一些当地的生活片段，性能极佳的私人飞机在空中掠过，镜头扫过电线底下不停劳作的平民。在天气好的时候，危地马拉有许多私人飞机在空中飞行，机场离市中心极近，飞机的起落都要经过城市最热闹的区域。

“所以经常我们在晚上，‘哗’一声，很大的噪音过去。”程力住过的很多区，在早晨六点钟就被飞机吵醒，声音大得来像是一种示威的意思，“那好像是在说‘我能飞走，你永远在底下’。底下的危地马拉人好像哪儿也去不了。东边是洪都拉斯，下面是萨尔瓦多，他们都一样贫穷。”再往北是墨西哥，危地马拉人去墨西哥需要签证，签证费就是当地人一个月的工作收入，而且需要银行担保。

危地马拉、萨尔瓦多、洪都拉斯和尼加拉瓜4国间有协议允许公民自由流动。萨尔瓦多和洪都拉斯的许多居民为了躲避黑帮，往往借道危地马拉，三国难民再北经墨西哥入境美国。美国政府要求墨西哥限制中美洲入境，特朗普威胁要透过旅行禁令、关税、汇款手续费或“以上所有（方式）”来报复危地马拉。2019年7月，危地马拉不得不与美国签署了“安全第三国”协议，此后取道危地马拉前往美国的洪都拉斯和萨尔瓦多的非法移民，必须首先向危地马拉申请庇护。哪怕在很多人眼中，危地马拉对难民和非法移民来说并不是一个安全的国家。

今年一月，一批中美洲移民想经苏恰特河（Suchiate River）进入墨西哥，遭到墨西哥国民警卫队阻止，双方爆发冲突，警卫队向移民发射催泪弹，法广报导，最后墨西哥拘捕超过2000人。

Part 7

2016年，程力动身去拉丁美洲之前把房子卖了。

“别人现在问我 ‘Where are you based?’，我都说‘We’re homeless’，一半是认真的。”

程力和 Roberson 不太认识电影圈内人，如果要拍成电影，找投资很难，只能用自己的钱。从那时开始，他们就过上了马不停蹄的生活。在危地马拉住了两年，电影在墨西哥做后期花了半年，然后程力和 Roberson 带着电影跑影展，尤其拿了威尼斯影展的酷儿金狮之后，他们拖着两个大行李箱，跑了近三十个国家。没有影展的时候，两个人就去探望各自的父母，要么在青岛，要么在美国。

他的生活一直充满变化。程力出生在青岛的一个贫穷小村，童年时期频繁地搬家。15岁他就进入了山东大学读书，毕业回青岛六年，五年在新泽西读博士学位，在丹佛工作了四年。他总是期待一种稳定性，这种不确定——不知道下个星期会在哪里——不在他的舒适区里，他当作一种对自己的挑战。

程力希望保持一种外来者的状态：“我不想进入荷里活的体制，”短暂地停顿之后他做了更强烈的补充，“我不想进入任何体制。”

“外来者看到的东西和在地是不一样的，但是只要你尊重在地的观点和意见，或者你尊重当地人的生活，你拍出的东西会比当地人更多。我是有这种想法，所以我希望保持我们这种状态，虽然会带来很多难处，因为你不认识人，不走游戏规则就是很难。”

Part 8

“我的前三十年过得太乖了。”

程力成长在七十年代，活在亲友的期待中，考高分，再到美国读博士，“我是在很保守的环境中被抚养长大的。因为是这样被保守养大，我就要想试一试，很激进，很开放，包括去拉丁美洲，包括辞职，包括居无定所，都是对自己的挑战。”

不是每一个人都有机会可以告别一个行业进入另一个，程力的告别不只是如此。他似乎完全进入的是另一种生活和工作方式。他甚至也不喜欢将拍电影称为自己的“职业”：“我不是很喜欢职业这种说法，也不是太在乎我的职业生涯要做几部电影，因为做电影就是我个人的热情，是我非常喜欢的东西。我不喜欢把它叫成一个职业。我现在是像你说的全职做电影，但是我就是在做电影。”

《荷西的十九岁》还远远没有结束。在采访时，程力应该完全也没预料到这部电影在美国以如此长线的方式进行着反映——二月中旬这部电影一度离开了院线，三月又再次“复映”。不断向更多观众介绍自己这部作品时，程力对下一步还是有一些轮廓。

心底里，他很想回中国拍一部戏。“每次回国探望父母，都发现国内变化特别大，反差非常厉害，”程力刚去美国的时候，中国的经济状况并不太好，如今很多中国人已经非常富有，“但在精神方面，文化方面，社会状态，人的精神状态，也在飞速适应的过程中，实际上也有时跟不上，就会产生一些缺口。”程力想为中国人拍一些作品。他也承认，自己的这种拍片方式在中国可能会遭遇很多困难。如果国内拍不了，他就想去巴西或者印度。

只是程力觉得自己还没准备好，他不能匆匆走入下一部戏。“拍片要用心，而且特别具体，确实有话要说才能拍出好东西来，你要是没有感觉还不如不拍，还不如积累你的经验和灵感，多去看，再考虑。”

最后还是回到了“有话要说”的动力。电影有人物，有故事，有画面，有声音，有音乐，只要明确了想说什么，电影就是他最好的工具。

“当然，文学也很有力量。不过我想，如果鲁迅活在现在，他会选择电影，不会选择文学。”

录音文字整理：徐涵