评论｜福岛核灾复原（下）：如果没有出口，也没有终点，该如何寄望？｜端对谈

（续上篇：《福岛核灾复原（上）：经历核灾，日本人也是第一次｜端对谈》）

本篇标题取义自冯蕴妍的散文《在工业废墟中寄望植物》，她提出这个问题：在工业污染的持续后续（aftermath）中，如果既没有即时的出口，也没有终点线，我们该如何希望？工业污染灾难“之后”，到底是怎样的一种时间和存在？(英文原文可见Critical Asia Archives)

日本政府将这些措施无穷无尽地放大，就是一个雄心壮志的做法，也可以说是一个最符合这个国家为主导的经济利益，因为这样的话就可以用最快的时间去证明给所有人看——日本的除染已经成功了，所有东西都回到正轨了。

“除染”的假象

端：政府自己有一套对污染的测量，不过我们也看到民间有自己的测量方法，例如在污染水上都有不同参数的争议。这些测量结果可以如何借鉴呢？怎样看政府和社会在科学和专业问题上的这一类博弈呢？

谭万基：政府的除染工作是参考了国际原子能机构（IAEA）在切尔诺贝利时的一些所谓除染的技术，但是如果追回原始文件的话，其实现在所谓的农地除染、又或者是刚才蕴妍说过的用水压枪洗这些技术，当时IAEA是不鼓励广泛大型应用的。例如你家后花园，如果有一个被污染的地方，你就可以刨一些泥，（文件）说得很清楚，如果那是你家后花园的话。

但是日本政府将这些措施无穷无尽地放大，就是一个雄心壮志的做法，也可以说是一个最符合这个国家为主导的经济利益，因为这样的话就可以用最快的时间去证明给所有人看——日本的除染已经成功了，所有东西都回到正轨了。

当时日本申请东京奥运，安倍晋三给了一个承诺，说东京奥运的时候福岛已经没事了。搞奥运是一个什么标志呢？1964年日本第一次从战后废墟经历高速的经济成长，通过奥运会向全球证明日本已经站起来。第二次（这一次）的东京奥运其实也有一个这样的意思。所以我觉得，政府一开始推动的那些除染工作，其实都不是以福岛当地人的福祉来做的，这和他们几十年之前在福岛建核电厂的心态一样，就是以东京人、首都人的利益为依归。

在这个背景下，我在饭馆村看到，有一班人不理这些事。我问他们想做的是什么，他们就说用农耕来实验一些方法，而他们实验的方法是能够重新种植包括稻米、菜。2016、17年，政府所有除染工作完结、检测完成、重新开放，这之后他们才开始做。但是我跟的“福岛再生会”，他们2012年已经开始试种第一次，到2014年已经开始种出辐射能稳定地低于政府安全标准的稻米。换言之，想重新耕种的人的生活可能是推前了很多，也令他们可以提早准备怎样回去。

冯蕴妍：有关现在日本东北的农业支援政策，福岛大学的准教授石井秀树提出，现时的政策倾向引入一些科技、机械协助扩大生产力。但他研究南相马种植油菜花和饭馆村种杂谷米的实践，指出农业支援的目的不限于如何最合理化生产力，而是怎样在做农业的同时保存社区，尤其是有些种植农已步入晚年。如果单止以“生产力”去衡量农业的复兴，可能就会选择放弃一些不利的土地，集中在生产力高的土地。但他提出我们也应该要注意农业的社会价值。

张政远：农民是有很有趣的一种想法，对于稻米文化有一种重视。我们也认识一些福岛县酿酒的人，对于核灾的问题反而不太愿意接受访问，会觉得“我已经复兴了，重新在卖酒，你又走来，好像在伤口上洒盐，会影响到酒的销量。”

另一批我觉得很重要的是渔民，他们并不是由零开始，因为渔民基本上灾后在渔村里一直等待，等重新拿鱼。他们的想法也相当有意思，希望赶快将海的污染减低，尽量停止所有污染的排放，令这个海可以重新拿到鱼。他们还造新的船，希望之后几代都可以捕到鱼。我们去的一个地方叫新地村，就看到这样的渔民。

但是因为东电和政府希望排放污水，令他们觉得没有兑现先征求渔民同意的承诺，出现了相当大的不满。其实早前有一套纪录片叫“福岛渔民物语”，这个导演一直在跟进很多我认为是官方以外的、被遗忘的声音。我们通常听得最多的是渔民代表，但渔民代表也不一定能反映很多渔民的意见，尤其是独居渔民的。所以除了农民外，渔民也是很需要去跟进的。

其中渔民了解的自然，令我很有深刻的印象。我们觉得海是在那里的（out there），在我们看到的地方，但渔夫想的海其实是自己身体的一部分。他们为什么反对排污呢，因为不希望这个水排放到身体里成为一部分。

我最近也跟“福岛复生会”的会长田尾先生谈过两句，他说“除染”主要是国家项目，通常是搞道路工程，开一些大型的铲泥机。但是对农民来说，其实更加适合除染的就是农具，但是国家的除染就不会让农民参与。搞道路工程的人完了之后就发现，他们不懂得搞，当地人也是得不到任何恩惠的。

我们觉得海是在那里的（out there），在我们看到的地方，但渔夫想的海其实是自己身体的一部分。他们为什么反对排污呢，因为不希望这个水排放到身体里成为一部分。

谭万基：我自己做田野的时候，跟一个来自北海道帮忙搞除染的工人谈过一次，他就说，“我怎么会懂（怎样除染）呢，我只会开铲泥车而已。我来到，我就挖咯。你教我啦，怎么挖5cm表土？大型的重型机器喔，怎么挖？所以他们大部分就觉得，挖多好过挖少，挖多一点不亏。但是对农民来说，你就害死他，因为你将表层最肥沃的泥土弄走了。挖了这些东西之后，日本政府就用山沙填了这块除染之后的农地，而这件事就令到很多农民不再想复耕。

还有另外一个我做田野看到的笑话是，某块地会突然插了一些旗，写著“地力回复中”。就是除染之后的地，在上面再撒一些一粒粒的肥料。

你说这个方法是谁教他的呢？我问过东大一些教授，他们都很厚道，说“嗯，不知道这个方法可不可行呢”？那就是不可以喇。

我们现在对灾后想回去的人的论述，都会用一些大的分类（category），譬如渔民、农民、村民。但我觉得都要小心的，以饭馆村为例，我们以为很多人是全职农民，但我调查所知，很多农民其实本身是一半，半农半X的，可能冬天会去做货车司机来维生。我不知道渔民是不是这样，但其实当我们想像一个农民、想像他们和农作物、米的关系时，也要小心刻板化：他们之所以有动力去做一些复耕的工作，或者所谓对抗政府的运动，其实都未必跟农民身份有关。

举个例。在饭馆村，为甚么会分了两派，然后有一派站出来说要争取赔偿呢？其实是和他们传统上争取自主（的经验）很有关系。饭馆村在2000年左右，自己搞了一次很大型的辩论，就是会不会和其他村“合并”。叫了大家、吵了大架、搞了几年，结果就决定不并村。而当时所谓领袖人物，在2011年之后组织了其他村民，一起去争取另一班人。所以这种村和村、或者不同的地方之间，各自的地方史，是需要了解的。

冯蕴妍：整个日本在核电厂问题上，其实都有多次住民投票的运动，可能是关于建不建核电厂，或者是核电厂延长运作的争议，当中有过成功反对兴建核电厂的案例，如1996年的新潟县卷町。我觉得这也是一个公共性的地方自治问题。

地方财政依赖核电产业是一个很大的问题，牺牲体系或者不平等背后，有一个“你肯建或你肯让我研究、我就会给你钱”的这个财政依赖的问题。

公民社会、政策沟通

冯蕴妍：我有一个问题，大家怎样看现在核废料处理的方法？有一些就是等放射能水平降低的时候再利用，譬如去年有一个住民说明会，有关打算在（东京的）新宿御苑将那些污染土用在那里的花园上。其实除了311的核废料，早在2005年的时候，日本已经有一个叫做クリアランス制度（Kuriaransu，为“clearance level”中“clearance”的片假名），就是核能发电厂的拆解等产生的资材中、放射能浓度低的部分，可以视为一般产业废弃物，根据相应的制度进行再利用或处置。

我自己会觉得，首先就是基准的问题要怎样去决定？但我想问多一点两位，因为你们更多在现场。

谭万基：我觉得，第一如果从环境正义的角度来说，这些废料到了政策推动下，是会不平均地分去不同的社区的，而在现在的制度底下呢，有钱的人是不会“享受”到这些废料的。

但是说到这里，我觉得既然核灾是一个没有人可以避开的问题，那么这些所谓“低放射性废料”它是否可以再用，正正就是要问我们自己——因为其实这个世界没有干净的地方了。

你怎样回应你的用电，你怎样回应东电仍然不停鼓吹重开，怎样回应日本政府要“国策”？我觉得与其讨论集中在那些东西好不好用之外，另一个焦点其实就是问，在你自己的生活里面，究竟可以做一些什么动作和决定可以影响到这些政策？

冯蕴妍：有关环境正义的问题，我可以补充一个政策背景。有一个叫“电源立地地域对策交付金”的东西——你肯建核电厂和相关设施的话，就给你钱。上个月东京新闻有报，使用过的核燃料已经开始没有位置摆放，电力公司就想觅地建新的。

其中一个接受了这样我们称为“原発マネー（nuclear plant money）”的就是山口县上关町，那个地方本身就想建核电厂，但3.11之后就冻结了，因此本身想通过建核电厂拿到的补助金没有到手。 即使未到兴建，只要愿意接受调查，也可以申请补助金。山口县上关町答应让中电公司进行调查，研究在町内建设使用过的核燃料的中期储存设施的话，就可以申请“电源立地等初期对策交付金”，补助金最多提供1亿4千万日元。

所以地方财政依赖核电产业是一个很大的问题，牺牲体系或者不平等背后，有一个“你肯建或你肯让我研究、我就会给你钱”的这个财政依赖的问题。

张政远：在饭馆村内，正正（将会）有这样一个实验室，叫做“中间贮藏设施”，摆了一轮的泥土在那边，好像可以再利用。这是一个前导实验（pilot study），可以尽管看看它的实效，有很多评估方法，专家会跟进。

我个人了解，这个是解决不完“中间最全设施”里面所有的污土的，再利用的只是一小部份。而且这些中间最全设施摆30年之后，要找一个新的地方再摆，很有机会继续牺牲。所以我认为只是解决问题表面的一些做法，一个更加大的污染是不能够再有效利用的。

我有些朋友在东电工作，他们有个论点是，现在国际能源价格高企，用核能可以舒缓电费。我的反驳就是，短期电费会再便宜一点，但再有一些事故的话，我们已经知道你们是不能够处理核灾问题的。 他们的想法好像是就算不再建新的核电厂，也可以再利用现存的核燃料，“不浪费”，“用左先” （用了再说）。

当东电有这样的思维的时候，民间要怎样有新的回应呢？

灾后其实要真正面对的问题是民主化——怎样有不是国策的东西产生？防灾专家也终于有一个反省，就是很多时候他们只不过是看到数据，知道防灾的机制怎样搞、知道工程上怎样去解决，但他们不懂怎样跟一般市民沟通。

灾后其实要真正面对的问题是民主化——怎样有不是国策的东西产生？首先就是每个地区层面都应该有一个一般市民可以发言的空间，让意见分裂的人都有机会坐在一起聊。比如在“哲学咖啡”做的活动里，防灾专家也终于有一个反省，就是很多时候他们只不过是看到数据，知道防灾的机制怎样搞、知道工程上怎样去解决，但他们不懂怎样跟一般市民沟通，因为他们的训练里未试过跟人沟通，没见过农民、未见过渔民。

透过活动，起码学到沟通：专家所要面对的是一班“人”，他们不一定知道你在说什么的。聊天就是为了解释，出现灾难之后防灾的处理是怎样的呢？我们做个模拟给你，可能大家不知道发生什么事但我们怎样讨论避难？你们原来是怎样想的呢？我们作为专家会怎样想的呢？有没有一个可以增进了解的地方？

冯蕴妍：说起哲学咖啡这个不同立场对话式的实践，我就想起在日本的公害史上，70年代开始其实有很多关于“技术者”，包括中小学老师、大学教授、研究者，怎样和民众沟通的讨论。背后是居民运动的处境。如宇井淳在70年代开始搞了15年的自主讲座“公害原论”，面向民众分析很多关于国内国外的公害的事件、也和一些当时反公害或者反对兴建工厂的运动有连系。

1972年开始到2005年，有本杂志叫《技术与人间》，里面有很多现在叫“市民科学”的，那时候的社区、包括理科的中学老师，研究他们地区的一些公害，那时候公害还是很多，可能会寄稿给这本杂志。虽然它可能不是一种对立声音交流的平台，但是由70年代开始延续的挑战专门性（expertise）和草根之界限的、技术的社会史上十分重要的尝试。

而京都大学原子炉实验所（现・京都大学复合原子力科学研究所）也在1980年开始举办“原子力安全问题ゼミ”，到2016年迎来了第112场。他们是公开的研讨会，讨论核安全的问题，有些很技术性的，譬如核电里面的结构是怎样，或是反对兴建核电厂官司的法学根据。他们也请过乌克兰的专家讲解切尔诺贝利事故。有以上一些连结“技术”、“运动”、“市民”和“学习”的实践。

谭万基：我接触过的一些一般市民，他们说到核电的时候，感觉和政远那位东电朋友有些不同，他们大部分人的心态都是“我们无可奈何要用核电”。从事核电行业的人，我不知道他们是不是用这种心态去对核电，但像刚刚那种话，好像是已经忘记了311的教训。

311告诉我们的就是，311绝对不是天灾，福岛核事故是一个人灾，是一个人类造成的灾难，并由地震和海啸引发。从一开始选点的时候，就已经有设计失误，到2000年第一次除役讨论里面的一些检讨报告，里面的政策失误⋯⋯各种的失误加起来，才会有福岛核灾这件事。

如果我们忘记这些东西，就说核电已经安全，贸贸然重新启动这些核电厂的话，其实我会反问他们还记不记得那些失误的、错的东西，吸取了什么教训？而且当时是幸运的：当时的4号机组是储存了一些用过的核燃料，如果当时燃料池的水蒸干了的话，所释放出来的核污染是够污染整个东日本的。分分钟整个东日本要撤离。

如果我们忘记这些东西，就说核电已经安全，贸贸然重新启动这些核电厂的话，其实我会反问他们还记不记得那些失误的、错的东西，吸取了什么教训？

何谓“再生”？

端：刚才大家说了很多民间的研究或者一些努力，但是其实我们看到国家和企业在应对的时候，它们会承认一些问题，但不完全承认所有的问题；它可能解释一些问题，但不解释所有的问题。从公害史的角度来看，这些表现是不是都在重复发生的？日本政府有没有采取过一些应对公害的措施，令大型的公害是有可能减少的？

张政远：在公害如何解决的问题上，其中一种我认为最危险的思维就是，从上个世纪到今天，我们或多或少仍然有一种“技术万能主义”的心态。公害有问题？那透过某种技术除害呀。环境技术不够先进？我们用一种更加先进的技术去解决问题呀。

我们以为一种新的技术是带来一个解决方案，但这个新的技术也有各种环境的负荷或者污染。现在我看到另一个可能出现的问题是，以福岛为例，他们知道核电厂不会再用了，就想透过风力或者太阳能发电得来的电力去生产氢气，去造就一个稍为干净的环境。但是这个技术会不会也带来 一些新的污染，包括电池的污染，或者太阳能发电站其实是令到一些生态危机出现。

其实今天我们完全是没有解决问题，也都是大家互相推卸责任。东电我觉得最大的问题就是，好像不单止是忘记了自己的角色，而且觉得其实自己没有什么责任。如果只是为你提供更便宜的电力，就好像已经是在造福人类了。

谭万基：饭馆村有一间“可再生能源企业”，就是饭馆电力。在一些荒废了、或者没有用的农地上建太阳能电板。我想说的不是刚才政远提到的新的污染或者其他环境负荷的问题，而是，就算我们表面上看它好像是生产了一些非核的燃料的电力，但其实都可能是在走回旧的体制里面。

为什么这样说呢？就是饭馆电力所生产的电力，是经东北电力输出去，当初的想法就是希望把太阳能板生产的电力先给当地居民使用，剩下的电才卖给东北电力。但东北电力不肯，跟他们签这个约，就要将所有的电全部卖给他们。这就好像当年福岛第一核电厂，你生产的电力要百分之一百卖给东京一样，就好像在重复这个体制。

这就好像当年福岛第一核电厂，你生产的电力要百分之一百卖给东京一样，就好像在重复这个体制。

冯蕴妍：日本环境社会学会初代会长饭岛伸子，有用“被害构造”（social structures of pollution victims）来讨论这个现象，她的理论的特别之处在于，不是我们直观上的环境问题，而会囊括各方面的伤害，如药害、工伤、或是有关消费的伤害。比如去剪头发，无论是剪发那个人的一些劳灾，或者是被剪头发那个人受到化学液的损害，她全部都连串起来。这是日本国内环境社会学讨论环境问题和公害时，以什么为讨论对象的一个理论脉络。

如果是说政府的政策的话，1970年有一个《公害纷争处理法》，1972年有一个《公害等调整委员会设置法》， 就是可以去做一些调停。在我自己的田野也是，70年代有农村要求古河矿业去赔偿对他们农作物的损害。

但是赔偿是不是等于解决呢？如水俣病患者认定运动的绪方正人，他途中放弃了认定申请。他在‘チッソは私であった：水俣病の思想’写道，如果自己在对面的立场，如果他是那个工厂的人，他是不是也不会作出同一个决定呢。于是他说了“チッソは私であった”（窒素是我）。如果以“加害”和“被害”的关系去看，他当然不是加害者，他爸爸就是因为水俣病过世的，他是一个受害者。但他认为如果在一个时代来说，他同样是活在那个经济发展的时代，并于其中消费。

再延伸一个点就是，解决不等于完全没有了那个物质，刚才我们一直讨论的都是这些。绪方正人也写，赔偿对人来说可能是解决事情的方法——当然只是一个说法，不可能是拿了钱就没问题——但对于死了的鱼、用了来做实验而死去的猫，这些赔偿是不通用的。给了赔偿也换不了原来的大海。

在此之上，我现在也在想，要怎样去思考“再生”，像是谷中湖，2022年的研究指出，水中的重金属浓度是下降了，砷、镉和铅也没有超标（根据“人の健康の保护に関する环境基准”），但底下的泥的砷和锌的浓度还是有超标的（分别根据“农用地の土壌の汚染防止等に関する法律”和“农用地における土壌中の重金属等の蓄积防止に系る管理基准”下的标准）。而包括谷中湖在内的渡良瀬游水地在2012年登录成了《拉姆萨公约》下的湿地 。那个图像（image）是，有一些污染了的泥土，上面就有芦苇，芦苇形成了一个自然生态，里面有一些濒危动植物，然后它又登陆了国际湿地公约。在污染仍然继续的前提下，什么为之解决，什么为之再生呢。

在污染仍然继续的前提下，什么为之解决，什么为之再生呢。

谭万基：我想对我来说，命题现在就是，我们现在是不可以再问一个所谓 live without 的问题，而一定是问 live with 的问题。Live with 那些污染物，就算不说曾经被污染的地方，说现在的有机堆肥（organic culture composting）。你试一下去验最有机的肥，你一定会验到塑胶微粒（ microplastic）在里面是吗？

在我的研究里，其实你可能一开始都听到，我问的问题都是和技术有关，技术怎样帮农民回到一个曾经被污染的地方。但其实做著做著我都有反省。以田尾和饭馆村的村民为例，其实他很强调一样东西：纵使我们怎样应用技术去除染也好，如果我们同一时间不去想除了人和人之外，人和其他生物的共生的话，其实所谓“再生”也是一个假象来的，只会回到技术至上主义带来的、国家最想有的进步和经济发展。

我开始转向思考，究竟技术是什么呢？在这个充满环境危机的时代里面，技术怎样促进我们和其他非人的物和事去共生呢？这是我觉得另外一个大家可能要想一下的课题。

张政远：好赞成。这真的是哲学问题，何谓技术和共生？

不过我也想说一点。在水俣和谷中湖，我见到最令人担心的一个画面，不只是湖或者只是海，而是它怎样美化这个灾区。两个地方我都找到他们现在称为“恋人之圣地”的地方。因为谷中湖是心形的，而水俣湾的海边也是恋人圣地。在一个这样的论述之中，我们要记得原来恋人圣地里有一个被遗忘的灾害史。

另一方面我也相当同意不要对灾区刻板化。其实当地人都很不喜欢，他们很要求我们不要先入为主地把这些地方看作纯粹的、单一的灾区。在水俣我碰到一个潜水的先生，他带我看水俣的大海，说海水很漂亮，我说不是吧，我真的不相信。但如果你潜入海，原来是会见到一些海马、珊瑚。

我原来以为是死海，但原来有生命力，有一个令人意想不到的生态。因此进入这些灾区或者这些地方的时候，也跟著当地人看一看，他们呈现的另一种景象，是重要的。

张政远：从当地居民的角度，我想他们当然不想你揭伤疤，但是从外面的想法就是，事情发生了，一定要将他们的记忆有所传承。 所以博物馆变得重要，在这（博物馆）里讲完，其余的地方就正常生活。

冯蕴妍：在我的田野里，这种挣扎不只是发生在当地居民和政府之间，而是参与在记忆传承的人之中都会有这些张力。例如足尾和下游之间，有一个草木水坝，是用来沉淀矿毒的，即使在官方资料中也会见到此用途的说明。有到底要叫这个水坝为“多目的水坝”、只是其中一个目的是沉淀矿毒，还是说有直接叫它“矿毒溜”？对在下游生活的人和农民来说，叫它“矿毒溜”，就是说我们生活在矿毒的水上面，用矿毒的水灌溉啦？但是在记忆矿毒仍在进行中的立场上，就该这么直接。

谷中湖也是，一方面有保存谷中村遗迹的运动，另一方面有关注保存湿地的运动。在我的田野里，就像一边有一个灾害论述，另一边有一个自然再生论述，我未必是想批判它好还是不好，就是在思考有关两者的交集与不交集，以及100年之后的境况。

端：今天的讨论有讲灾害的层次：如果东京是一个中心、福岛已经是一个边缘；如果福岛是一个中心，饭馆村可能是一个边缘。所以“福岛”两个字里面的层次很丰富。我们也有破除两种印象，一种是废墟死城式的想像，一种是“除染了就光明干净没问题”的印象。大家也说到危机是一个 ongoing 的过程，要一直和这些危机共处。

那么什么是“治愈”、什么是“复原”，会不会有一两句总结的话？

谭万基：我想对我来说， 家园是很重要的。推动大家回去也好、推动离开也好，怎样维持一个“家”是极之关键的。为什么一个六十多岁的伯伯，他要这么著力回去，把家弄得干干净净的？就是为了他九十岁的爸爸能够在死之前回到家，舒舒服服地住一阵子，吃到他们那块田种的米，这个就是他们的动力。

相反也有些人的动力是，我一定不可以再留在这里，因为我要为了子女出去，重新建立家。

而日本政府，或者很多科学家和专家是很忽略这件事，觉得“家”是你说去哪里就去哪里。

张政远：有一位灾民的说法让我很有印象，就是“心的复兴”，こころ（kokolo）的复兴。当年听到之后我都很惭愧，我们以往想的复兴纯粹是一个物理上的复兴，想要一间楼我们建给你，想要一条路我们搭一条桥，这个层次。但是失去了三代同堂、祖田荒废了的失落感、整个社会已经没有了支持、家人离世⋯⋯这么大的心灵创伤不是能轻易解决的。

另一方面也有很多人说，我们需要遗忘，面对这么大的伤痕，怎样让这个创伤可以告一段落呢？

我真的感到有一线希望的地方，就是饭馆村。不仅有一班老人家去缅怀，也真的有些年青人搬进去，其实会有很多冲突都不一定，但起码有一些新的景象，不是只是“送死”的想像。

我们以往想的复兴纯粹是一个物理上的复兴，想要一间楼我们建给你，想要一条路我们搭一条桥，这个层次。但是失去了三代同堂、祖田荒废了的失落感、整个社会已经没有了支持、家人离世⋯⋯这么大的心灵创伤不是能轻易解决的。

冯蕴妍：我想用两个意象去总结。石头和森林。石头是一个关于死者和过去的连系，如福岛县大熊町大熊未来塾的木村纪夫先生，他搜寻他二女遗骨，并在他家的后山放了一个地藏。新潟县的阿贺野市的水域，也有雕地藏。他们和熊本交换了用彼此地区的石头所刻的地藏。足尾矿毒事件反对运动的基地、群马县馆林市的云龙寺也放了阿贺的地藏。足尾已经废村的松木村，和渡良瀬川下游的谷中村的墓石，到现在都还在，大家也会去扫墓。熊本水俣的“本愿之会”，也在埋了水银污泥的地方放置亲手刻的“魂石”。

我觉得好像有一个共通的石头意象放在那个地景里，打理它或制造它，未必是一种解决的方法，但可以是一种疗愈，以及和过去及死者产生关系的方法。

另一个是森林。森林同样连系了足尾、水俣和福岛，在足尾的矿山因为硫酸气体而山枯，有些组织就在那里建森林。其中一个组织“森林人计划”（森びとプロジェクト、Forest People Project）除了在足尾，还在南相马种植“森林的防潮”。因为防潮堤的倒下是一瞬间的，但有森林的话反而可以缓冲。他们叫这个作“生命的森林”。指导“森林人计划”的植物生态学家宫脇昭也和《苦海净土》的作者石牟礼道子有过对谈，讨论将熊本水俣埋下了水银污土的土地，再生成一片森林。

无论是石头也好，森林也好，同是超越了人类个体的时间。石头可以放很长时间，森林是就算你再加快复林，可能也要十几年才能制作一小片森林。所以就好像把治愈、面对灾害，或是在公害之中生活的这件事，不用“解决”这个字，而是以超越了自己本身的时间的角度去存在于其中。

谭万基：我觉得最简单的治愈方法就是，去那里见到福岛的人，和他们一起吃福岛的东西、喝福岛的酒，对他们来说就是最大的治愈。

那个回去种花的人，一开始是种最好卖的桔梗，但发现原来他不懂得要修剪掉旁边的花束，才能让顶上的那朵花开得又美又大。解救他的是2017年回去种花的原村民，教会他怎样种才美才能赚到钱。我们讲记忆传承，其实这也是记忆、技术的传承，而我们看不到，博物馆也不会说，但它就是这样传承下去了。