今年7月，我在俄勒冈州波特兰见到了包德甫（Fox Butterfield）。我上一次来波特兰还是在2022年，当时是在天气晴朗的夏日，胡德山（Mount Hood）令人敬畏的山脉雄踞在地平线上，让人印象深刻。

包老师住在波特兰郊区的一座小山上。作为一名历史爱好者，他见证了冷战历史中一些关键时刻。他少年时代曾与祖父一起在白宫拜访杜鲁门总统，本科时师从美国中国研究的开创者费正清教授。越南战争时期，他曾在前线报道，并参与揭露了美国政府的秘密文件，“五角大楼文件”（Pentagon Papers），并因此获得美国新闻届的最高荣誉普利策奖。

包德甫是《纽约时报》在中国建国后第一位驻华记者。尽管他在哈佛大学求学期间就在研究中国，但直到70年代末，他才有机会前往中国进行报道。他将在中国的见闻写进了《苦海余生》（China: Alive in the Bitter Sea）一书，这本书在中国、美国和亚洲畅销，为外国驻华记者树立了标杆。职业生涯后期，包德甫将重点转向美国国内的种族和犯罪问题，著有《都是上帝的孩子》（All God's Children）和《在我父亲的房子里》（In My Father's House）等获奖作品。

与拜登和麦凯恩在北京当室友

1975年到1979年，我担任《纽约时报》驻香港记者，当时我们住在香港报道中国。我第一次来中国是1978年参加广交会，我基本记不清当时的经历了。

您能和我们聊聊您的第一次中国之旅吗？

我的第二次中国之行要难忘得多。1979年，中美即将实现关系正常化，中国邀请参议院外交关系委员会访问，我作为《纽约时报》的随团记者前来。当时，中国的酒店房间短缺，所以大家都住双人间。我被中国政府安排与参议院外交关系委员会的海军联络员同住，他就是约翰·麦凯恩海军上尉。

就这样，我和麦凯恩做了两周室友。我们一起吃一日三餐，到处走走看看。麦凯恩在参议院外交关系委员会最好的朋友是乔·拜登。所以当时我们三个人在两周内几乎什么都一起做。

您对拜登的印象如何？

拜登是个很好的人，非常认真，但也是个典型的职业政客。当他走到某人面前时，他总是抓住对方的手。他身材高大，握手有力，会给对方一个灿烂的微笑，然后紧握住对方的手。他对中国人一直这样做，但中国人有点茫然，他们不习惯被人这样触摸，尤其是不习惯有人用力到差点把手握断。

所以我最后对拜登说，“参议员”。他说，“不，叫我乔”。我说，“好吧，乔，请不要这么抓着中国人的手，这对他们来说有点粗鲁和冒犯，他们会觉得莫名其妙”。拜登会说，“好吧，但为什么不呢”？我说，“因为这不是他们的习俗”。他会接着说，“很谢谢你的建议”，然后五分钟后重复做同样的事情。

麦凯恩和我成了好朋友。在我刚开始为《纽约时报》工作时，我曾在河内的监狱里见过麦凯恩。1969 年，在越战期间，麦凯恩的喷气式战斗机在河内上空被击落，他成了越南的俘虏。我被允许去监狱探视他，我是第一个知道麦凯恩还活着的记者。所以那个时候我就见过他。10 年后，我们在中国又以室友的身份共处，度过了一段美好时光。有时候，我们会偷偷躲开中方的助理，跑出去看看中国人到底如何生活，他们说些什么。我们就这样和不同的人交谈，他也觉得这段经历很有趣。

他说了一些直截了当、显而易见的话，但却是我从未想过的。他说，中国是世界上历史最悠久、人口最多的国家，且幅员辽阔。这是一个重要的国家。美国为什么要为了这两个小岛与中国开战呢？这在逻辑上根本说不通，更何况我们刚刚结束朝鲜战争。听完他的话后，我才突然意识到：“天哪，我对这个地方一无所知。”

您最初为什么会对中国感兴趣？

1958 年，我在哈佛大学读大二，正好遇到美国著名汉学家、哈佛大学中国研究教授费正清举办的一次公开讲座，探讨美国应该如何处理金门和马祖两个小岛的问题。

我参加了他的讲座。他说了一些直截了当、显而易见的话，但却是我从未想过的。他说，中国是世界上历史最悠久、人口最多的国家，且幅员辽阔。这是一个重要的国家。美国为什么要为了这两个小岛与中国开战呢？这在逻辑上根本说不通，更何况我们刚刚结束朝鲜战争。听完他的话后，我才突然意识到：“天哪，我对这个地方一无所知“。

于是我开始旁听他的东亚史入门课。到下学期的春天，我选修了费正清的第二堂中国史课。哈佛大学的本科生都会在年末从考试手册的明信片上得知自己的考试成绩。但当我收到期末考试的明信片时，上面写着费正清的字：“请明天上午 10 点来我办公室找我”。

我心想肯定是考试搞砸了。于是我去见了费正清，当时我特别紧张，毕竟他是学校里极有声誉的大人物，全美国的中国研究之父。我进去后，他对我说：“福克斯*，你考得很好。你考虑过主修中国历史吗？”我说：“哦，不，我没考虑过”。不过，考试成绩好，我就放心了。

他接着说，“好吧，如果你有兴趣的话，你必须马上开始学习中文”。当时，哈佛不教中文口语，只教文言文，有十来个研究生在学。

于是费正清说，“耶鲁大学有一个暑期中文口语的特别项目，因为他们和空军有合同，教 18 岁的空军新兵说中文，帮他们收听和监控中国空军的情况。你去上这个口语班吧”。

所以我暑假在耶鲁和空军新兵一起学习了中文。那年秋天回到哈佛后，我又选修了文言文课程。幸运的是，我在毕业后获得了去台湾的富布莱特奖学金，在康奈尔大学办的当时最好的中文口语课程受到了进一步训练。

*福克斯·巴特费尔德（Fox Butterfield）是包德甫的英文本名

费正清的“稻田课”

您在成长过程中想过未来会把亚洲作为未来职业的一个重心吗？

几乎没有，直到我19岁读大二的时候。时的美国高中没有任何关于中国的课程可以让我选修。即使在哈佛大学，当时上中国历史课的也几乎全是研究生。从 1958 年开始，我作为本科生跟随费正清学习。哈佛大学的本科生可以选修一门东亚史入门课，其中包括了中国、日本和东南亚。同学们戏称这门课为 “稻田课”（Rice Paddies）。

这就是费正清和赖世和（Edwin Reischauer）的著名课程。与这两位传奇人物一起学习是怎样的体验？

从各方面来说，他们都是非常重要的人。费正清开创了美国的整个中国史研究领域，赖肖尔开创了日本史研究。

我大一的时候，他们刚刚编完“稻田课”的教科书。当时还没有出版成书，只是油印本。他们发给我们巨大的油印本，要随身携带，课上使用，就像带着那种单面印有数百页的旧商店黄页簿一样。我记得一本叫做《东亚： 伟大的传统》（East Asia: The Great Tradition），另一本是《东亚：现代的变革》（East Asia: The Modern Transformation）。

“他是一位学术创业者、中国研究的传道者，在美国开创了中国研究领域。在他之前，大多数美国人都不知道该如何研究中国历史。”

费正清在您印象中是个什么样的人？

令人生畏。他是个高大的秃头男人，戴着眼镜看着你。他也很有魅力、很友好，如果他感觉到你对中国历史感兴趣，他几乎愿意为你提供任何帮助。他和学生打交道的方式很少有其他教师能做到。

他经常在家里举行聚会。我记得他的房子是一座校园中央的黄色小木屋，这座房子的历史可以追溯到18 世纪。哈佛把房子送给了他。每周四下午，任何对中国感兴趣的人只要当天在剑桥，都会被邀请。

你永远不知道在这个聚会上会遇到谁。费正清就像是大家的社交秘书。当你走进会场时，他会和你握手问好，然后带你四处转转，介绍一些人。他是一位学术创业者、中国研究的传道者，在美国开创了中国研究领域。在他之前，大多数美国人都不知道该如何研究中国历史。

我一直想主修历史，修过一些美国历史和思想史课程，但后来中国历史课成为我专注的课程。我也说不清楚原因，但我对它很感兴趣。我读得越多，就越喜欢它。在费正清上完第一节课后，我就报名参加了哈佛大学更密集的中国近现代史和其他课程。

我同时读了一门日本历史课。高三结束时，约翰·肯尼迪总统任命我的教授赖世和为驻东京大使。在我作为富布赖特学者前往台湾的途中，在东京停留，在美国大使馆见到了赖世和，他的两个子女带我在东京游玩。我后来也在东京做过一段时间的报道。

傅高义（Ezra Vogel）当时也在研究日本吗？

是的，傅高义也研究过日本。他是我第一年西班牙语课的同学，当时他还没有确定研究方向。我们上课的时候挨着坐，他比我年纪大一点但我们一直是好朋友。

当时和我坐在同一间教室的还有其他几位教中国问题的长者，包括多萝西·博格 (Dorothy Borg)，她那时头发已经花白，在纽约的外交关系协会工作，同时在哈佛上课。我第一次去中国的时候，她还在参与中国的事务。

当时在哈佛学习中国问题的那批美国人中，许多人后来都从事了与中国有关的工作，其中包括夏伟 (Orville Schell)、黎安友 (Andy Nathan) 和我。我在哈佛时还不认识林培瑞（Perry Link）。

进入《纽约时报》与报道越南战争

哈佛毕业后您做了什么？

我在台湾待了一年。当时我很想留下来，但费正清催我回去读研究生。

您后来听了费正清的话吗？

我本来打算在哈佛拿博士学位、教中国历史。但五年后，我发现自己对中国历史的兴趣减弱了。20世纪60年代，越南战争爆发。越南算是中国的表兄弟。我开始阅读越南有关的资料，甚至开了一门关于越南课，让哈佛大学的本科生和研究生更好地了解越南。

我当时有了一笔奖学金，支持我回到台湾写关于胡汉民（注：中国国民党元老和早期主要领导人）的论文。当时，很多美国大兵来台湾进行所谓的“R&R”活动，即 “休息和娱乐”。那时，美国政府与军方达成协议，凡是在越南服役一年的人都可以自动享受R&R，即一周的带薪休假，去东南亚任何地方。当时很多人选择去台湾追年轻漂亮的中国女孩。所以，这些大兵们时不时跑到台湾，但又不了解当地情况。我在街上经常遇到这些人，和他们聊聊天。

后来，我对越南的兴趣愈发浓厚。一个朋友和我说，“你既然花那么多时间了解越南，你应该成为一名记者”。我当时完全没想过这个问题。后来一个偶然的机会，我遇到了《华盛顿邮报》的驻港记者斯坦利·卡诺（Stanley Karnow），也曾报道过越南一段时间。他让我做他的兼职助理。我把我的报道寄给他，但他从没有回应。

我感到气馁。就在那个时候，我通过祖父认识了哈里森·索尔兹伯里。索尔兹伯里让我把报道寄给《纽约时报》 。我当时觉得自己背叛了《华盛顿邮报》。但那并不是一份真正的工作，只是存在于我想象里。

当我把第一篇报道寄给索尔兹伯里后，我收到了《纽约时报》国际编辑的电报，说他会把我的报道发在了头版，还给了我署名。那天早上，我在马萨诸塞州剑桥家中的父母看到了这篇报道，他们当时很诧异，“福克斯到底在做啥？”他们原本以为我在认真完成我的博士论文。

当时您发给《纽约时报》的报道是什么？

那个报道讲的是蒋经国马上要成为蒋介石的接班人。我的文章描述了他是如何做到这一点的，是一篇挺好的报道。《纽约时报》和我说，如果你可以为我们工作，我们愿意接受更多报道。所以我开始每周给他们发一两篇报道，四、五个月后，他们给了我一份在纽约的工作邀请。我猜最初与我接触的《纽约时报》记者哈里森·索尔兹伯里一定是看中了我的一些特质，他曾获得好几次普利策奖。

您能谈谈您在越南的经历吗？

去越南纯粹是个意外。西贡并不是我最想去的地方，我更想报道中国，那就意味着得去香港。不过后来在越南的经历也非常丰富，新鲜事层出不穷。它很有吸引力，因为那里发生了太多事情。那里每天都有人被枪杀，真正理解它的唯一方法就是亲临现场。

当时在越南的记者可以分为两类，留在西贡的和去前线战地的。我想尽可能多地去实地报道，所以我花时间在海军舰艇上，甚至待在在战斗机上，观察飞行员轰炸那些看似工厂的地方。

美国大兵，或“步兵”，想知道我是怎么写他们的。有些人会到我在西贡的办公室。有时他们看到一些报道很生气。一些记者会受到威胁，但我们的关系总体来说很好。你越愿意去实地做报道，就越会受尊重。

您以前反对越南战争。您到了那里后感觉如何？

我曾参与过反战运动，后来却发现自己身处战争之中。我认识了许多普通越南人，许多人实际上很高兴有美国人出现，因为共产党的士兵威胁并没收他们的财产。越南比我最初想象的要更复杂。如果你是严格意义上的反战或亲美人士，你会错过了战争的全貌。

您在越南待了多久？

我从1971年到1975年留在越南，期间在日本休息过。由于担心记者产生战争疲倦，《纽约时报》不允许任何人一次停留超过两年。但我持续回到越南，一直待到 1975 年战争结束的最后一天 4 月 30 日，然后才乘坐直升机转乘海军舰艇回来。

我在越南接替了一位很有才华的女记者格洛丽亚·埃默森（Gloria Emerson）。我续租了她的公寓，越南是一个令人兴奋的地方，总有事情可做、可看，还有些你不该看但想看的东西。所以那四年里，越南是我谈论的一切。

您在战争中受伤了吗？

我在战场上被迫击炮弹片击中过，失去了近一个月的听力。有一次，我随行的部队遭遇伏击，我被落下，不得不步行三个小时才能回到安全区域。

“越南吸收了我的大脑、思想、身体和精神的所有部分。它接管了一切。”

战争经历如何改变了您？

有些记者热爱越南，完全不想离开。还有一些人则感到害怕，一言不发地离开了。我有几个朋友会在他们的办公桌上留下一条消息，上面写着“请收拾好我的东西、寄回纽约”。很难一概而论，也没有一个铁律。这与大多数发生在其他国家的常规任务很不同。

直到今天，我仍然是一个前驻越南记者的谷歌群组成员，每天还会收到几十条消息，这个群组的人总想讨论越南问题。越南吸收了我的大脑、思想、身体和精神的所有部分。它接管了一切。战争结束后，我乘坐直升机降落在一艘海军舰艇上。机长说我可以打一个电话。我打电话给我在纽约的编辑说：“我出来了，我很安全。”他回答说：“很好，因为接下来我们要把您派去香港。”

“《纽约时报》是美国的《人民日报》”

《人民日报》的同事当时对美国玉米生长的高度感到诧异，参观过程中他们不停地问：“灌溉系统在哪里？” 当地农民说：“我们有自然降雨，不需要灌溉。” 这种自然条件让他们大吃一惊。农场里有拖拉机和卡车，中国人很惊讶美国农场主可以一个人依靠自动化工具完成所有工作。

我本科和研究生期间都在研究中国，也在台湾生活过一段时间。不过，我第一次接触大陆要到1972年。那时，我作为《纽约时报》的记者，正在越南报道战争。《人民日报》计划在中美恢复外交关系前，派记者到美国走访。共产党好像当时觉得《纽约时报》是美国的官方刊物。

《人民日报》把《纽约时报》当成了对口单位。

差不多，他们以为《纽约时报》是美国的《人民日报》。他们请《纽约时报》安排参观。于是，我从西贡飞回纽约，见到了三个中国人。至今我仍不确定他们是记者，我的直觉告诉我，他们是高级官员。当时《纽约时报》给我们配了一辆车和司机，我们带他们参观了《纽约时报》总部，游览了纽约市和华盛顿特区。他们当时还特别想去伊利诺伊州的玉米农场，于是我和一些农业组织安排了这次参访。

那次参访让我印象深刻的是中美农业的差异。《人民日报》的同事当时对美国玉米生长的高度感到诧异，参观过程中他们不停地问：“灌溉系统在哪里？” 当地农民说：“我们有自然降雨，不需要灌溉。” 这种自然条件让他们大吃一惊。农场里有拖拉机和卡车，中国人很惊讶美国农场主可以一个人依靠自动化工具完成所有工作。

当时美国的农业已经高度机械化了。

是的。我们下一站去了底特律，参观福特汽车厂。他们再次被美国的机械化水平震惊了——极少的工人、大量的机器。当时的汽车工人联合会（United Auto Workers）安排三位中国人住在三个工人家里，但中国人不喜欢这种安排，他们希望能住在一起。但工人说：“不行，你来和我住，然后你和他（另一位汽车工）住在一起。” 于是他们只能被迫照做。美国人虽然好客，但饮食习惯和中国人不同。这是第一批住在美国人家里的大陆官员，那次旅行对我启发很大。

你有和他们保持联系吗？

保持过一段时间，但他们并不想和我联系。当时文革还在继续，人们必须小心谨慎。

而且这次的美国参访是在1972年，尼克松访华前夕。

当时许多事情都在同时发生，看似很小的步子逐渐导致了更大的一步。而中国人到美国参访就是其中的一小步。

邓小平访美，带来另一个中国

啦啦队里都是高个子的美国女人，金发、短裙、高筒靴，胸脯挺得老高。拉拉队队员不断过来拉中国官员的手，弄的中国人不知道该如何反应，只能不断说““请不要抓我”。

另一次令我印象深刻的旅行是1979年1月邓小平访美，当时我还在香港工作，专程回到美国。我们从华盛顿特区出发，会见时任美国总统吉米·卡特（Jimmy Carter）。下一站是亚特兰大，有点不寻常。我猜他们想看看美国南部。在亚特兰大，邓小平和可口可乐公司签署了第一份商业协议，批准可口可乐在中国进行生产。

然后代表团去了休斯顿，参观美国约翰逊航天中心（Johnson Space Center），还观看了有名的德州牛仔竞技秀，品尝美国传统食物——焗豆子、烤牛肉和凉拌卷心菜。

美方一直在请中国人多吃点牛肉，但牛肉片太过大块，中国人不知道如何处理。我告诉美国人，中国人习惯把肉切成小块，他们不吃这么大块的肉。中国人一直念叨，吃这么大块的牛肉很粗鲁，牛肉不该这么大一块。

在休斯顿最有趣的场景是在一场足球比赛上。中场休息时，球队邀请了啦啦队助阵。啦啦队里都是高个子的美国女人，金发、短裙、高筒靴，胸脯挺得老高。拉拉队队员不断过来拉中国官员的手，弄的中国人不知道该如何反应，只能不断说““请不要抓我”，一个很有意思的文化误解。

此行的最后一站是西雅图。波音公司的巨型生产设施深深吸引了中国代表们。他们最终签署了一份协议，开始在中国制造波音飞机。这对中国来说是一个巨大飞跃。波音公司的人当时特别友好，因为他们希望能和中国从销售波音707开始，从此达成合作协议。

那次旅行中有谁给你留下了深刻印象吗？

事情已经过去 50 年了。我还记得中国人当时的兴奋之情、美国人见到他们有多高兴，还有两国之间巨大的文化差距。那次旅行充满善意。虽然中国仍然非常封闭，但情况即将发生变化。

您当时怎么看邓小平？

我见过他几次。他个子不高、口音古怪。与其他党的领导人相比，他显得相当温和谦逊。他一生中经历了很多——他的职业生涯三起三落，在文化大革命期间，他的儿子从窗户上摔成了高位截瘫。邓小平似乎有意识地在寻找更好的国家治理方法，尽管他不会建立美国式的政治体制。

您还见过其他高级官员吗，比如赵紫阳或胡耀邦？

我在1980年见过赵紫阳。当时我去四川参观他推行的工业和农业改革，这些改革给了工厂和农民更多的生产自主权。赵同意接受采访，并亲自来到我下榻的宾馆。他独自一人前来，没有警卫或陪同人员，这是非常不同寻常的。我在《Alive In The Bitter Sea》书中第300页写到了这次会面。作为四川的领导人，他推动了一些真正具有前瞻性的改革。

当时的中国发生了许多重大事件：经济改革、民主墙，甚至还有地方选举。

我确实感觉到一个新的中国正在出现，尽管那个时候，很多人仍在担心文化大革命是否会继续；至少，他们并不确定文化大革命已经结束。仍然有人被捕。但是，中国的大门正在打开，光亮照了进来。我一直很好奇：既然经济已经发生变化，政治变革会走多远？会出现自由化吗？我并不确定。

你之前写道，一些美国人倾向于摒弃对中国的批判视角。许多人保持了对苏联和共产主义的怀疑，但对于中国，大家往往抱有一厢情愿、乐观其成的态度。

没错。我们往往忽略事物的复杂。这就像为足球队加油一样——你会为其中一方感到兴奋，但一旦发生什么事情，你可能就会改变看法。美国人对中国的看法总是过于简单。

对我影响最大的一本书是埃德加·斯诺（Edgar Snow）的《红星照耀中国》（Red Star Over China）。斯诺以自己的方式对中国抱有着浪漫的看法，他写到了长征和贫穷的共产党人在逆境中取得胜利的故事。

另外一本很棒的书《两种时间》（Two Kinds of Time) 对我影响很大，是格雷厄姆·派克（Graham Peck）在二战期间写的。这本书现在看来可能已经过时，但我刚开始研究中国时对它印象深刻。与同一时期的《红星照耀中国》相比，这本书对中国的认识要深刻得多。派克在中国待了很长时间，在这期间探索了看待中国的两种不同方式。

三十多年前，在北京饭店创办《纽约时报》北京分社

他们会警告其他乘客：这是一个美国记者。我感觉自己就像放射性物质一样存在在那个空间中，好像脖子上挂着一个牌子提醒大家“小心坏人”。

我第一次到北京是1978年12月，那是邓小平来美国前不久。民主墙运动刚刚开始，有人带我去看那些海报，我很惊讶。在“民主墙”前，我开始试图和在民主墙前的其他人交流。我是以普通美国游客身份入境的，不是记者，所以必须小心谨慎。

一开始，人们不愿意跟我交流。他们害怕被人看到和我说话，虽然他们可能很想和我说点什么。我会抱着“试试看”的态度，用中文和遇到的任何人交谈。我经常坐火车，然后盼着有人在我边上坐下，和我聊聊中国发生的事情。

我记得在你的书中读到这样一个场景：你上了火车，列车服务员问你是不是记者。你说是，他们就把你放进了列车的单间。当你想吃午饭时，他们告诉你等其他人都吃完了再来。所以你去吃饭的时候，整个车厢都是空的。

是的，他们会警告其他乘客：这是一个美国记者。我感觉自己就像放射性物质一样存在在那个空间中，好像脖子上挂着一个牌子提醒大家“小心坏人”。

这样的历史细节帮助我们看到在当年的环境中，中美关系究竟如何常态化的。而《纽约时报》北京分社的成立则是这个常态化过程中的又一个标志性事件。您能和我们讲讲这是怎么发生的吗？

今天距离当时建立分社已经过去快50年，我不记得具体的政府协议。不过当时中国接纳了几家美国新闻机构，美国也允许一些中国记者进入。我到北京时，有《纽约时报》、《华盛顿邮报》、美联社，当时应该还有《洛杉矶时报》。

很快，NBC和CBS等几家电视台也获得许可，当时只有四五家，后来范围不断扩大。与此同时，美国也认可了新华社和其他机构的报道资质。我必须去外交部新闻司办理我的记者证。我刚到的时候不能写报道，但很快就能发稿了。

当你终于到达北京并开设了新的办事处是什么感觉？您的办公室在哪里？

当时中国还没有完全准备好迎接大量外国人，尤其是有许多商人，对外国人开放的办公室供不应求。当然，最缺的还是住房。我第一年就住在北京饭店的酒店房间里。《华盛顿邮报》的记者也是这样，不过《华盛顿邮报》的记者与《洛杉矶时报》的记者是一对夫妻，他们有两个酒店房间。

您指的应该就是马修斯夫妇*。

是的，马修夫妇和他们的几个小孩。后来，《基督教科学箴言报》（Christian Science Monitor）也被允许进入。我在北京饭店三楼有一间客房，那是我的办公室、起居室、客厅。当然这也没什么好抱怨的，因为当时大多数中国人都没有这么好的房间。

*琳达和杰伊-马修斯当时分别是《洛杉矶时报》和《华盛顿邮报》的驻华记者。

能否和我们描述一下北京饭店当时是怎么样的？

后来我们很快发现，电梯操作员是公安部派来的。他们记录着进出人员的信息。大门门卫也有公安部的人，他们要求任何进入的中国人出示证件…… 所以，我当时没法在办公室见人，只能去别的地方。我们一般会约在公园或餐馆见面，但我不断地需要和公安部 “斗智斗勇”，试图在不被举报的情况下与人见面。

北京饭店很舒适，但也有点拥挤。对大多数人来说，这里不像酒店而是个公寓，因为大多数人都长期住在这里，而不是像游客一样只住几晚。酒店楼下有几家餐馆。

我在北京饭店住了几个月，并等待正式办公场所。北京饭店是外国记者和外交官下榻的地方，所以也是一个信息汇集中心。最终，我们在北京饭店开设了《纽约时报》北京分社。虽然并没有多豪华，但成为了我们的大本营。

后来我们很快发现，电梯操作员是公安部派来的。他们记录着进出人员的信息。大门门卫也有公安部的人，他们要求任何进入的中国人出示证件。我偶尔想带中国客人进来，但他们会被拦在楼下。这挺尴尬的，后来就只有胆子大、不怕被发现的中国客人才会进来。所以，我当时没法在办公室见人，只能去别的地方。我们一般会约在公园或餐馆见面，但我不断地需要和公安部 “斗智斗勇”，试图在不被举报的情况下与人见面。

在北京工作期间我几乎时刻受到监视。我当时有一个中国助手，我怀疑他是由外交部新闻司指派的，在向公安部报告我的情况。我最开始以为他是每周向当局汇报一次，至少我的中国朋友是这样告诉我的。

后来有一次，他出去吃午饭，一个电话打了过来。我用中文接电话，电话另一头找我的助手，我说他不在，对方说，“等他回来告诉他，今天不用汇报老外的情况了”。我回答：“好的，我会向他转达。”类似的事发生了好几次，我和其他记者都被这样监视。中国官方总是觉得《纽约时报》是美国政府的一部分，而我又是一个重点关注对象。

那时你是怎么写报道的？

我当时有台打字机。你还记得打字机吗？

我在博物馆里见过，没用过。

那时，我得去北京市中心的电报局发稿。我会开车到电报局，打好我的稿子，电报局的人会帮我发给美国编辑。

所以你写的东西，中国政府都会提前拿到一份？

没错，那种感觉就像是生活在鱼缸里鱼一样，一直在被监视。

在那样的通信情况下，您是如何与纽约的编辑合作的？

北京和纽约的时差是12个小时，很好记。北京时间下午6点，通常我完成了一天的工作，而纽约是早上6点，我的编辑们还没上班。那时电报是按字数收费的，所以编辑总是告诉我，为了省钱，电报要简短。我们最初通过电报沟通，后来打跨洋电话，但必须提前预约，不能像现在这样拿起电话就给纽约打电话。

您当时主要想报道什么故事？编辑们有倾向吗？

我必须报道典型的重大新闻故事，包括政治事件、中美关系、经济发展、大公司的重大商业协议，比如泛美航空公司获准飞往中国。不过，我对日常生活和中国社会的运作方式更感兴趣，这也体现在我的书里。

编辑最想要的内容是什么？

他们两种内容都想要。我当时想更多地了解中国人的日常生活，以及共产主义是如何在社会中发挥作用的。来中国之前，我就签了一份写书的合同。当时竞争很激烈，因为《华盛顿邮报》和《洛杉矶时报》 的记者也都有出书合同。

我选了几篇为报社撰写的故事作为素材，这些故事可以整合在一起并扩展成一本书。毕竟，新闻报道只有600-700字。

您是如何一边写新闻报道一边写书的？

我在北京的时候完全没有时间写书。在北京我一直在追赶新闻，每周需要写两篇稿子。离开中国后，我在波士顿买了一栋房子，在地下室设立了一个办公室，从早工作到晚。

一般来说，您的一天是怎样的？

每天都有点不同。有时，我只是在街上走走，逛逛餐馆或商店。最好的体验是坐火车上。当时中国航班很少，火车是旅行的主要方式。在火车上，中国人坐在我旁边，我会和他们聊天，和我聊天也会让他们承担一些风险。有些人很多年前曾在美国留学，英语说得很好，但已经有30年没有和美国人交谈过了。

我遇到的一位比较资深的政治人物是孙中山的遗孀宋庆龄。她的住所几乎是一座宫殿。她非常热情好客，带我见她的家人。我还见过几位解放军将领的子女，他们都很乐意交谈，但我从没见过他们的父母…… 日后，许多高官的孩子们会在美国接受教育，甚至在美国公司找工作、赚钱。当时这都还没发生，这些事儿还需要等几年时间。

您曾写过一个故事，讲的是一位女士深夜来找您聊天，但在北京饭店附近被警察拉走了，并被告知她晚上不能和外国人说话。

是的，确实发生过这样的事。我总是很开心别人找我聊天，但我也担心他们会因此遇到坏事。我听说有些人后来因为和我交流被警察带走了，甚至被降了职。

您与当时的中国知识分子或官员建立过私人关系吗？

与官员建立关系非常难。偶尔，我会遇到高官的子女想了解美国的情况，甚至想去美国旅行或学习。当我见到这样的人时就像是找到一座金矿。和我交谈的人都是二十多岁、三十多岁或者四十多岁的大孩子。

我遇到的一位比较资深的政治人物是孙中山的遗孀宋庆龄。她的住所几乎是一座宫殿。她非常热情好客，带我见她的家人。我还见过几位解放军将领的子女，他们都很乐意交谈，但我从没见过他们的父母。写这本书时，我没有写他们的名字。也许有些将军是通过他们的子女来了解美国的，他们自己和外国人直接接触就会造成很大的麻烦。日后，许多高官的孩子们会在美国接受教育，甚至在美国公司找工作、赚钱。当时这都还没发生，这些事儿还需要等几年时间。

您实际上最终只在中国生活了一两年时间，并不是太久。

在回美国写书之前，我在中国待了两年。中国政府对我的书很生气，我就认命了，应该再也回不去了。1989年天安门事件后，我曾短暂回到中国写了几个故事并完成了书的最后一章。除此之外，我就没再回去报道中国了。

我那本《苦海余生》并不是非常批判的，只是对当时情况的一些描写。但政府还是发布了内部通知，说我是 “反华分子”，警告人们不要和我联系。有趣的是，后来中共党史部门来申请我的著作许可，想在大陆翻译出版我这本书。也许我现在可以回去了，一切都没事了。可能他们已经忘记我了。写这本书的感觉就像结束了一个篇章。中国只是我的一个篇章，我需要继续前行。

我后来遇到伊丽莎白、搬到纽约、结婚了，《纽约时报》也为我找到了其他的任务。当时一位编辑想让我采访一位因多宗谋杀罪入狱的黑人青年。我的这篇报道再次登上了《纽约时报》头版，故事最终也写成了一本书《上帝的孩子》（All God’s Children)，之后可能还会被拍成电影，或者至少做个播客系列。

我后来对越南持续存在的问题愈发感兴趣。过去30年，中国一直在崛起、发展和开放，这对很多人来说很有趣，但对作为记者的我来说可能就没那么有趣了。我当时已经见证了一个特定时期的中国，89年后再访中国后，我决定翻篇了。

您后来再回过中国吗？

我只在1989年回去过，当时《纽约时报》派我去报道天安门事件的后续。最开始，我都不知道自己能否入境，但最后顺利入境了。我猜想，当时我能顺利进来主要是因为政府正在忙着处理更棘手的问题。

我后来对越南持续存在的问题愈发感兴趣。过去30年，中国一直在崛起、发展和开放，这对很多人来说很有趣，但对作为记者的我来说可能就没那么有趣了。我当时已经见证了一个特定时期的中国，89年后再访中国后，我决定翻篇了。

这并不是说我不喜欢中国；只要有机会，我还是会跟人讲中文。但我也被其他的挑战和问题所吸引，比如如今美国的犯罪问题仍在继续，它与阶级、种族和地区挑战有着深刻的联系。

关于“百京饭店”：一档中英文双语的口述历史节目，讲述中国与世界之间的故事。本项目诞生于斯坦福大学胡佛研究院访问学者何流专注于收集外国“中国通”的口述历史项目，试图重现过去，以理解当下。本通讯的所有内容均为首次发布的独家内容。

得名“百京饭店”，是因为“北京饭店”在共产主义时期曾是专门用来招待外宾的酒店，是世界与中国打交道的窗口。而我们也透过这里，重新观察老外的故事和经历。歪字称为“百京”，这来自对北京侃爷的调侃。