近年香港掀起一股重新回顾历史发展的浪潮，当中不单涉及重新检视香港发展轨迹，一些研究甚至尝试重新评价一些事件和时代。香港浸会大学历史系副教授邝智文及其团队所开展的《1941年香港战役空间史研究计划》（The Battle of Hong Kong 1941: A Spatial History Project，下称Spatial History Project）可谓这股浪潮的一个范例。邝教授研究及书写香港军事历史，曾发表《老兵不死》、《东方堡垒》（英：Eastern Fortress）、《孤独前哨》等著作。
虽然这些著作本身关注军事事件及内容，但他却在书写时感到文字难以交代“事情复杂的程度”，也感到缺乏对人的经验（human experience）的理解。起初只想到透过“关于在香港保卫战的个人故事”作为切入点探讨二战于香港的经历，但近年数位人文学（digital humanities）发展让历史学者能以更低成本地使用新技术呈现过去，最终不仅使计划得以开展，甚至以互动地图的方式再现二战中的香港。这个 Spatial History Project涉及军事历史，但也映照人于战争的处境。它探讨人类经验的多元性，并且让“我们明白以前的人有不同经历，不会只有一种经历，人与人的关系很复杂，不是能清楚说明的，中间有很多含糊暧昧，在这当中可能会有无私的举动，也有很坏、很残忍的事情，或是压迫，但另一方面也有人性很好的一面。”
香港大学历史系教授John M. Carroll（高马可）曾发表《帝国夹缝中的香港》（英：Edge of Empires）、《香港简史》（英：A Concise History of Hong Kong）、Hong Kong in the Cold War （编）和《广州岁月：英国人在中国的生与死》（英：Canton Days: British Life and Death in China）等著作。早年研究本地华人精英与英国殖民者的互动，探讨前者如何于“帝国夹缝”中求“生存”。于华人精英而言，生存不必然涉及战争所面对的残酷，但他们仍需要在殖民体系中寻找裂缝，并藉游走于间隙为自己的利益服务。
虽然两位历史学者研究的主题不一，但均不约而同地注意到香港历史的糊暧昧。若果书写及述说历史便是要探讨这些复杂、非黑白分明的经历，那么这些“灰色的”经历到底是怎样一回事？再现它们面对什么困难？Spatial History Project为再现“人的故事”打开了什么样的可能性呢？
以下是采访节录。
端=端传媒
J=高马可
邝=邝智文
军事经验是生活经验
J：我在港大的学生最近对军事历史很感兴趣，你觉得是为什么？
邝：我猜想是可达性（reach-ability）相对比其他课题高，学生身处香港，对香港历史有兴趣，接触到的信息不少⋯⋯还有香港有个很特别的地方，行山可以随时见到军事建筑，这是很少见的，全世界可能只有几个地方是这样：在城市内都有战争痕迹，甚至在市区边缘的地方已经有一大堆战时建筑，是战场。
J：会不会是学生对军事历史没有什么认识？我以前在美国教书的时候，有些学生曾在伊拉克打仗之后回国，在美国大家都会认识曾在阿富汗或者伊拉克打过仗的人，但香港没有的，学生和军事历史一点关系都没有。
邝：学生没有认识反而可能有兴趣。他们一直被灌输的是我们的城市没有这些元素，但当他们了解更多，就会发现原来香港曾经有发生战争、甚至本身是战场的一部份，继而令他们感到兴趣。
J：我小时候在香港读书，同学都有亲戚不是在共产党，就是在国民党那边打仗，现在这个世代没有这种经验。
邝：没有。有小部分二战退伍军人后代，很少但是有的。普遍来说男生会比较喜欢。
J：港大的经验刚好相反，女生对军事历史都很有兴趣。美国就相反，男生对军事历史很感兴趣，女生就没有感觉。
邝：香港的战争很有趣，因为敌我分明的界线有时可以模糊。其实二战中的欧洲，比利时和波兰这些地方都有这个情况，都有历史的灰色地带。以前很主流的“正邪不两立”论述，现在已经没有以往一样具说服力，当有越多的细节，就会有越多的问题想问。
J：我的（大学）一年级课程叫现代香港，当中一个星期处理二战和日军占领，一星期只有2小时…1小时看二战和日军占领，休息之后看战后重建（recovery）和冷战。学生都很喜欢听灰色地带的故事，例如罗旭龢、周寿臣…
端：近年香港经历了很多张力，可能这都是个切入点，思考冲突在香港是怎样一回事。一般常见的说法是香港很和平，而我们对二战在香港的经历都只有很粗疏的印象，例如3年08个月、好黑暗、大家被日本人欺负、然后日本人突然投降，二战就结束了。
所以二战在香港的历史仍然是很真空的状态，就算我自己做研究，都不太找到很多资料，找不到有人认真梳理，也很缺乏对人的经验的讨论，最近讨论才开始多起来。两位书写香港历史，或者智文在开展Spatial History Project这个计划的时候，看到灰色地带在香港的经验是怎么一回事？
邝：比如我们看Spatial History Project地图里的一些故事，其中一个是，有一位荷兰日混血儿在浅水湾酒店救过平民，因为他会说日文，日军攻进去的时候发现他会说日文，气氛随即平静下来。虽然“日本人”常被认为一个同质性很高的群体，但二战期间在香港的日本人之间，有冲绳人、混血儿，这些人的背景和我们理解的日本人很不同。 我们需要说这些故事，让大家不会很容易随便地说由于一个人属于一个群体，便假设他们行为规律是一样。
J：对，就算是Japanese和Chinese这两个用作界定族群类别的词都不是这么简单。香港有好多人从台湾过来，那些台湾人住在日本的殖民地，日本未攻击香港之前，有很多日本帝国的台湾人（Taiwan Subject of the Japanese Empire）在香港居住，所以这些用作界定族群类别的词是Amorphous的（注：意即并非刻板的）。
其实谁是平民、谁是军人，这个分类在香港和日本都充满弹性。
邝：所以我们写历史需要有更多细节，就不会这么容易刻板地认识历史。例如，香港战役期间，到底谁是作战人员？警察？圣约翰救伤队？防空署人员？当中涉及很多法律、规范等问题，但并不是每样事情都总是与身分认同问题相关。
例如我将要出版的书《Hong Kongers in the British Armed Forces, 1860-1997》提到，战前殖民地社会最重要的问题可能是阶级和钱。例如，为什么有本地人入伍从军？在香港市区住的工人，和新界农民出来当兵，他们主要是为了谋生，并非每个人都抱持保家卫国的考量。他们不少视从军为一份工作。即在他们的决定里，可能会有民族主义或身分认同的元素，但这和其他因素同样重要吗？每个人都可能不同。
阶级又如何重要呢？举例说，香港的驻军里，防卫军的本地人员不少来自富裕家庭，或者港大学生，来做兼职军人，他们能说英文，或是洋行经理的儿子。而全职的军人大多是工人阶级的华人，部分不懂英文，可能随时不知道港大在哪里。他们在同一队军队，起初并没有太大问题，因为他们被安排到不同的部队，但在1943、1944年，他们被安排到同一个部队里面，就会经常打架…何况当时有葡人、澳门人、混血儿等。1944年去缅甸的120多人的部队，里面的混血儿包括中英混血儿、牙买加华人混血儿人等等。
J：对，人们往往不小心地用当下的一些框架去衡量历史经验，以自己的视觉去看待历史，但忘记了军事经验是生活经验（lived experience），涉及当时那刻的具体状况，而这是我们看待历史时最重要的。我上星期问我的学生，你有在香港遇过80岁以上的中日混血儿吗？没有人表示有。但现实中肯定会有的，因为有些女人曾在二战时被日本人强奸……但这个类别里，当然不会只有因奸成孕的混血儿，也会有和日本军人发展恋爱关系的人所诞下的混血儿。
空间技术，讲人的故事
端：我们现在的讨论关于复杂性（complexity），书写历史就要打开这些复杂性，即是这些东西很复杂，但有人想简化他，然后做其他事，或者将其情绪投射出来。刚才两位都很强调生活经验（lived experience），其实那是怎样的？例如，殖民地政府和很抽象的中国，还有一般人或者精英，他们的互动是怎样的？
J：我写Edge of Empires（中译本为《帝国夹缝中的香港》），30年前就开始搜集资料，我写这本书的问题意识是，为什么有这么多英国殖民地，却只有香港没有反殖民运动，为什么在香港的中国人好像会接受英国的殖民管治？我的结论是这些人知道殖民主义不是仅有压迫（repressive），当中有一些机会，殖民主义也有很多可以松动的裂缝，可以在这些裂缝中为自己的利益服务。
邝：我的地图尝试提出，就算在战争，一个敌我分明的状态，都有好多可能性，基本上是回应John的书：即使在如战争一样极端的情况，人都会有不同的行为，不会只有一个行为规律。
J：其实很正常的。我问香港学生，日本统治香港多长时间？他们就会说3年08个月，我问你为什么会记得这个时间？大家都不知道，有时候我会说3年6个月，看他们有没有留心…大家都有二战和日本占领的概念，但不知道占领事实上有多复杂。
所以我会说，如果你真的想了解香港的日军占领时期，先不要看香港，去看欧洲和其他地方的经验，其实与香港是很相似的。有一次我想开课程叫Collaboration in Film，例如电影《色戒》，欧洲的话就是《The Black Book》，关于一个在荷兰的犹太人女生，她加入反抗军，把头发也染成金色，她的工作是勾引纳粹，怎料爱上对方。我觉得这会是很好的课程。
端：我们经常强调香港很独特，但这很明显是有所夸大，例如卜正民的《通敌》、傅葆石讲沦陷区电影、甚至远至欧洲的情况，都显示Collaboration相关的经验与香港也有类同。那么二战的战前准备，和战争中的香港又是怎样的？
邝：Spatial History Project这个地图尝试有系统地告诉读者，在战前的1930年代早期或后期，这些人如何准备战争，布防如何讨论、军事建筑如何安排、这是很实际的部分。二战结束20年后，香港的故事才开始被人讲述，中间还夹杂很多情绪。故事的力量真的很强，以致这些事情实际上怎样发生都几乎不重要了，经历过的人怎样记得事情反而更为重要。我们看到从六、七十年代开始，文字形式的情绪爆发大部分都是责怪驻军和政府，以及它们的腐败和无能。如果我们用Spatial History 去看这段历史，首先是能够很有系统地重新检视这些说法。例如有位加拿大军人在黄泥涌峡，他说住的掩蔽部建得很脆弱。但这个掩蔽部今天还在，我们应该如何解释？当我们有越多的细节，就可以仔细检视战后的情绪和其他资料的分别，更重要是看到两者之间可能的距离。
这里我们能够有两个反应：一个是“啊，原来是这样”，好啊我们认识更多。但我们也可以问“为什么那个加拿大人会这么想？”，那是因为战败的情绪！这是关于在毫无所知之地战败的惨痛经历。目前对于二战的记述，仍存有很多这些大的情绪，慢慢变成故事、历史、神话。
我的Spatial History Project是想处理公众流行的论述与实质证据之间的距离，我不是要去神圣化（demythologize）这件事，这太不切实际；也没有必要说这些记忆是错的，那没有什么意思。我反而希望有系统地整理当时的相关资料，有系统地重组事件并呈现相关的影相以及其他资料。反正我不觉得每一个人都需要看几百页的书了解香港战役。
J：现在没有人想看书，我的学生都是这样。我有博物馆的功课，可能去香港博物馆、历史博物馆、孙中山博物馆，我问学生为什么博物馆是个说历史的好地方？他们都说没有看书这么闷⋯⋯我都不知道为什么。现在我们的关注程度很短，看半小时电视都不行。
端：我看Spatial History，觉得很震惊，有两个原因。我自己读过香港历史的课，去历史博物馆看香港故事，他的论述是怎样的，我仍会觉得很单调。但Spatial History Project不同，有好多图像去呈现历史，所以我觉得这是一个好的present的方法。
那Spatial History是不是只有军事历史可以用呢？外国的经验是怎样的呢？
J：其实还有很多题目适合用这这种方法去呈现。像2014的雨伞运动，可以做哪里发生什么事，2019反修例运动、六七暴动也是。公众游乐场和公园什么时候开始、有什么规律，徙置区、性服务、公共卫生、经济发展、基建设置⋯⋯都很适合。法国学者Christian Henriot有出到地图，有点像你的那个，是写上海妓女与娱乐，都是用类似的技术。
邝：其实这是很常见的技术，并不是首次使用…军事历史不是第一次，历史就更加不是。
J：但关于二战在香港的题目，这是第一次。
端：对，在我浏览Spatial History Project时，我很震惊。在这之前，于香港阅读历史只有三种途径：去展览、听讲座、读文章。Spatial History与这些不同，特别有趣的地方是“读者”能够看到船（即战舰）的移动，继而促使我们提出不同问题，例如那艘船是从何而来？而且放大能看到不同的比例，所以Spatial History Project是彻底改变（revolutionize）香港能如何呈现历史，比起历史博物馆做得更好。
邝：我本来的目的反而很有限，我写书的时候无法将几样相关、但在不同地方发生的事情写出来，香港保卫战很奇怪的，特别在香港岛的战役，其实是三场不同但相关的战役，在不同的地方发生。用文字表达就会很无聊：铜锣湾、黄泥涌、赤柱，但用地图就能看到三者之间的关联，这是我的原意，仅此而已。
J：从地图了解这是真的帝国防卫（Imperial defence，即保卫帝国版图的军事操作），不只是香港人、英国人，你看那些名字就真的很明显。我想问，为什么Geographic Information System （GIS）现在这么常见？
邝：普及是因为它变得容易用，以前要“写Code”（编码），现在不用，就像用电脑软件一样，比以前简单了很多，就像在Google Map上放标注，标注完就能做出资料库，当然也有其他专业的软件。日常生活也用到Google Map，这个世代习惯将Google Map当作日常生活中的指南针…
我在学校教Spatial History的两年，学生会对自己的社区感兴趣，所以我们让他们学习用这个工具，用以表达自己如何理解这一社区，或者香港或其他地方的历史。这纯粹是以一个工具去研究历史。所以若你问Spatial History Project有没有涉及政策层面，其实并没有，那不是我的原意。
冯：所以书写历史就是搞清楚发生什么事，其他考量就自行处理了？
邝：我也没有鼓励或者不鼓励去想…但这个工具在保育、旅游也有应用。这个地图也对古物的保育有帮助，至少我们为这些军事遗迹做了一步：说明它们是什么？它们在哪里？我想这已经是地图唯一想做的事。
在公共政策的层面上，我就想告诉保育者，那些建筑实际上是什么东西，他们不用翻箱倒柜从头研究。地图是准备好的工具，让保育者能够在做决策时使用。
还有于公众的层面，某程度上Spatial History Project教育了公众…单独一个军事建筑是很难保育的，因为不是每一个建筑都有很大的重要性，但如果它们有一个集体的故事，就可以集体地保育。由于这些建筑有同一个故事、也服务于同一个目的，所以才要共同保护。
冯：关于保育，去年主教山出土水库，就像这个情况。刚才有提到其实大家都不知道那是什么，好需要去厘清，而不少人都很好奇，甚至连政府都不知道那是什么。如果不是历史学家的话，也没有人会花心机去做。
邝：建筑学者也做了不少基础工作，所以我们常引用他们的研究。但它们的故事也要历史学家去写，所以才有Spatial History Project，这不但是关于军事建筑，其中人的角色更为重要。
J：好少香港人明白，历史不只是看资料，而是看结构、生活环境、动物，不只是看文章。
端：我很好奇，Spatial History是不是需要庞大的资金？资料搜集方面是否很困难？
邝：的确涉及不少资金。资料却不难找，“易过借火”。不少是以前写书的资料，不是很惊天动地的东西，日本文件、英国文件以往引用不少，但亦有新的发现。
J：但写这段时期的人很少同时会中文、日文、英文。你认识日文会如何影响你看待这段时期？
邝：幸好不是太大，日本对香港保卫战的官方历史在1971年出版，几乎没有看过英文资料，都是看自己日文的档案。英国的官方历史在1960年出版，当然没有看过日本档案。加拿大亦主要写自己部队的历史。
所以这个地图的好处是将这么多角度放在一起，当然包括华人及其他角度。从中我们可以看到很多群体的经历都很不同。
J：我的学生有时候不明白或不知道，当时全香港最有钱的人不是洋人，而是中国人，或者混血中国人，几乎大多数都是这样。
邝：所以探索复杂性很重要，而香港从来不缺历史细节，也不缺历史故事，但问题是很多说法都简化了这些故事…回到最初的问题，为什么近来这么多人对香港保卫战感兴趣？可能是因为共同苦难经验是共同身份的来源…
香港人一定要懂香港历史吗？
J：我的经验有个矛盾：香港是全世界最有趣的地方，毫无置疑的，我经常想不知道明年会怎样，但我都肯定香港是中国、亚洲、全世界最有趣的地方。但香港没有与众不同（unusual）的地方，香港的经验可以在全世界找得到，我们如何商讨（negotiate）这两个极端就很有趣。例如民族歧视，我们又不是很特别，美国情况差很多；多元性，每个殖民地都是这样的，其实殖民主义就会导致多元性；解殖，没有什么特别，就是没有独立的解殖（Decolonization without Independence）…
冯：还有经济政策。
J：经济政策就很怪，英国自己也不是这样。
邝：香港文化却未必很独特，可视作为其中一个亚洲海港城市（port city），和其他海港城市有很多相似点，只不过那些大都会的历史轨迹不同，但基础可能差不多。
端：如果历史不只是看资料，那历史是什么？为什么大家要读历史？
J：我们香港已经不需要读历史的原因了…“需要原因才读历史”是个很大的迷思。第一个迷思是香港人对香港没有兴趣，第二个是香港人对香港历史没有兴趣，这些当然不是真的。我想这些迷思也有点具政治意味，因为政权想你从中国历史的大图像去思考。今年我教授的一年级香港历史课，有60个学生，我拒绝了80个，因为疫情课室不能容纳这么多人。我觉得历史是关于过去、关于思考过去、关于我们对思考过去有什么感受，任何与过去有关的事就是历史，我对历史的定义是很松散的。
邝：我都差不多，我跟学生说，历史其中一个作用是…如果你真的想找它的作用…其实不用的，你只要稍微对你自己、你身处的地方、你居住的世界，都可以喜欢历史，你是香港人也不一定要喜欢香港历史，可以喜欢罗马帝国，那有什么问题呢？我觉得你越接触历史经验的多元性，你就越能接受差异（differences）。为什么会这样呢？因为你看到别人和你不一样，继而不会这么“大反应”。
J：那我们都会成为文化相对主义者。
邝：对，这是危险的地方。但历史另一个作用，是追问在各种情况人会如何处理？那就牵涉其他因素，例如人文精神、价值…有些事情是人类价值能呈现出来的，可以看到人为某些事而斗争的时候会如何表现。从这些故事和历史又会看到，历史不只是相对的，因为有些事比其他重要，这有好、有坏。这样看历史便会小心，不会这么容易急求结论。
（撰稿人冯志强为香港中文大学社会学系助教）
可以補充鄺智文提到的1943至1944年香港部隊是甚麼回事？是香港居民在香港以外組成的部隊嗎？
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