今年7月，我在俄勒岡州波特蘭見到了包德甫（Fox Butterfield）。我上一次來波特蘭還是在2022年，當時是在天氣晴朗的夏日，胡德山（Mount Hood）令人敬畏的山脈雄踞在地平線上，讓人印象深刻。

包老師住在波特蘭郊區的一座小山上。作為一名歷史愛好者，他見證了冷戰歷史中一些關鍵時刻。他少年時代曾與祖父一起在白宮拜訪杜魯門總統，本科時師從美國中國研究的開創者費正清教授。越南戰爭時期，他曾在前線報道，並參與揭露了美國政府的秘密文件，「五角大樓文件」（Pentagon Papers），並因此獲得美國新聞屆的最高榮譽普利策獎。

包德甫是《紐約時報》在中國建國後第一位駐華記者。儘管他在哈佛大學求學期間就在研究中國，但直到70年代末，他才有機會前往中國進行報道。他將在中國的見聞寫進了《苦海餘生》（China: Alive in the Bitter Sea）一書，這本書在中國、美國和亞洲暢銷，為外國駐華記者樹立了標杆。職業生涯後期，包德甫將重點轉向美國國內的種族和犯罪問題，著有《都是上帝的孩子》（All God's Children）和《在我父親的房子裏》（In My Father's House）等獲獎作品。

與拜登和麥凱恩在北京當室友

1975年到1979年，我擔任《紐約時報》駐香港記者，當時我們住在香港報道中國。我第一次來中國是1978年參加廣交會，我基本記不清當時的經歷了。

您能和我們聊聊您的第一次中國之旅嗎？

我的第二次中國之行要難忘得多。1979年，中美即將實現關係正常化，中國邀請參議院外交關係委員會訪問，我作為《紐約時報》的隨團記者前來。當時，中國的酒店房間短缺，所以大家都住雙人間。我被中國政府安排與參議院外交關係委員會的海軍聯絡員同住，他就是約翰·麥凱恩海軍上尉。

就這樣，我和麥凱恩做了兩週室友。我們一起吃一日三餐，到處走走看看。麥凱恩在參議院外交關係委員會最好的朋友是喬·拜登。所以當時我們三個人在兩週內幾乎什麼都一起做。

您對拜登的印象如何？

拜登是個很好的人，非常認真，但也是個典型的職業政客。當他走到某人面前時，他總是抓住對方的手。他身材高大，握手有力，會給對方一個燦爛的微笑，然後緊握住對方的手。他對中國人一直這樣做，但中國人有點茫然，他們不習慣被人這樣觸摸，尤其是不習慣有人用力到差點把手握斷。

所以我最後對拜登說，「參議員」。他說，「不，叫我喬」。我說，「好吧，喬，請不要這麼抓着中國人的手，這對他們來說有點粗魯和冒犯，他們會覺得莫名其妙」。拜登會說，「好吧，但為什麼不呢」？我說，「因為這不是他們的習俗」。他會接着說，「很謝謝你的建議」，然後五分鐘後重復做同樣的事情。

麥凱恩和我成了好朋友。在我剛開始為《紐約時報》工作時，我曾在河內的監獄裏見過麥凱恩。1969 年，在越戰期間，麥凱恩的噴氣式戰鬥機在河內上空被擊落，他成了越南的俘虜。我被允許去監獄探視他，我是第一個知道麥凱恩還活着的記者。所以那個時候我就見過他。10 年後，我們在中國又以室友的身份共處，度過了一段美好時光。有時候，我們會偷偷躲開中方的助理，跑出去看看中國人到底如何生活，他們說些什麼。我們就這樣和不同的人交談，他也覺得這段經歷很有趣。

他說了一些直截了當、顯而易見的話，但卻是我從未想過的。他說，中國是世界上歷史最悠久、人口最多的國家，且幅員遼闊。這是一個重要的國家。美國為什麼要為了這兩個小島與中國開戰呢？這在邏輯上根本說不通，更何況我們剛剛結束朝鮮戰爭。聽完他的話後，我才突然意識到：「天哪，我對這個地方一無所知。」

您最初為什麼會對中國感興趣？

1958 年，我在哈佛大學讀大二，正好遇到美國著名漢學家、哈佛大學中國研究教授費正清舉辦的一次公開講座，探討美國應該如何處理金門和馬祖兩個小島的問題。

我參加了他的講座。他說了一些直截了當、顯而易見的話，但卻是我從未想過的。他說，中國是世界上歷史最悠久、人口最多的國家，且幅員遼闊。這是一個重要的國家。美國為什麼要為了這兩個小島與中國開戰呢？這在邏輯上根本說不通，更何況我們剛剛結束朝鮮戰爭。聽完他的話後，我才突然意識到：「天哪，我對這個地方一無所知「。

於是我開始旁聽他的東亞史入門課。到下學期的春天，我選修了費正清的第二堂中國史課。哈佛大學的本科生都會在年末從考試手冊的明信片上得知自己的考試成績。但當我收到期末考試的明信片時，上面寫着費正清的字：「請明天上午 10 點來我辦公室找我」。

我心想肯定是考試搞砸了。於是我去見了費正清，當時我特別緊張，畢竟他是學校裏極有聲譽的大人物，全美國的中國研究之父。我進去後，他對我說：「福克斯*，你考得很好。你考慮過主修中國歷史嗎？」我說：「哦，不，我沒考慮過」。不過，考試成績好，我就放心了。

他接着說，「好吧，如果你有興趣的話，你必須馬上開始學習中文」。當時，哈佛不教中文口語，只教文言文，有十來個研究生在學。

於是費正清說，「耶魯大學有一個暑期中文口語的特別項目，因為他們和空軍有合同，教 18 歲的空軍新兵說中文，幫他們收聽和監控中國空軍的情況。你去上這個口語班吧」。

所以我暑假在耶魯和空軍新兵一起學習了中文。那年秋天回到哈佛後，我又選修了文言文課程。幸運的是，我在畢業後獲得了去台灣的富布萊特獎學金，在康奈爾大學辦的當時最好的中文口語課程受到了進一步訓練。

*福克斯·巴特費爾德（Fox Butterfield）是包德甫的英文本名

費正清的「稻田課」

您在成長過程中想過未來會把亞洲作為未來職業的一個重心嗎？

幾乎沒有，直到我19歲讀大二的時候。時的美國高中沒有任何關於中國的課程可以讓我選修。即使在哈佛大學，當時上中國歷史課的也幾乎全是研究生。從 1958 年開始，我作為本科生跟隨費正清學習。哈佛大學的本科生可以選修一門東亞史入門課，其中包括了中國、日本和東南亞。同學們戲稱這門課為 「稻田課」（Rice Paddies）。

這就是費正清和賴世和（Edwin Reischauer）的著名課程。與這兩位傳奇人物一起學習是怎樣的體驗？

從各方面來說，他們都是非常重要的人。費正清開創了美國的整個中國史研究領域，賴肖爾開創了日本史研究。

我大一的時候，他們剛剛編完「稻田課」的教科書。當時還沒有出版成書，只是油印本。他們發給我們巨大的油印本，要隨身攜帶，課上使用，就像帶着那種單面印有數百頁的舊商店黃頁簿一樣。我記得一本叫做《東亞： 偉大的傳統》（East Asia: The Great Tradition），另一本是《東亞：現代的變革》（East Asia: The Modern Transformation）。

「他是一位學術創業者、中國研究的傳道者，在美國開創了中國研究領域。在他之前，大多數美國人都不知道該如何研究中國歷史。」

費正清在您印象中是個什麼樣的人？

令人生畏。他是個高大的禿頭男人，戴着眼鏡看着你。他也很有魅力、很友好，如果他感覺到你對中國歷史感興趣，他幾乎願意為你提供任何幫助。他和學生打交道的方式很少有其他教師能做到。

他經常在家裏舉行聚會。我記得他的房子是一座校園中央的黃色小木屋，這座房子的歷史可以追溯到18 世紀。哈佛把房子送給了他。每週四下午，任何對中國感興趣的人只要當天在劍橋，都會被邀請。

你永遠不知道在這個聚會上會遇到誰。費正清就像是大家的社交秘書。當你走進會場時，他會和你握手問好，然後帶你四處轉轉，介紹一些人。他是一位學術創業者、中國研究的傳道者，在美國開創了中國研究領域。在他之前，大多數美國人都不知道該如何研究中國歷史。

我一直想主修歷史，修過一些美國歷史和思想史課程，但後來中國歷史課成為我專注的課程。我也說不清楚原因，但我對它很感興趣。我讀得越多，就越喜歡它。在費正清上完第一節課後，我就報名參加了哈佛大學更密集的中國近現代史和其他課程。

我同時讀了一門日本歷史課。高三結束時，約翰·肯尼迪總統任命我的教授賴世和為駐東京大使。在我作為富布賴特學者前往台灣的途中，在東京停留，在美國大使館見到了賴世和，他的兩個子女帶我在東京遊玩。我後來也在東京做過一段時間的報道。

傅高義（Ezra Vogel）當時也在研究日本嗎？

是的，傅高義也研究過日本。他是我第一年西班牙語課的同學，當時他還沒有確定研究方向。我們上課的時候挨着坐，他比我年紀大一點但我們一直是好朋友。

當時和我坐在同一間教室的還有其他幾位教中國問題的長者，包括多蘿西·博格 (Dorothy Borg)，她那時頭髮已經花白，在紐約的外交關係協會工作，同時在哈佛上課。我第一次去中國的時候，她還在參與中國的事務。

當時在哈佛學習中國問題的那批美國人中，許多人後來都從事了與中國有關的工作，其中包括夏偉 (Orville Schell)、黎安友 (Andy Nathan) 和我。我在哈佛時還不認識林培瑞（Perry Link）。

進入《紐約時報》與報道越南戰爭

哈佛畢業後您做了什麼？

我在台灣待了一年。當時我很想留下來，但費正清催我回去讀研究生。

您後來聽了費正清的話嗎？

我本來打算在哈佛拿博士學位、教中國歷史。但五年後，我發現自己對中國歷史的興趣減弱了。20世紀60年代，越南戰爭爆發。越南算是中國的表兄弟。我開始閱讀越南有關的資料，甚至開了一門關於越南課，讓哈佛大學的本科生和研究生更好地了解越南。

我當時有了一筆獎學金，支持我回到台灣寫關於胡漢民（注：中國國民黨元老和早期主要領導人）的論文。當時，很多美國大兵來台灣進行所謂的「R&R」活動，即 「休息和娛樂」。那時，美國政府與軍方達成協議，凡是在越南服役一年的人都可以自動享受R&R，即一週的帶薪休假，去東南亞任何地方。當時很多人選擇去台灣追年輕漂亮的中國女孩。所以，這些大兵們時不時跑到台灣，但又不了解當地情況。我在街上經常遇到這些人，和他們聊聊天。

後來，我對越南的興趣愈發濃厚。一個朋友和我說，「你既然花那麼多時間了解越南，你應該成為一名記者」。我當時完全沒想過這個問題。後來一個偶然的機會，我遇到了《華盛頓郵報》的駐港記者斯坦利·卡諾（Stanley Karnow），也曾報道過越南一段時間。他讓我做他的兼職助理。我把我的報道寄給他，但他從沒有回應。

我感到氣餒。就在那個時候，我通過祖父認識了哈里森·索爾茲伯裏。索爾茲伯裏讓我把報道寄給《紐約時報》 。我當時覺得自己背叛了《華盛頓郵報》。但那並不是一份真正的工作，只是存在於我想象裏。

當我把第一篇報道寄給索爾茲伯裏後，我收到了《紐約時報》國際編輯的電報，說他會把我的報道發在了頭版，還給了我署名。那天早上，我在馬薩諸塞州劍橋家中的父母看到了這篇報道，他們當時很詫異，「福克斯到底在做啥？」他們原本以為我在認真完成我的博士論文。

當時您發給《紐約時報》的報道是什麼？

那個報道講的是蔣經國馬上要成為蔣介石的接班人。我的文章描述了他是如何做到這一點的，是一篇挺好的報道。《紐約時報》和我說，如果你可以為我們工作，我們願意接受更多報道。所以我開始每週給他們發一兩篇報道，四、五個月後，他們給了我一份在紐約的工作邀請。我猜最初與我接觸的《紐約時報》記者哈里森·索爾茲伯裏一定是看中了我的一些特質，他曾獲得好幾次普利策獎。

您能談談您在越南的經歷嗎？

去越南純粹是個意外。西貢並不是我最想去的地方，我更想報道中國，那就意味着得去香港。不過後來在越南的經歷也非常豐富，新鮮事層出不窮。它很有吸引力，因為那裏發生了太多事情。那裏每天都有人被槍殺，真正理解它的唯一方法就是親臨現場。

當時在越南的記者可以分為兩類，留在西貢的和去前線戰地的。我想盡可能多地去實地報道，所以我花時間在海軍艦艇上，甚至待在在戰鬥機上，觀察飛行員轟炸那些看似工廠的地方。

美國大兵，或「步兵」，想知道我是怎麼寫他們的。有些人會到我在西貢的辦公室。有時他們看到一些報道很生氣。一些記者會受到威脅，但我們的關係總體來說很好。你越願意去實地做報道，就越會受尊重。

您以前反對越南戰爭。您到了那裏後感覺如何？

我曾參與過反戰運動，後來卻發現自己身處戰爭之中。我認識了許多普通越南人，許多人實際上很高興有美國人出現，因為共產黨的士兵威脅並沒收他們的財產。越南比我最初想象的要更復雜。如果你是嚴格意義上的反戰或親美人士，你會錯過了戰爭的全貌。

您在越南待了多久？

我從1971年到1975年留在越南，期間在日本休息過。由於擔心記者產生戰爭疲倦，《紐約時報》不允許任何人一次停留超過兩年。但我持續回到越南，一直待到 1975 年戰爭結束的最後一天 4 月 30 日，然後才乘坐直升機轉乘海軍艦艇回來。

我在越南接替了一位很有才華的女記者格洛麗亞·埃默森（Gloria Emerson）。我續租了她的公寓，越南是一個令人興奮的地方，總有事情可做、可看，還有些你不該看但想看的東西。所以那四年裏，越南是我談論的一切。

您在戰爭中受傷了嗎？

我在戰場上被迫擊炮彈片擊中過，失去了近一個月的聽力。有一次，我隨行的部隊遭遇伏擊，我被落下，不得不步行三個小時才能回到安全區域。

「越南吸收了我的大腦、思想、身體和精神的所有部分。它接管了一切。」

戰爭經歷如何改變了您？

有些記者熱愛越南，完全不想離開。還有一些人則感到害怕，一言不發地離開了。我有幾個朋友會在他們的辦公桌上留下一條消息，上面寫着「請收拾好我的東西、寄回紐約」。很難一概而論，也沒有一個鐵律。這與大多數發生在其他國家的常規任務很不同。

直到今天，我仍然是一個前駐越南記者的谷歌群組成員，每天還會收到幾十條消息，這個群組的人總想討論越南問題。越南吸收了我的大腦、思想、身體和精神的所有部分。它接管了一切。戰爭結束後，我乘坐直升機降落在一艘海軍艦艇上。機長說我可以打一個電話。我打電話給我在紐約的編輯說：「我出來了，我很安全。」他回答說：「很好，因為接下來我們要把您派去香港。」

「《紐約時報》是美國的《人民日報》」

《人民日報》的同事當時對美國玉米生長的高度感到詫異，參觀過程中他們不停地問：「灌溉系統在哪裏？」 當地農民說：「我們有自然降雨，不需要灌溉。」 這種自然條件讓他們大吃一驚。農場裏有拖拉機和卡車，中國人很驚訝美國農場主可以一個人依靠自動化工具完成所有工作。

我本科和研究生期間都在研究中國，也在台灣生活過一段時間。不過，我第一次接觸大陸要到1972年。那時，我作為《紐約時報》的記者，正在越南報道戰爭。《人民日報》計劃在中美恢復外交關係前，派記者到美國走訪。共產黨好像當時覺得《紐約時報》是美國的官方刊物。

《人民日報》把《紐約時報》當成了對口單位。

差不多，他們以為《紐約時報》是美國的《人民日報》。他們請《紐約時報》安排參觀。於是，我從西貢飛回紐約，見到了三個中國人。至今我仍不確定他們是記者，我的直覺告訴我，他們是高級官員。當時《紐約時報》給我們配了一輛車和司機，我們帶他們參觀了《紐約時報》總部，遊覽了紐約市和華盛頓特區。他們當時還特別想去伊利諾伊州的玉米農場，於是我和一些農業組織安排了這次參訪。

那次參訪讓我印象深刻的是中美農業的差異。《人民日報》的同事當時對美國玉米生長的高度感到詫異，參觀過程中他們不停地問：「灌溉系統在哪裏？」 當地農民說：「我們有自然降雨，不需要灌溉。」 這種自然條件讓他們大吃一驚。農場裏有拖拉機和卡車，中國人很驚訝美國農場主可以一個人依靠自動化工具完成所有工作。

當時美國的農業已經高度機械化了。

是的。我們下一站去了底特律，參觀福特汽車廠。他們再次被美國的機械化水平震驚了——極少的工人、大量的機器。當時的汽車工人聯合會（United Auto Workers）安排三位中國人住在三個工人家裏，但中國人不喜歡這種安排，他們希望能住在一起。但工人說：「不行，你來和我住，然後你和他（另一位汽車工）住在一起。」 於是他們只能被迫照做。美國人雖然好客，但飲食習慣和中國人不同。這是第一批住在美國人家裏的大陸官員，那次旅行對我啓發很大。

你有和他們保持聯繫嗎？

保持過一段時間，但他們並不想和我聯繫。當時文革還在繼續，人們必須小心謹慎。

而且這次的美國參訪是在1972年，尼克松訪華前夕。

當時許多事情都在同時發生，看似很小的步子逐漸導致了更大的一步。而中國人到美國參訪就是其中的一小步。

鄧小平訪美，帶來另一個中國

啦啦隊裏都是高個子的美國女人，金發、短裙、高筒靴，胸脯挺得老高。拉拉隊隊員不斷過來拉中國官員的手，弄的中國人不知道該如何反應，只能不斷說「「請不要抓我」。

另一次令我印象深刻的旅行是1979年1月鄧小平訪美，當時我還在香港工作，專程回到美國。我們從華盛頓特區出發，會見時任美國總統吉米·卡特（Jimmy Carter）。下一站是亞特蘭大，有點不尋常。我猜他們想看看美國南部。在亞特蘭大，鄧小平和可口可樂公司簽署了第一份商業協議，批准可口可樂在中國進行生產。

然後代表團去了休斯頓，參觀美國約翰遜航天中心（Johnson Space Center），還觀看了有名的德州牛仔競技秀，品嚐美國傳統食物——焗豆子、烤牛肉和涼拌捲心菜。

美方一直在請中國人多吃點牛肉，但牛肉片太過大塊，中國人不知道如何處理。我告訴美國人，中國人習慣把肉切成小塊，他們不吃這麼大塊的肉。中國人一直唸叨，吃這麼大塊的牛肉很粗魯，牛肉不該這麼大一塊。

在休斯頓最有趣的場景是在一場足球比賽上。中場休息時，球隊邀請了啦啦隊助陣。啦啦隊裏都是高個子的美國女人，金發、短裙、高筒靴，胸脯挺得老高。拉拉隊隊員不斷過來拉中國官員的手，弄的中國人不知道該如何反應，只能不斷說「「請不要抓我」，一個很有意思的文化誤解。

此行的最後一站是西雅圖。波音公司的巨型生產設施深深吸引了中國代表們。他們最終簽署了一份協議，開始在中國製造波音飛機。這對中國來說是一個巨大飛躍。波音公司的人當時特別友好，因為他們希望能和中國從銷售波音707開始，從此達成合作協議。

那次旅行中有誰給你留下了深刻印象嗎？

事情已經過去 50 年了。我還記得中國人當時的興奮之情、美國人見到他們有多高興，還有兩國之間巨大的文化差距。那次旅行充滿善意。雖然中國仍然非常封閉，但情況即將發生變化。

您當時怎麼看鄧小平？

我見過他幾次。他個子不高、口音古怪。與其他黨的領導人相比，他顯得相當溫和謙遜。他一生中經歷了很多——他的職業生涯三起三落，在文化大革命期間，他的兒子從窗戶上摔成了高位截癱。鄧小平似乎有意識地在尋找更好的國家治理方法，儘管他不會建立美國式的政治體制。

您還見過其他高級官員嗎，比如趙紫陽或胡耀邦？

我在1980年見過趙紫陽。當時我去四川參觀他推行的工業和農業改革，這些改革給了工廠和農民更多的生產自主權。趙同意接受採訪，並親自來到我下榻的賓館。他獨自一人前來，沒有警衛或陪同人員，這是非常不同尋常的。我在《Alive In The Bitter Sea》書中第300頁寫到了這次會面。作為四川的領導人，他推動了一些真正具有前瞻性的改革。

當時的中國發生了許多重大事件：經濟改革、民主牆，甚至還有地方選舉。

我確實感覺到一個新的中國正在出現，儘管那個時候，很多人仍在擔心文化大革命是否會繼續；至少，他們並不確定文化大革命已經結束。仍然有人被捕。但是，中國的大門正在打開，光亮照了進來。我一直很好奇：既然經濟已經發生變化，政治變革會走多遠？會出現自由化嗎？我並不确定。

你之前寫道，一些美國人傾向於摒棄對中國的批判視角。許多人保持了對蘇聯和共產主義的懷疑，但對於中國，大家往往抱有一廂情願、樂觀其成的態度。

沒錯。我們往往忽略事物的複雜。這就像為足球隊加油一樣——你會為其中一方感到興奮，但一旦發生什麼事情，你可能就會改變看法。美國人對中國的看法總是過於簡單。

對我影響最大的一本書是埃德加·斯諾（Edgar Snow）的《紅星照耀中國》（Red Star Over China）。斯諾以自己的方式對中國抱有着浪漫的看法，他寫到了長征和貧窮的共產黨人在逆境中取得勝利的故事。

另外一本很棒的書《兩種時間》（Two Kinds of Time) 對我影響很大，是格雷厄姆·派克（Graham Peck）在二戰期間寫的。這本書現在看來可能已經過時，但我剛開始研究中國時對它印象深刻。與同一時期的《紅星照耀中國》相比，這本書對中國的認識要深刻得多。派克在中國待了很長時間，在這期間探索了看待中國的兩種不同方式。

三十多年前，在北京飯店創辦《紐約時報》北京分社

他們會警告其他乘客：這是一個美國記者。我感覺自己就像放射性物質一樣存在在那個空間中，好像脖子上掛着一個牌子提醒大家「小心壞人」。

我第一次到北京是1978年12月，那是鄧小平來美國前不久。民主牆運動剛剛開始，有人帶我去看那些海報，我很驚訝。在「民主牆」前，我開始試圖和在民主牆前的其他人交流。我是以普通美國遊客身份入境的，不是記者，所以必須小心謹慎。

一開始，人們不願意跟我交流。他們害怕被人看到和我說話，雖然他們可能很想和我說點什麼。我會抱着「試試看」的態度，用中文和遇到的任何人交談。我經常坐火車，然後盼着有人在我邊上坐下，和我聊聊中國發生的事情。

我記得在你的書中讀到這樣一個場景：你上了火車，列車服務員問你是不是記者。你說是，他們就把你放進了列車的單間。當你想吃午飯時，他們告訴你等其他人都吃完了再來。所以你去吃飯的時候，整個車廂都是空的。

是的，他們會警告其他乘客：這是一個美國記者。我感覺自己就像放射性物質一樣存在在那個空間中，好像脖子上掛着一個牌子提醒大家「小心壞人」。

這樣的歷史細節幫助我們看到在當年的環境中，中美關係究竟如何常態化的。而《紐約時報》北京分社的成立則是這個常態化過程中的又一個標誌性事件。您能和我們講講這是怎麼發生的嗎？

今天距離當時建立分社已經過去快50年，我不記得具體的政府協議。不過當時中國接納了幾家美國新聞機構，美國也允許一些中國記者進入。我到北京時，有《紐約時報》、《華盛頓郵報》、美聯社，當時應該還有《洛杉磯時報》。

很快，NBC和CBS等幾家電視台也獲得許可，當時只有四五家，後來範圍不斷擴大。與此同時，美國也認可了新華社和其他機構的報道資質。我必須去外交部新聞司辦理我的記者證。我剛到的時候不能寫報道，但很快就能發稿了。

當你終於到達北京並開設了新的辦事處是什麼感覺？您的辦公室在哪裏？

當時中國還沒有完全準備好迎接大量外國人，尤其是有許多商人，對外國人開放的辦公室供不應求。當然，最缺的還是住房。我第一年就住在北京飯店的酒店房間裏。《華盛頓郵報》的記者也是這樣，不過《華盛頓郵報》的記者與《洛杉磯時報》的記者是一對夫妻，他們有兩個酒店房間。

您指的應該就是馬修斯夫婦*。

是的，馬修夫婦和他們的幾個小孩。後來，《基督教科學箴言報》（Christian Science Monitor）也被允許進入。我在北京飯店三樓有一間客房，那是我的辦公室、起居室、客廳。當然這也沒什麼好抱怨的，因為當時大多數中國人都沒有這麼好的房間。

*琳達和傑伊-馬修斯當時分別是《洛杉磯時報》和《華盛頓郵報》的駐華記者。

能否和我們描述一下北京飯店當時是怎麼樣的？

後來我們很快發現，電梯操作員是公安部派來的。他們記錄着進出人員的信息。大門門衛也有公安部的人，他們要求任何進入的中國人出示證件…… 所以，我當時沒法在辦公室見人，只能去別的地方。我們一般會約在公園或餐館見面，但我不斷地需要和公安部 「鬥智鬥勇」，試圖在不被舉報的情況下與人見面。

北京飯店很舒適，但也有點擁擠。對大多數人來說，這裏不像酒店而是個公寓，因為大多數人都長期住在這裏，而不是像遊客一樣只住幾晚。酒店樓下有幾家餐館。

我在北京飯店住了幾個月，並等待正式辦公場所。北京飯店是外國記者和外交官下榻的地方，所以也是一個信息彙集中心。最終，我們在北京飯店開設了《紐約時報》北京分社。雖然並沒有多豪華，但成為了我們的大本營。

後來我們很快發現，電梯操作員是公安部派來的。他們記錄着進出人員的信息。大門門衛也有公安部的人，他們要求任何進入的中國人出示證件。我偶爾想帶中國客人進來，但他們會被攔在樓下。這挺尷尬的，後來就只有膽子大、不怕被發現的中國客人才會進來。所以，我當時沒法在辦公室見人，只能去別的地方。我們一般會約在公園或餐館見面，但我不斷地需要和公安部 「鬥智鬥勇」，試圖在不被舉報的情況下與人見面。

在北京工作期間我幾乎時刻受到監視。我當時有一個中國助手，我懷疑他是由外交部新聞司指派的，在向公安部報告我的情況。我最開始以為他是每週向當局彙報一次，至少我的中國朋友是這樣告訴我的。

後來有一次，他出去吃午飯，一個電話打了過來。我用中文接電話，電話另一頭找我的助手，我說他不在，對方說，「等他回來告訴他，今天不用匯報老外的情況了」。我回答：「好的，我會向他轉達。」類似的事發生了好幾次，我和其他記者都被這樣監視。中國官方總是覺得《紐約時報》是美國政府的一部分，而我又是一個重點關注對象。

那時你是怎麼寫報道的？

我當時有台打字機。你還記得打字機嗎？

我在博物館裏見過，沒用過。

那時，我得去北京市中心的電報局發稿。我會開車到電報局，打好我的稿子，電報局的人會幫我發給美國編輯。

所以你寫的東西，中國政府都會提前拿到一份？

沒錯，那種感覺就像是生活在魚缸裏魚一樣，一直在被監視。

在那樣的通信情況下，您是如何與紐約的編輯合作的？

北京和紐約的時差是12個小時，很好記。北京時間下午6點，通常我完成了一天的工作，而紐約是早上6點，我的編輯們還沒上班。那時電報是按字數收費的，所以編輯總是告訴我，為了省錢，電報要簡短。我們最初通過電報溝通，後來打跨洋電話，但必須提前預約，不能像現在這樣拿起電話就給紐約打電話。

您當時主要想報道什麼故事？編輯們有傾向嗎？

我必須報道典型的重大新聞故事，包括政治事件、中美關係、經濟發展、大公司的重大商業協議，比如泛美航空公司獲准飛往中國。不過，我對日常生活和中國社會的運作方式更感興趣，這也體現在我的書裏。

編輯最想要的內容是什麼？

他們兩種內容都想要。我當時想更多地了解中國人的日常生活，以及共產主義是如何在社會中發揮作用的。來中國之前，我就簽了一份寫書的合同。當時競爭很激烈，因為《華盛頓郵報》和《洛杉磯時報》 的記者也都有出書合同。

我選了幾篇為報社撰寫的故事作為素材，這些故事可以整合在一起並擴展成一本書。畢竟，新聞報道只有600-700字。

您是如何一邊寫新聞報道一邊寫書的？

我在北京的時候完全沒有時間寫書。在北京我一直在追趕新聞，每週需要寫兩篇稿子。離開中國後，我在波士頓買了一棟房子，在地下室設立了一個辦公室，從早工作到晚。

一般來說，您的一天是怎樣的？

每天都有點不同。有時，我只是在街上走走，逛逛餐館或商店。最好的體驗是坐火車上。當時中國航班很少，火車是旅行的主要方式。在火車上，中國人坐在我旁邊，我會和他們聊天，和我聊天也會讓他們承擔一些風險。有些人很多年前曾在美國留學，英語說得很好，但已經有30年沒有和美國人交談過了。

我遇到的一位比較資深的政治人物是孫中山的遺孀宋慶齡。她的住所幾乎是一座宮殿。她非常熱情好客，帶我見她的家人。我還見過幾位解放軍將領的子女，他們都很樂意交談，但我從沒見過他們的父母…… 日後，許多高官的孩子們會在美國接受教育，甚至在美國公司找工作、賺錢。當時這都還沒發生，這些事兒還需要等幾年時間。

您曾寫過一個故事，講的是一位女士深夜來找您聊天，但在北京飯店附近被警察拉走了，並被告知她晚上不能和外國人說話。

是的，確實發生過這樣的事。我總是很開心別人找我聊天，但我也擔心他們會因此遇到壞事。我聽說有些人後來因為和我交流被警察帶走了，甚至被降了職。

您與當時的中國知識分子或官員建立過私人關係嗎？

與官員建立關係非常難。偶爾，我會遇到高官的子女想了解美國的情況，甚至想去美國旅行或學習。當我見到這樣的人時就像是找到一座金礦。和我交談的人都是二十多歲、三十多歲或者四十多歲的大孩子。

我遇到的一位比較資深的政治人物是孫中山的遺孀宋慶齡。她的住所幾乎是一座宮殿。她非常熱情好客，帶我見她的家人。我還見過幾位解放軍將領的子女，他們都很樂意交談，但我從沒見過他們的父母。寫這本書時，我沒有寫他們的名字。也許有些將軍是通過他們的子女來了解美國的，他們自己和外國人直接接觸就會造成很大的麻煩。日後，許多高官的孩子們會在美國接受教育，甚至在美國公司找工作、賺錢。當時這都還沒發生，這些事兒還需要等幾年時間。

您實際上最終只在中國生活了一兩年時間，並不是太久。

在回美國寫書之前，我在中國待了兩年。中國政府對我的書很生氣，我就認命了，應該再也回不去了。1989年天安門事件後，我曾短暫回到中國寫了幾個故事並完成了書的最後一章。除此之外，我就沒再回去報道中國了。

我那本《苦海餘生》並不是非常批判的，只是對當時情況的一些描寫。但政府還是發布了內部通知，說我是 「反華分子」，警告人們不要和我聯繫。有趣的是，後來中共黨史部門來申請我的著作許可，想在大陸翻譯出版我這本書。也許我現在可以回去了，一切都沒事了。可能他們已經忘記我了。寫這本書的感覺就像結束了一個篇章。中國只是我的一個篇章，我需要繼續前行。

我後來遇到伊麗莎白、搬到紐約、結婚了，《紐約時報》也為我找到了其他的任務。當時一位編輯想讓我採訪一位因多宗謀殺罪入獄的黑人青年。我的這篇報道再次登上了《紐約時報》頭版，故事最終也寫成了一本書《上帝的孩子》（All God』s Children)，之後可能還會被拍成電影，或者至少做個播客系列。

我後來對越南持續存在的問題愈發感興趣。過去30年，中國一直在崛起、發展和開放，這對很多人來說很有趣，但對作為記者的我來說可能就沒那麼有趣了。我當時已經見證了一個特定時期的中國，89年後再訪中國後，我決定翻篇了。

您後來再回過中國嗎？

我只在1989年回去過，當時《紐約時報》派我去報道天安門事件的後續。最開始，我都不知道自己能否入境，但最後順利入境了。我猜想，當時我能順利進來主要是因為政府正在忙着處理更棘手的問題。

我後來對越南持續存在的問題愈發感興趣。過去30年，中國一直在崛起、發展和開放，這對很多人來說很有趣，但對作為記者的我來說可能就沒那麼有趣了。我當時已經見證了一個特定時期的中國，89年後再訪中國後，我決定翻篇了。

這並不是說我不喜歡中國；只要有機會，我還是會跟人講中文。但我也被其他的挑戰和問題所吸引，比如如今美國的犯罪問題仍在繼續，它與階級、種族和地區挑戰有着深刻的聯繫。

關於「百京飯店」：一檔中英文雙語的口述歷史節目，講述中國與世界之間的故事。本項目誕生於斯坦福大學胡佛研究院訪問學者何流專注於收集外國「中國通」的口述歷史項目，試圖重現過去，以理解當下。本通訊的所有內容均為首次發布的獨家內容。

得名「百京飯店」，是因為「北京飯店」在共產主義時期曾是專門用來招待外賓的酒店，是世界與中國打交道的窗口。而我們也透過這裏，重新觀察老外的故事和經歷。歪字稱為「百京」，這來自對北京侃爺的調侃。