专访政治学家裴宜理（下）：我对中国革命的兴趣，在于它未实现的道路和可能性

对裴宜理教授来说，在她多年对中国革命的研究中，一以贯之的主线是了解共产党人究竟是如何动员那些最初看起来非常难以动员的群体。他们成功的秘诀是什么？面对农民与工人会采用什么样不同的技术？人们是抱着何种想法加入共产主义运动，这对中国长期的影响是什么？

同时，令她特别感兴趣的，是中国共产党不断书写和改写自身历史的方式。中国共产党认为其历史非常重要，并且其历史是自身合法性的主要组成部分。而对于裴宜理，努力理解“真实的历史”，或者说“最准确的历史”，再与共产党所书写的历史进行对照，是一件非常有趣的事情。“了解它们的交集和不同之处，也是一项重要的任务，因为一个国家只以一种特定的方式书写和重写其历史，是非常危险的。”

在她对安源的研究中发现，共产党的一些领导人曾经有一种非常理想主义的信念，在1925年之前，与后来的发展不同，革命的暴力程度要低得多。革命在后期发生了许多转变，变成了“阶级斗争”，在许多方面“非常令人失望”，但早期的探索对她来说仍然是非常有力的：“它启发我们去思考那些未曾实现的道路和可能性，而不是在暴力和恐怖中寻找答案。”

在和裴宜理访谈的下篇中，她详述了对这些话题的理解和看法，也讲到研究中国工人运动的契机，最初是如何接触到历史档案，以及一开始的研究成果如何遭到中国资深党史学家的批评。在她研究中国革命初始，曾对此有一种浪漫的感觉，她后来就没有这种感觉了。但她一直尝试思考的是，如果回到历史上的那些时刻，人们为了他们所希望的更美好的世界而做出巨大牺牲的时候，是否有一些方法，也许令人们最后可以看到不同的结果？

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与中国历史学家的不同之处

1980年春天，我在南京大学蔡少卿教授的陪同下，我第一次进入了研究多年而从未涉足其地的皖北农村，当时心情之激动，非笔墨所能形容。尽管我研究的重要主题之一是“贫穷”，但是真正到了淮北，我仍然对那里的贫穷感到震惊。

端传媒：您在写第一本书《华北的叛乱者与革命者》时，中美尚未恢复邦交，您无法进行实地调查，等您后来真正实地到了淮北，您所观察到的情况与之前从档案里了解到的淮北有什么不同？

裴宜理：1980年春天，我在南京大学蔡少卿教授的陪同下，我第一次进入了研究多年而从未涉足其地的皖北农村，当时心情之激动，非笔墨所能形容。

实际上，我看到的情况与我的预期并没有太大区别。不过，尽管我研究的重要主题之一是“贫穷”，但是真正到了淮北，我仍然对那里的贫穷感到震惊。一些孩子的头发因为营养不良成了白发，因为营养不良，还有一些孩子的肚子是鼓着的，显然是因为吃树叶或其他东西充饥，他们的消化系统出了问题。我以前从未在任何地方见过这种情况，所以相当震惊。我后来才知道一年前这里发生了严重的干旱，凤阳已经开始偷偷实行包干到户。

我记得离开蒙城去涡阳时，我提出坐公共汽车，因为我想了解普通中国人的生活。但是出发那天，接待我的工作人员又说开车送我们去涡阳。我坚决反对。我说：我想实践群众路线，所以要坐公共汽车。最后他们只好同意。蔡少卿教授陪我上了公交车。我们走了一段时间后，蔡教授突然说了句：“看我们后面！”我回头一看，原来那辆小汽车从蒙城出来一路跟在我们后面。蒙城当地并没有小汽车，这唯一的一辆是专程从合肥开过来陪同我们的。

涡阳也和蒙城一样那里非常贫穷，非常不发达。不过我还是意外于这两个贫穷地方的差异。比如在蒙城，到处都是坟墓，也可以看到不少孕妇；而涡阳情况完全不同，坟墓很少、绿树很多；我看到妇女们排着大长队去做绝育手术，这样她们可以得到县政府的特殊奖励…… 这两个在19世纪非常相似的两个县，现在在许多方面发展得完全不同。所以我一直在问自己，怎么解释这种差异？我得到的答案是，涡阳有一位工作很长时间的县长，他想了很多办法为县财政局节省资金、改善当地状况。但在蒙城，每次有新的风吹草动，领导就发生变化，下一任领导废除了上一任领导的所有政策，他们实际上从来没有什么可以用于植树或开展其他运动的资金等等……这让我非常惊讶。从那时起，我一直对地方领导的作用感兴趣。

得知我下一本书的计划之后，张仲礼打趣说：“不要再写淮北农民了！你是上海人——我很多年前就看到你爸爸在校园里抱着你的样子。为什么不写上海的故事？”

端传媒：您从上世纪90年代后开始转向中国工人运动的研究。为什么会发生这个转向？

裴宜理：有一年，我来上海开会时遇到了上海社科院院长张仲礼。张仲礼毕业于圣约翰大学，是我父亲的学生。我们互相讲我们正在进行的工作。得知我下一本书的计划之后，张仲礼打趣说：“不要再写淮北农民了！你是上海人——我很多年前就看到你爸爸在校园里抱着你的样子。为什么不写上海的故事？”他建议我写上海的劳工运动，“我们有非常有价值的材料”。

端传媒：《上海罢工：中国工人政治研究》获得了1993年美国历史学会费正清奖。有评论说，它的成功立足于大量原始资料的利用。我在读本书时，也对此书调查面向的丰富性印象深刻，有上海卷烟厂的工人，丝厂的女工，舞女……您当年是如何获取这些材料的？在您之前，国内的学者们已经对上海工运做过不少研究，那您的工作方法或研究角度与来自中国的历史学家有什么相同或不同之处？

裴宜理：最重要的档案来自上海社科院，那里有工人运动史学家当年对工人做的采访——这也是后来他们批评我的研究时，我非常难过的原因之一，因为我很感激他们的工作、收集了那么多的材料。但是很明显，他们在采访的那些问题背后，有一个明确的议题设置，比如看档案，会有这样的对话：“中国共产党在领导你们的罢工，对吗？”而工人们有时会说：“共产党？没听说过。”“哦，不，不，你只是不理解，共产党真的在领导这个罢工。”我把“工人说，‘他们没有听说过共产党’”写了进去。实际上，我不认为党在领导那场罢工。而工运历史学家不认同我的写法。

但无论如何，我试图研究的工人史而不是党史，所以这是不同的方法。但是，对我来说，这是一个非常重要的了解中国和美国学者的不同视角的学习经验。当周锡瑞、黄宗智、顾琳（Linda Grove）和我后来一起在松江做研究的时候，我们也和南大的学者有很多意见分歧。我的风格是向不同的人问同一个问题，想看看他们是同意还是不同意。但我发现，如果对方给的答案是南大教授想要的，他就会说：“哦，那是典型的，这很好，我们可以就此打住。”但我并没有。我会向下一个人问同样的问题。南大教授就很生气：“我们已经有了典型事例，你不需要再问了。”

我们是完全不同的风格。但我发现那非常有趣，因为实际上那些来自南大的学者们正在寻找这些“典型”的案例，以符合他们认为的适当社会关系的标准。这让我思考了很多关于社会科学研究的不同方法、我们的假设、我们试图通过这种研究做什么，以及我们如何进行研究，“典型”、“一般”、“有代表性”之间的区别等等。所有这些实际上在社会科学中有略有不同的含义，我们有不同的方法来尝试解决它们，我发现这实际上非常有用。

在上海的一次学术会议上，我第一次提出我的观点时，遭到了上海社科院几位资深党史学家的严厉批评，他们认为这些非正统的解释在政治上是不可接受的。

端传媒：您刚才提到您当时的研究遭到上海学者的严厉批评。他们具体反对您哪个观点？

裴宜理：我的观点是，上海劳工运动有三个不同的阶层：一个是中间群体，由国民党所控制；还有一种是青帮控制的半熟练工人；共产党的真正力量来自于受过教育的工人，也就是熟练工人，他们大多来自江南地区，可以与信奉共产主义的劳工运动组织者交流。那些真正最贫困的工人并没有被任何人所控制。因为当劳工运动组织者试图组织他们时，经常面临无法沟通的窘境。因为这些贫困工人通常来自苏北地区，他们说不同的语言；另外，许多贫困工人是女工，而早期的劳工运动组织者大多是男性，他们无法轻易进入女工宿舍来组织她们。因此，他们之间存在真正的文化和性别差异。共产党人组织工人运动非常成功，但他们最初是通过劳动工中的上层贵族而不是无产阶级获得了他们的立足点。

在上海的一次学术会议上，我第一次提出我的观点时，遭到了上海社科院几位资深党史学家的严厉批评，他们认为这些非正统的解释在政治上是不可接受的。尽管我对可能遭受的批评有所准备，但其强烈程度还是超过我的预期。后来，张仲礼站起来说：“我们邀请了一位外国学者来使用这些材料，因为我们希望她对这些材料做出自己的阐释，而不是我们对这些材料的解释。我们所要求的是，她是一个诚实的学者，并引用适当的材料。然后我们可能不同意她的解释。但它就应该与我们的解释大不相同。否则，让其他地方的人前来使用这些材料就没有意义了。”这一番话之后，他们对我变得更友好了。

端传媒：您在《上海罢工》一书中，也用不少笔墨写了杜月笙、黄金荣这些我们并不陌生的人物，挖掘了他们在工人运动中所扮演的一些真实的角色。这与他们在近代史上被妖魔化或戏剧化的一面形成很有意思的对比。

裴宜理：对我来说，在上海罢工的研究中，最有趣的一个方面，就是看早期的共产党人者与帮派头目合作的方式。当然，帮派头目做了很多坏事，但他们也做了很多好事。美国也是如此，芝加哥、纽约等地的黑帮与劳工关系非常密切，他们从事了很多犯罪活动，但他们也为工人提供了大量的福利。

上海也是如此，工人福利会与青帮关系非常密切。但我对安源和上海的情况特别感兴趣的原因之一，在于这两场工人运动里有共同的历史人物——李立三和刘少奇。他们几年前从安源来到上海，开始使用很多相同的技巧来搞工人运动。对我来说，这非常有意思。因为在我第一本书中，我实际上谈论了共产主义者和本地秘密组织之间的区别，因为在淮北地区，共产主义者组织者并不是淮北人，而是从外面来的人。他们与红枪会等其他秘密社团有着很大的冲突。

但是在《上海罢工》中，我发现了完全不同的模式。虽然也有与共产主义者不同的国民党工会运动，但他们之间也存在合作，比如朱学范，他是青帮的成员，但通过邮政系统成为中共成员，后来成为中华人民共和国的第一任邮电部部长，他是把国民党和共产党人联系起来的一个非常重要的中间人。

对于安源来说，最有趣的是，李立三正是来自离安源非常近的醴陵。因此，他的语言非常地道，他显然也知道如何利用当地资源，包括帮派，以便为共产党来动员工人。而刘少奇则不太擅长，但是，他也在很重要的方面，比如利用教育等手段来动员工人。因此，我发现最有趣的是共产党人为争取工人而采用的不同技巧，当然不同的共产党领导人有着非常不同的风格和不同的成功之处。

无论是出于意识形态的原因，还是更务实的原因，共产党都更在意大城市的工人阶级，并急于给他们各种福利，使他们非常忠诚于共产党，我认为他们在这方面做得相当成功。

端传媒：您提到，上海的工人运动的传统，对共产党是一个挑战。怎么理解？

裴宜理：我想是的。我认为，如何对待工人，是共产党面临的一个真正挑战。马克思主义意识形态认为，共产党是无产阶级政党，他们应该领导革命。但很显然，在中国，革命主要基于农村非而城市。中国领导人知道，工人阶级应该是领导阶级，然而，他们的权力和他们的关系和他们的知识主要基于农村。当党接管了城市以后，如何应对工人成为了一个真正的挑战。他们非常担心工人可能成为抗议和动荡的力量。这就解释了为什么工人比农民拥有更多的资源，并且党的国家对于控制和给予工人特权更加关注。当然，由于户口制度的存在，无法来回迁移，因此这些就成为固化的不平等现象。

无论是出于意识形态的原因，还是更务实的原因，共产党都更在意大城市的工人阶级，并急于给他们各种福利，使他们非常忠诚于共产党，我认为他们在这方面做得相当成功。当然，党并没有阻挡住工人在不同时期进行抗议活动。例如1957年，上海发生了重大的劳工抗议浪潮，我非常幸运能够读到总工会的档案，我发现它非常有趣。然后，在文革开始的时候，又发生过一起劳工骚乱的案例，他们要求从国家获得更多的特权和福利。但是，大多数情况下，工人阶级是相当安静的，对共产党不是一个大问题。这在很大程度上要归因于为工人提供铁饭碗的努力。这在意识形态上是合理的，因为他们应该是领导阶层。但它也有一个非常务实的原因，那就是防止工厂内发生动荡。

安源与“小莫斯科”

在共产党人来到安源之前，当地有一个圣公会教堂——我的父母都是美国圣公会的传教士，所以这一点挺有趣。后来的安源路矿工人运动纪念馆就建在圣公会教堂的基础上。

端传媒：您后来用了六年时间，在2012年完成了关于中国革命另一本非常有份量的书《安源》。您为什么会对安源感兴趣，调查和写作的过程很辛苦吗？

裴宜理：不辛苦，反而是很快乐！实际上，我很享受写安源这本书的过程。因为它既有农村的一面，也有城市的一面；既有工人、也有与矿区有关的农民。我在这里还发现了劳工运动和农民运动之间的联系，这让我非常兴奋。比如，毛泽东在1927年著名的《湖南农民运动考察报告》里写到了农民协会，那些农民协会几乎都是由来自安源的工人组成的。他们最初来自湖南，然后又回到了湖南去组织农民协会。

正如我之前反复提到过的那样，这个选题是于建嵘老师向我建议的，在调研过程中我也得到了他很多的帮助。我以前从未真正在煤矿呆过，所以这次经历就很吸引我。不过，实际上这六年里，安源的空气质量变得非常糟糕。我去的前几次，天是美丽的蓝天；而我最后几次去的时候，我几乎无法呼吸。但是当地的人们都很乐意帮忙，特别是党史专家在回答我的问题时很有帮助。我唯一的遗憾是，我永远无法从档案馆得到我想要的东西——他们有一个巨大的档案馆，是安源的工人运动纪念馆的一部分。虽然于老师一次又一次地帮助我，在那里收集材料，这些材料对我的项目非常有价值，但我从来没有得到完整的资料。

对我来说，更为有趣的是，在1920年代早期、在共产党人来到安源之前，当地有一个圣公会教堂——我的父母都是美国圣公会的传教士，所以这一点挺有趣。后来的安源路矿工人运动纪念馆就建在圣公会教堂的基础上。

有一次去安源时，我正好赶上当地工人为了养老金而举行抗议活动。有意思的是请愿书或抗议信上所用的语言还是毛主席到安源发动革命时用的，当然，工人现在还没有得到革命的承诺。我看到了矿工真实的生活，还参观了工人的医院，他们的生活真的很艰辛。我发现从早期到现在的跟踪真的很有趣，我也很喜欢做这项研究，能够做实地工作，把历史和当代联系起来。更重要的是，这里还有我最爱吃的江西菜！

中共党史上最重要的三位领导人毛泽东、刘少奇和李立三都曾来过安源。在文化大革命中，刘少奇被推翻，毛泽东坚持说他是安源工运的真正英雄，而不是刘少奇。

端传媒：从中共革命或中共党史的角度，安源有什么特殊的地位或意义？

裴宜理：不同时期的中共党史对安源的政治理解是不同的。所以了解不同时期哪些政治理解是正统的，是非常有用的。比如，有一段时期，刘少奇曾试图建立自己作为安源罢工领导人的声誉，但在文化大革命被批判后，安源建了这个巨大的纪念馆，把毛泽东作为真正的工运领袖来纪念。安源从最开始就具有很强的政治性，在那里收集的材料显然是要按照党希望的方式来写党史。因此，这些材料中的很多内容过去和现在都非常敏感。

中共党史上最重要的三位领导人毛泽东、刘少奇和李立三都曾来过安源。在文化大革命中，刘少奇被推翻，毛泽东坚持说他是安源工运的真正英雄，而不是刘少奇。事实上，李立三、刘少奇和毛泽东都在那里非常活跃。毛泽东在开始时对确立思想的确非常重要，但他只是做了几次非常简短的访问，从未真正在安源呆过——当然，后来有一幅巨大的毛主席去安源的油画，让全国人民都记住了他与安源的关系。毛泽东有一些亲戚住在矿区附近，他们帮助他介绍安源的人，然后他先派了李立三过来。李立三当时刚刚从法国勤工俭学回来，他是个非常好的人选。因为他的父亲是个秀才，在他很小的时候就教了他很多古典文学，工人们都认为他是一个非常好的教师。

1922年夏天，毛泽东再一次来到了安源，他认为李立三的工会是一个非常好的组织，他认为举行一次罢工的时机到了。在罢工前几天，毛泽东又派了刘少奇去安源。一般人对刘少奇的印象是头脑比较冷静，毛泽东就是怕李立三太冲动、热情过度，可能会导致罢工失败。

刘少奇在组织方式上是非常传统的苏联风格，当李立三在巴黎的时候，刘少奇在莫斯科接受了教育。他回到中国后，对苏联的组织风格有明确的想法。刘少奇在安源建了一个新的工人俱乐部，他说是按照莫斯科大剧院的模式建造的——实际上，在我看来，它看起来非常中国化，但至少对刘少奇来说，他向工人们描绘的是一个中国风格的莫斯科大剧院的形象。他在那里做的许多事情，包括他自己的婚礼等等，都仿照苏联的俄罗斯风格；而工人们显然觉得他控制欲太强，纪律性太强，不是很慷慨，不是很热情。

这次罢工结束以后，安源赢得了“小莫斯科”的称号。李立三离开了安源，到其他地方去继续做工运。刘少奇在安源又继续呆了三年。他在那里组织了很多工人加入共产党，也为运动带来了纪律性，这一点值得肯定，但刘少奇在动员风格上却少了很多活力和动力，工人们显然非常想念李立三，觉得与刘少奇的关系更加疏远。

端传媒：在您看来，李立三的特别之处在哪里，您会为什么会对他感兴趣？

裴宜理：刘少奇在安源呆的时间最长。但在我看来，李立三是最重要的。当时我正处于对革命中的“文化动员”更感兴趣的阶段。所以我真的被李立三如何有效动员工人的故事所吸引。在我看来，李立三是一个非常有创意的组织者，他用很多宗教活动来组织工人。

我真是很佩服李立三，我佩服他动员工人的手段，他当然是革命家，在安源罢工时利用的方式虽然是和平的、温和的，但是作为革命家，他也没有放弃暴力的手段。作为共产党员和革命者，李立三发自内心地同情工人，想提高工人的生活水平和文化层次。不管是1920年代在安源，还是1950年代当劳动部部长或是总工会副主席的时候，他都努力要改善工人的处境。

李立三是非常强调工会自主权的。正因为这个原因，他在1952年被认为犯了“狭隘经济主义”和“工团主义”的错误，就是因为他说可以有一些自主的、自治的工会。他在当劳动部长的时候，有一些工厂要写自己的章程，他也同意，而那些章程没有说他们要受到共产党的领导，但是李立三批准了这些章程。他真的希望工人能够有一些自己的权益和工会。

李立三其他党的领导人批评为不够严谨，太接近工人等等。但他有非凡的精力和创新力，虽然他在法国和苏联都接受过培训，但他也真正了解当地文化以及使用它们的方法。

端传媒：您在安源一书里引用了“文化置入”（cultural positioning）的概念，能否解释一下它的含义？

裴宜理：从早期到现在，中国共产党在我现在常说的“文化治理”（cultural governance）方面有一些延续性。“文化置入”，我指的是共产党在获得国家权力之前的革命过程中使用的文化动员手段使用文化资源的方式，这可能是符号，可能是宗教，可能是戏剧，可能是幽默，等等。它可能是艺术、歌曲、音乐，各种文化资源，以使被组织者们感到他们与抗议运动或革命运动的关系密切。

在早期，我觉得在“文化置入”方面特别有技巧的人是李立三，他被其他党的领导人批评为不够严谨，太接近工人等等。但我发现他真的是一个非常有趣的人物，一个明显热爱自己工作的人。他有非凡的精力和创新。当然，他在法国和苏联都接受过培训，但他也真正了解当地文化以及使用它们的方法。虽然他也利用它来建立自己的权威，但这不是为了他自己、而是为了动员工人参与到革命中。

端传媒：如何理解您提出的另一个概念“文化操控”（cultural patronage）？

裴宜理：对于“文化操控”，我指的是在革命运动结束后，最高政治领导人仍然使用文化资源的方式。但这一次，不是为了动员人们进行革命，而是动员人们支持他们。具体来说，是毛泽东和刘少奇利用文化资源来实现他们个人的个人崇拜的方式。比如在《安源》一书中，我认为有趣的部分之一是，当毛泽东在大跃进之后的权威和权力下降时，刘少奇用自己的方式试图消除对李立三的记忆、从而取代他。当刘少奇被提拔为毛泽东的接班人时，刘少奇正试图建立自己的形象，所以他传递的信息是：看，毛泽东是农民领袖，而我是工人的领袖。

李立三也运用了许多宗教元素。例如在试图召集工人加入工人俱乐部时，他让洪帮成员抬着一顶轿子，但里面放的不是神明，而是大胡子马克思的塑像。

端传媒：中国共产党与传统文化之间的微妙关系，也是您讨论的一个重点。

裴宜理：是的。如何将知识分子的领导与工农群众结合起来，是所有革命都必须面对的问题，也是中国革命中的重要特点。共产党同样利用儒家思想，但他们会将其与民间文化相结合。

在安源，毛泽东和李立三的穿着都像是传统的儒家知识分子，这一开始曾令工人们有些惊讶，因为此前从未有知识分子来到工人中间。李立三的父亲是传统儒家精英——秀才；李立三自己也精通中国文化。抵达安源时，他用漂亮的文言文和书法写了一封信，要求在当地开设学校；安源所在的萍乡县县长是一个十分保守的中国文人，他对此大为赞叹。

李立三在安源与洪帮关系紧密，这个秘密社团是天地会网络的一部分；他与洪帮领袖见面，并得到他的支持。同时，李立三也运用了许多宗教元素。例如在试图召集工人加入工人俱乐部时，他让洪帮成员抬着一顶轿子，但里面放的不是神明，而是大胡子马克思的塑像——他懂得利用传统方式宣传新思想。因此，李立三不仅在利用精英儒家资源，也同时在利用大众民间文化。

相比之下，蒋介石试图利用精英儒家文化，但只却局限在道德领域；而共产党更成功地将这些结合起来，动员了人们的情感。李立三在安源组织的罢工行动并非以阶级斗争为口号，相反，当时的横幅上写的是“从前是牛马，如今要做人”，是一种对尊严的呼喊。

“慎言告别革命”

我的感觉是，革命是如此代价巨大——正如你所说，它是暴力的、血腥的，很多人为此失去了生命；而且它非常具有破坏性，因此，我们如何使它变得有价值？

端传媒：这些年，中国知识界对“革命”的看法是负面的，因为它造成太多的流血、暴力，太多的破坏，所以李泽厚先生曾提出“告别革命”；但您有一个演讲特别提出“慎言告别革命”、“找回中国革命”。您具体是指什么？

裴宜理：当我谈到“找回中国革命”的时候，我在说的是试图重拾革命的理想。我的感觉是，革命是如此代价巨大——正如你所说，它是暴力的、血腥的，很多人为此失去了生命；而且它非常具有破坏性，因此，我们如何使它变得有价值？

当年为什么会发生革命？因为那时候人们对政治非常不满，他们试图改变，使之变得更好。因此，我们能否回头看看那场革命，想想它能否可能会以某种不同的方式发展，从而保留理想，但减少流血，减少暴力，减少恐怖？这确实是我最初的动机。

当我最初研究中国革命时，我对它有一种浪漫的感觉，我现在不这么认为了，它对我来说不具有浪漫性。但我仍然觉得当年如此多的人愿意加入到革命中来，这是很吸引人的一个现象。因此试图了解是什么在激励他们——有时并不是什么“理想”，而只不过是为了得到一口饭吃，但很多时候，这真的是出于理想，它不仅仅存在于领导层，也存在于普通人之中。

我发现理解美国革命的实质也是如此——当然，美国的革命历史要短得多，也没有那么血腥。但是在美国，我们也有一场真正重要的革命，把我们自己从英国分离出来，为某些理想而挺身而出。不过直到今天对“美国革命”的真正本质是什么，我们实际上还存在很大分歧。

比如，当年特朗普上台的部分原因是“茶党运动”（Tea Party Movement），“茶党运动”当然是以波士顿港的美国革命命名的。他们的观点是，革命是为了小政府。在他们看来，这就是革命的全部意义。但包括我在内的另外一部分人，则认为美国革命不是关于小政府、而是关于自由——言论自由，宗教自由，集会自由等等。但是，整个要点是不仅仅要拥有地方控制权。因此，亚历山大·汉密尔顿和托马斯·杰斐逊等人之间从一开始就辩论：汉密尔顿希望有一个能做各种大事情的政府，而托马斯·杰斐逊则希望有一个非常小的政府……关于“美国革命”的含义，这些都是非常重要的辩论。它对来自不同地方、不同文化背景的美国人有不同的含义。所以我们自己也并没有真正解决革命的本质究竟是什么的问题。

因此，从我的观点来看，回到历史上的那些时刻——人们为了他们所希望的更美好的世界而做出巨大牺牲——是非常值得的。我们尝试思考一下，是否有一些方法，也许可以有不同的结果？我们不能忽视它，我们不能假装它没有发生。相反，我们应该真正尝试了解这一点，然后真正尝试找出我们应该如何利用这段历史的方法。不是为了掩盖它，不是为了伪造它，不是为了使它比实际情况更漂亮，而是为了使它在未来以一种更积极的方式，对我们更有意义。

在我对安源的研究中发现，在1925年之前，共产党的一些领导人至少还有一种非常理想主义的信念。那个时候，暴力程度要低得多。无论工人还是农民，观察他们参与革命的方式、弄清楚他们是如何试图改变自己的生活相当有趣。比如我刚才提到的1922年安源罢工的口号“从前是牛马，现在要做人”就特别鼓舞人心。对我来说，“尊严”是人类革命的一个非常重要的理想，它并不是关于阶级斗争的，而是关于我们成为完全意义的人。

当然，后来经过一个较长的时期，中国革命变成了阶级斗争，变得非常暴力等等。中国革命的初始有一种人本主义的品质，旨在改善那些在最恶劣条件下生存的人们的境况，比如安源煤矿的工人。当然它后期发生了很多转变，在许多方面非常令人失望。但是，早期的探索对我来说仍然是非常有力的。它启发我们去思考那些未曾实现的道路和可能性，而不是在暴力和恐怖中寻找答案。尽管中国革命后期转向了阶级斗争，并变得非常暴力，但早期的那种人道主义精神仍然具有启示性。

我试图了解共产党人是如何设法动员那些最初看起来非常难以动员的群体的。他们成功实现动员的秘诀是什么？

端传媒：可以说，您毕生投身于中国革命的研究中。那么在您多年的研究中，一以贯之的主线是什么？

裴宜理：这些研究都展示了中国共产党试图动员普通中国民众的不同方式。我在不同的地方有不同的结论。比如在第一本关于淮北的书中，我最初的想法是想表明共产党领导的革命，是中国农民起义传统的一个顶点。但是当我着手做研究时，我发现淮北的共产主义革命与之前的农民起义完全不同。起初，我感到非常沮丧，因为这意味着我的整个论文项目都是错误的。但后来我开始思考，也更好地理解了是什么激发了那些早期的叛乱，并展示了它们与革命有什么不同，这是一个真正的贡献。

在《上海罢工》中，我对农民进行了研究，但没有发现农民起义传统与共产党人所做的事情之间有什么联系。但我认为，在对上海罢工的研究中，更好地理解共产党在工厂和通过工会——这是一种更正统的共产主义组织方式——所做的事情会很有趣。在这个研究中，我再次有了一个意外的发现，因为我最初预计共产党在最贫穷的工人中的影响力最大，他们是革命的天然支持者。但最终我发现情况显然并非如此。最终，我对中国革命和其他许多国家的劳工运动之间的重要相似之处非常感兴趣。比如在欧洲，通常是手工艺工人（artisan workers）最具政治活跃性，偏激进左翼，最支持欧洲共产党。这些发现都非常有意思。

对于安源，我试图了解共产党人是如何设法动员那些最初看起来非常难以动员的群体的。他们成功实现动员的秘诀是什么？

我后来也做了上海的一些研究，包括文化大革命中的上海工人和工人纠察队的书，都是在试图探究国家与社会之间的关系，以及中国1949年之后发生的事情与这些早期经验的某种关联。劳工在1949年之后被设定为一种比农民享有更多特权的身份，我认为这也与共产党是劳工运动最有特权那部分的领导人有关，最关注这种保障措施。这对劳工政策有着非常重要的影响。毕竟，正是李立三主持制定了第一部《中华人民共和国工会法》。之后，他与工会发生了冲突，并被迫离开。但他始终在为工人的利益而奋斗，我认为这对劳工政策产生了重要影响。

因此，我特别感兴趣的是，共产党人用什么样的技术来动员人们，人们为什么要加入共产主义运动，他们与共产党领导人是否有相同或不同的想法，以及这对中国的长期影响是什么等等……

我对中国共产党不断书写和改写其历史的方式非常着迷。显然，中国共产党认为其历史非常重要，并且其历史是自身合法性的主要组成部分。因此，我觉得努力理解我认为的“真实历史”是个很有趣的过程——当然，不存在一个“真正的历史”，但是我认为有“最准确的历史”；了解共产党为其自身的合法性所呈现的历史，也非常有趣。对我来说，了解它们的交集和不同之处是一项重要的任务。这并不是因为我的历史是正确的，只是说，我可以做出最好的历史解释。比较这些历史，既有趣又重要。而且我认为，一个国家只以一种特定的方式重写其历史是非常危险的。每个国家的每个领导人都想这样做，但我们需要不仅在我们自己的国家、也在中国反击这种做法。

对我来说，研究中国共产党产生的许多不同方式，是试图让美国人了解这个党并不全是邪恶的。这个党开创之时也有很多积极的想法，很多生活窘困的平民加入它，并为之作出了巨大的牺牲。让我们打开它们的历史，让我们试着看看他们如何理解革命，以及他们如何从中创造意义，以及在领导层中不同的领导人是如何以不同的方式解释这一点，并试图以不同的方式使用它，以希望创造更多的机会和可能性，而不是对这个党或其遗产的一个正确解释。

在我看来，自1949年以来，它已经有了许多不同的遗产。在某些极其积极的方面，几乎是令人难以置信的积极方向。普通人生活水平的改善真的是惊人的。我们可以说，扶贫并没有完全解决贫困问题，贫穷仍然存在，一些缓解贫困的努力是非常短期的等等。但是，这是一个巨大的努力。2019年，我在中国时，我到处采访有关扶贫工作的人。在云南，贵州等地，一些地区令人印象非常深刻。我也相信我远远没有看到全部的故事。但我采访了复旦等大学的年轻工作团队成员，他们参与了扶贫工作。这是非常积极的。另外，我也认为反腐败斗争的某些方面是非常积极的。

但其实，在革命时期，所有这些问题都有重要的先例。今天的很多贫困村庄都曾是发生革命的地方。腐败问题在安源也是一个大问题，刘少奇当年就非常关注此事，并开展了一场反腐运动，这也与目前的反腐运动有些类似。因此，这些事情并不是非黑即白的，不同的时间点有很多积极和消极的方面。这也是我觉得非常有趣和迷人的地方。我希望中国最终会走向更加开放和自由的道路。