评论｜中国女权与世界接轨的三十年：在绝境中不断出圈，行动者的变与不变｜端对谈

无论是中国独立行动者、还是中国官方，在回顾当代中国女性权益发展史时，都不会绕过1995年联合国在北京举行的世界妇女大会：那场会议上，与会各国制订并签署“北京宣言暨行动纲领”(the Beijing Declaration and Platform for Action, 1995)，正式提出“性别主流化”(Gender Mainstreaming）的理念，影响力辐射到包括台湾的亚洲地区；也是在那次会议后，NGO这个词广泛进入中国民间和政府视野，一改以往仅有几家屈指可数的官办NGO的局面，国际NGO力量纷纷进入中国，由下而上、权利驱动也成为后来的NGO的理念。

在之后的二十多年中，权利NGO、知识份子、律师、独立行动者，一度成为中国公民社会的重要推动和组成，影响人权、法律、环保等方方面面的社会变革。香港主权移交后，香港成熟的NGO也纷纷北上，对中国公民社会的发展也颇有影响。

只是，中国政府的管治之变一直改写著公民社会与政府的关系。2000年后的10年，和2013年习近平执政之后的10年，NGO已经是两种截然不同的处境。另一方面，女权在中国的发展，起初虽是不入“公益主流”的小众话题，但在2013年之前，也依然能从公民社会中获得支持和养分；反而是到2015年随著709律师大抓捕事件，权利NGO覆巢，原本可依托的力量消减，而女权五姐妹也于同年被捕，反而使得女权运动在中国开始因变得敏感而具有能见度。2017年中国颁布《境外非政府组织管理办法》，几乎将境内NGO的资助方一网打尽，NGO的能动空间也愈发见绌，同年，中国妇联也声称中国的性别工作受到“境外势力”影响。

在终于被看见的时刻，组织却开始被打散和抽空。尽管前人也曾希望多年来的沈淀积累将会成为运动发展的草蛇灰线，但知识、经验与叙事上的断代，也曾是一个令人忧愁的现实。到2018 #MeToo的发生，是女权运动再次奋力跃进公众视野，同年运营多年的性别平权媒体“女权之声”却被关停，传统的组织路径断裂后，线下女权逐渐发展至线上，运动的方式与诉求也慢慢发生了改变，公益领域也不断进驻商业力量。而在中国当下的线上舆论环境中，女权显然是一个人人都在讨论的话题，而其发展上的缺失与不充分也是显而易见的，这造成了话语、关注点与批判上的不平衡，泛女权势能看似很大、热闹，却总有言不由衷或与国家主义合流的时候。

如今 #MeToo 在中国也发展到第5年，“润”的需求又再兴起，除了原本的独立行动者、女权活动家走到海外重建生活，一批年轻的新女性也把在 #MeToo 影响下的女权活动及意识带到了海外。回过头看，1995年世界妇女大会的30年来，中国女权从境内、组织化推动、公共性较强的路径，不得不走到了境外、个体推动、私人叙事增加的局面。而牵引或处身于这三十年变化的三代行动者们，如何将自己嵌入其中，又如何看待女性权益、女权运动发展的未来呢？

端传媒邀请四位行动者一起对谈。其中，参加过95世妇会的冯媛是“资深”妇女权益推动者，她的从未离开妇女工作领域，贯穿过去30年；熊婧在2011年入行，在“女权之声”关停前从未离开，见过最黄金也最惊惧的时代；陆召袂也在稍后的2015年从境内NGO起步，起步即遭遇骤变，后来带著女权方法论进入主流公益领域；弦子是 #MeToo 运动的当事人之一，对线上女权和网络舆论的发展更为熟悉。四位也都是女权叙事与策略上，不懈的思考者及行动者。

以下为对谈节录。

不一样的地方大概是，以资本逻辑为轴心的团体，他们的语言里面讲的是“用户”，讲的是“问题的解决思路”，用这种语言在主流界别中去嫁接资源。

30年的节点

端：对大家来说，重要的几个时间节点是怎样的？冯老师参加了1995年的世界妇女大会，是这里最资深的了，你会怎么回顾？

冯媛：95年至今也差不多30年了，从那时候的民间力量到如今，都是以权利为本的一个模式，民间力量不是官方的附庸，而是独立的主体。那几年间 NGO 还是一个主要的形式，有官办的、也有自发的。

到了大概2004-2005年、前苏联的中亚国家所谓“颜色革命”起来之后，中国当局对民间、尤其是和国际上有联系的 NGO，警觉性和警惕性就更高了。再之后，NGO 基本上就面临著一个更加困难的处境。再加上2008年国际金融危机的爆发，让好多支持中国国内民间组织的国际 NGO 在经济上面遇到一些困难。

再加上中国的空间日益缩紧，就有很多尤其是妇女权利方面的 NGO，困难也越来越多。与此同时中国国力日益增强，不再是一个能够接受（国际）官方发展援助的国家，国内得到的国际资助也越来越少。

95年以来性别研究、妇女研究得到发展，更年轻的人慢慢的就有各种渠道接触到“性别平等”的想法，也不一定非要在一个 NGO 里面工作。很多人也开始愿意以一些个人、独立的行动者的方式，或者是结成一些更加非正式的群体，来开展工作。

这些变化都是在21世纪第一个10年发生或显现的。所以到了2012年前后，除了传统的 NGO 以外，我们看到更多的独立个人或者非正式群体性质的民间妇女权利倡导者。女权行动派也崛起，有很多街头的行为艺术。

陆召袂：我2016年开始在 NGO 工作，在基层层面，当时最强烈的印象是一些新出台的法律。比如2015年，《境外非政府组织管理法》初稿征求意见，我当时的机构和香港乐施会之间，有一些筹款上的困难，当时我们也收到讯息，说要对资金链断裂有预先准备。

2018年之后，我到了“主流世界”里，看到的身影就又更加不一样了。很多基于权利的倡导方式，在公益行业内又被逐渐地扫到更边缘的一些位置上去，有的行动者的出现，也开始冠著“社会创新”这样的名头。不过2018年“女权之声”也没有了，95后的青年行动是在这种脉络真空下出来的。18年之后感觉是新时代的出现。

端：“新时代”具体有什么范式转变？

陆召袂：2018、19年那个时候，国内有一些主流的公益团体，比如“恩派”、“社会影响力投资联盟”、“SK集团”和其他类似的社会企业金主。性别在这些团队的议题雷达上本来就是边缘的、而且是缺乏权利视角的。这是一个资本为公益主流的环境，公益项目被放在一些“社会创新”比赛里比拼。

2023年 NGO 行业基本所有的公开申报资助，关注女性项目的资助和扶持方面，能够进入到资助短名单的团队，我觉得跟咱们的社群是一个非常隔绝的状态。ta们所操作的语言、所运行的工作思路，和1995年以来的伙伴们是非常不一样的了。

不一样的地方大概是，以资本逻辑为轴心的团体，他们的语言里面讲的是“用户”，讲的是“问题的解决思路”，用这种语言在主流界别中去嫁接资源。

为什么即便关掉了“女权之声”，#MeToo 也没有停止，因为不是我们搞的，没有人知道下一个当事人可能会在什么地方出现。

冯媛：召袂讲的主要是在国内正式注册的 NGO，在我看来应该是工团主义的管理思路下工作的那些 NGO。我个人觉得在主流的公益领域从来没有把性别议题纳进主流过，（这方面的事情）都是妇联办、妇女办的 NGO 在做。纯民间、独立的NGO则是另一条线。

熊婧：冯媛刚刚讲到2012年。我也是2011年加入“女权之声”，才参与中国的女权活动。再早一点的话，我觉得08年汶川地震其实也是一个节点，在那之后有很多的公益组织涌现。

还有一个是，2015年，对于女权运动来说，“女权五姐妹事件”是一定会提到的一个分水岭吧。基本上我觉得那是女权运动被敏感化的开始。我觉得在习上台之前，从来也不是说政府对于公民社会的态度有多么的宽松或者是宽容，但他上台之后确实有个转向，就是从胡温时代的“和谐社会”的思路（approcah），变成了越来越以“国家安全”为主轴的管治思路的变化。

我刚加入女权运动的时候，其实也不断地有团体、有直接的政治诉求的人被打压，这个始终都存在的，只不过那个时候女权运动并不是一个非常敏感化的议题。

一直到2015年，有“709事件”，有“女权五姐妹”的事情，然后2017年《境外NGO法》正式开始实行。在那之后，我自己会认为有一些公益组织或者说 NGO，和社会运动基本上就是分道扬镳了。

就我所了解的女权运动的话，到2018年 #MeToo 的时候，很多的女权组织都已经变得比较地下化，有一些可能本身也是处于一个岌岌可危的状态。“女权之声”的帐号也是在18年 #MeToo 刚开始的时候被关掉的，那也是一个很明显的信号。

但是呢，#MeToo 运动主要是一个由当事人推动的运动，它的特质是特别明显的。之前很多的青年女权行动也讲“志愿者”，但跟 NGO 的联络还是非常密切的，NGO 的支持其实是很重要的一个背景。可是18年之后的 #MeToo 的话，基本上就是由当事人自己推动。

这就是为什么即便关掉了“女权之声”，#MeToo 也没有停止，因为不是我们搞的，没有人知道下一个当事人可能会在什么地方出现。

弦子：我是2018年参加 #MeToo 然后才连结到一些行动者。2018年大部分的 #MeToo 当事人还是一个单打独斗的状态，很多时候不知道要向什么机构求助，也很难连结到更多的法律资源。但那时还是有一些有限的法律资源是在找到网络之后可以去求助的，包括“为平”妇女权益机构，“源众”、“千千”律师事务所。那个时候还有一些媒体上的资源，媒体对于性骚扰的案件也比较关注。

还有很重要的是，当时作为个体存在的活跃的行动者还是挺多的，分布在各个地方，比如说北京、广州、成都，可以给在地的当事人提供帮助。

包括在2018年以前，这些行动者还是可以组织一些倡导，比如一些民间的性别小组。ta们不是以 NGO 的形式，可能就是兴趣小组的形式，还是很活跃的。

比如说成都的“Catch up 性别公正姐妹小组”，也是一个由民间女生组成的网络支援小组，进行性别议题的搜集、报导整理。另外很多校园里还有性别的社团。

这些小组在线下也会组织一些女权的社群，去举办一些活动，还可以做一些公开的倡导；2018年的时候我们还能接触到一些专注于性少数权益倡导的社群性少数的社群，比如像广州、北京，也可以连结一部分资源给 #MeToo。

我印象比较多的还是李星星的案子，可以征集到几万人的联署。这些倡导虽然没有一个公开的 NGO 在后面，但个体行动者在各个地方还是有一些资源，女性的性别小组还是可以以很公开的方式去做，比如在微博上非常活跃，还是可以做一些议程设置——我觉得这个很关键。

转变应该是发生在2021年，21年一些民粹主义或者有官方背书的账号，开始在网络上对女权行动者进行污蔑，女权行动者被扣上了一些“境外势力”的帽子。这个时候作为个体的行动者就已经很难做一些公开的活动。包括网络上面活跃的性别小组也没有办法继续了，会遭遇线上的炸号和禁言，线下的参与者也受到公权力的骚扰。这个时候就已经不再可能去做像连署这样的事情。

很困难的还包括行动者在线下去进行有组织的公开的连结，就是会不断的遇到骚扰，可能那些原本在线下活跃的性别小组，过一段时间就不得不换一个名目，线下的连结也是被人为打散的。线下的被打压也导致线上的行动者不再能够进行议程设置了。

能够公开活动的可能还是海外，在墙内就变得非常难。

我觉得这也导致了网络上的泛女权主义的势能非常的大，就是所有人都在讨论女权，但是很难集中大家的关注去持续性地做一些讨论、或者是做一些更加明确的、针对女性的结构性困境的诉求。

陆召袂：我记得2019年，我服务的团队不得不注销的时候，官面上是说欠缺行政手续，但其实是在政府沟通方面，接受到了被认为是广州 #MeToo 发起者的信息和印象。

中国大陆对于一种所谓“脉络连带”的设定，真的可能是近乎偏执的和非常离谱的状态，它导致了在拥有法律秉赋以外的、其他的性别团队，想要去接触 #MeToo 这个议题的时候，就要先行面临一个“你还想不想继续生存下去”的一个选择题。

所以在 #MeToo 的个案以外，确实是看不到以团队注册或者全职身份的社群再去回应或者参与。但如果你仔细去看个案之下的声援者群体，其实大家的身影又都在里面。

熊婧：确实2015年的时候很多线下活动变得特别困难，所以都转到线上。那个时候大家“不被看到”，不仅不被公众看到，不被政府看到，也没有被做维权的、传统的自由派男性看到。跟一些人权的活动相比的话，女权的活动以前都被大家认为是不敏感的活动，那时还有过“先女权？先人权？”这种争论。

2015年之后女权议题被敏感化了，有一些人比如律师，开始对女权议题本身的看法有一些改变。到了2017年，全国妇联的副主席说，“我们要警惕打著女权的幌子的境外势力”，那个时候“境外势力”这个说法才开始把它从政治上污名化。

这个也跟整体的社会控制进一步加强有挺大关系的，以前你可能有一些游击的方式，再往后的话，因为所有东西都是实名的，定位变得特别的容易。最开始 #MeToo 这些当事人，发帖子是有一定的正当性和合法性的，但是后来就用“境外势力”来消减运动本身的合法性。

弦子：21年之后，对于 LGBT 的社群，做倡导类工作的所有的 NGO 也逐渐没有了，留下的可能只有一两个服务型的 NGO，这也导致社群能够连结的资源就更少，几乎没有。

机构能不能做事、有没有钱？

从研究上来说，怎么样划分都可以，但是从现实当中，怎样一种划分都很难。

端：机构可能要定义一下，权利型的、倡导型的、服务型的⋯⋯在工作关系上可能也分跟体制合作比较密切的，跟商业合作的，或者相对独立一些的⋯⋯

冯媛：我自己是觉得从研究上来说，怎么样划分都可以，但是从现实当中，怎样一种划分都很难。比如像刚才大家提到的，“为平”、“千千”、“源众”，你说是服务型还是权利型还是倡导型？我们都有服务，也都有倡导。

事实上有好多事情一个机构它是都做，或者有一些是地下化的，有一些可能它外包装上是做联谊、但实际上也做了一些别的工作。贴标签方便大家认识问题，但面对著具体的人或者具体的机构来说，容易简单化或者是片面化。

陆召袂：另外是机构在2018年后开始面临一个“谁有钱给”的问题。

“谁有钱？”——我觉得在《境外NGO管理法》出来之后的第二年，在主流的公益行业里，有一次比较隐晦的变化。因为所谓的公益行业的主流团队，他们也在追求一个“专业”发展。随著企业基金会的数量越来越多，那些坐在国内最大的单笔资助金额评审席上的人员名单，开始出现了更多企业出身的或是来自企业的高管，而不仅是有著国际公益实践经验的人。

这些人的出现，在公益行业和商业话术接轨后的三、四年，一直到2023年，给性别团队带来了一些生存上的转折性的影响。

有一家在北京的团队，去年八月份的时候来找到我们，说还没有筹到一笔款。他们其实非常擅长做陪伴、做生命之间的互相影响和情绪价值提供、社群支持，但他们现在面对的一个评审席要他们回答的问题是，“你要解决的社会问题是什么”、“你们有没有向你们的用户做过验证”？

端：给钱的标准变了。

陆召袂：对就是这样。

熊婧：钱确实是个问题。国内基金会我不是特别了解，可能是召袂说的这样。但总之对做权利倡导的机构来讲，以前拿的钱也很少是来自国内基金会，外国的钱比较多。

《境外NGO管理法》，基本上都是为了管理境外的机构，但实际上它对本国的草根社区组织的影响也都特别的大。警察也不只是去找外国的机构，他也找国内的机构。

之前的话，可能这些组织都是在一个比较灰色的地带来工作的，以前很难去注册为一个民非（民间非政府组织）或一个非营利的组织，但是可以有一个“公司”的注册，可以通过这种方式来接受一些境外资金。

对于性别工作来讲呢，我自己有限的了解的话，国内的基金会不一定那么的关心。

可是《境外NGO管理法》之后呢，这些灰色地带全部都给扫除了。这个法之后，基本上什么东西都变得很黑白分明。你要么就注册合法，要么就不注册、非法，对吧；你跟已经注册的机构合作是可以的，跟不注册的机构合作的话，那就已经被扫入一个危险地带了。

它其实就让很多的机构很难去真正的接受外国资金，让接受资金本身变成了一个非常危险的因素。即便这个外国资金的来源并不是传统上认为非常敏感的一个来源，这个确实也影响了非常多机构的生存。

端：你俩正好是结合起来，一个是境外钱，一个是境内钱。境外钱就是灰色地带都被扫除了，那境内给钱的标准变化，带来了什么影响和结果？

陆召袂：比如有一家在反家暴专业能力和经验积累上很不错的，但是“反家暴”从立法（2016）之后，这方面的公益资助总体下降。这家机构为了找钱，只能去借著某种从上到下政策依托和名号，比如去拿的是社区发展、社区服务的钱。

于是乎可能一个非常想做性别平等愿景的团队，最后在做的实际工作能嵌入多少性别主流化、女权主义的工作方法，到末端就不太见得。这个可能是一种对于最后一环的工作实践的影响。我觉得大家活得很纠结，就是我想做的是这个，但是我现在为了生存必须要做那个。

另外一种是，知识上的和范式上的流通转变吧。也是从去年开始，越来越多一些在赋权服务上做得很好的机构，比如外来务工妇女、困难家庭、困难女童等，开始来问我们说，“怎么做社会企业转型、怎么做商业化？”

这种工作方法和愿景使命的冲突，在有权力决定资金流向的人转变之后，影响已经比较凸显了。

我们一直说性别作为一种行动，它的方法其实有很多丰富的想像空间，个案的方法、社群的组织，互相的支持⋯⋯但是你会发现近年来它不存在这样的一些入口。

新来的人怎样去找到机会进入行动？我对行动的理解是很泛的，我觉得现在来看，去找到一个95世代之后的、想要发起参与性别运动的青年，如果他没有接触到女权之前的脉络历史的话，最常发起的两种项目是什么？一个是性教育，一个是月经贫困，具体一点就是捐卫生巾。

我们一直说性别作为一种行动，它的方法其实有很多丰富的想像空间，个案的方法、社群的组织，互相的支持⋯⋯但是你会发现近年来它不存在这样的一些入口。因为每一次“社会创新大赛”走到最后的项目都是卫生巾项目，每一次会被商业市场、或者被一种生存条件认可的项目，都是性教育项目。

它其实也会影响1995年出生之后的人，可能跟我们的社群、我们的历史就直接断层掉了。

端：冯老师正好是整个时代的变化都在跟著的，在机构里做得也多，以个人身分做得也多，早年和体制的交流也多。而且这么多年您的领域都没有变，这就成为了一个很好的参考系。你怎么看这个“断代”？

冯媛：我刚开始介入的时候，中国还有大量的贫困人口，那时众多的项目就是扶贫、著重和关注到消除妇女贫困。

扶贫“热”了几年后，我们觉得性别暴力是很重要的一个点，那时不光我们这些独立的民间人士要反家暴，妇联也觉得家暴是一个关注点，所以经过一阵子努力一起把“反家暴”这一个议题带出来了。

经过十多年的推动，“反家暴”终于也成了一定的气候，不光是国家有法律，民间也有声音，也有很多受害者用他们的方式说出来经历，这样才让记者、行动者、立法者看到。

而无论是90年代中国拿到很多官方发展援助、国际 NGO 的民间援助，还是后来开始从中国国内吸收个人的资助、企业的资助，不管是什么时候，其实放到妇女和性别议题的资金都是相当少的，在任何时候都是非常少的。

比如说“希望工程”和“春蕾计划”，失学的孩子70%以上是女童，但是“春蕾计划”拿到的钱跟“希望工程”就是不能比，虽然“希望工程”里也应该覆盖很多女童。

我想说的是，不管公益是用什么形式变化、不管给钱的标准是谁掌握、有什么变化，从性别平等、妇女赋权这个角度来说，拿到的钱不管是体制外还是体制内，九牛一毛都不到。

所以从我自己的经历来看，具体的议题要变成某个公共议程，肯定需是有天时地利人和的因素，但是不管是什么因素，有心人总是能找到自己的方向。我觉得我和我身边的一些朋友们，就知道很多事情不是我们能左右的。我们唯一能左右的就是，不管外界有什么变化，我们始终去找到我们的兴趣、找和其他力量的共识，然后去在这么一个交叉点上来推动。

不管公益是用什么形式变化、不管给钱的标准是谁掌握、有什么变化，从性别平等、妇女赋权这个角度来说，拿到的钱不管是体制外还是体制内，九牛一毛都不到。所以从我自己的经历来看，具体的议题要变成某个公共议程，肯定需是有天时地利人和的因素，但是不管是什么因素，有心人总是能找到自己的方向。

其实这里也始终有一个张力：中国一党执政的环境下，共产党的意识形态肯定是要强调“男女平等”，但他也只是说“我觉得要做的、我认可的组织要做的”才有正当性，其他组织要做的，如果不是在他的首肯、认可之下，那都是可疑的。

95年开始“社会性别”、“性别平等”、“性别意识”这些词进入中国之后，实际上主流话语是相当排斥的，到2000年左右有一阵高潮，说“社会性别”是西方女权主义的思想，只是他们影响了联合国、通过联合国的文件来表达出来，中国还是要坚持用“男女平等”，不能用“性别平等”，也不能用“社会性别”。

这就是第一轮把用“性别平等”、“社会性别”这些叙事的人和机构，当成另类。

现在当然有更多手段了，但是包括我们自己在内的很多人，还是在千方百计地做事情、动员社会的关注。比如说2022年出来的铁链女事件、唐山打人的事件⋯⋯在这么严密的监控之下还是在全社会出圈了。

所以从这个角度来说，民间动员的力量，还是有，包括像去年《妇女权益保障法》的修订，提意见的人数量冲上了历史的新高，尽管也有反女权的人要提出来一些东西。

真的是一种拉锯战，一方面千方百计要压制，另外一方面有越来越多的人，主要是女性，但是也包括一些男性，当然包括各种各样的性别少数，看到了这些不公，那就要千方百计表达。

“回到十年前”

端：那到这个阶段，你们觉得权利倡导或叙事上，面临什么困境？还有哪些议题领域是可以做的呢？

弦子：我自己觉得，线下就是没有办法再做一个很旗帜鲜明的性别小组了，线上的空间更复杂，平台既需要性别议题作为流量，又对可以提出议程设置的行动者进行禁言、炸号，而公权力的意志是隐身在这些平台行为背后的，这导致女权主义者没办法进行明确的公开指控，这也导致网络上的讨论空间变成了一个受众的自我阉割。

张桂梅（的电影引发的争议）就很典型：女权主义者要表达对这部电影的不满，她没有办法说“我觉得电影不够女权”，她只能说“电影没有体现党性”。就是网络上的泛女权社群，在通过跟平台审查的摸索过程中，习得的不是一种对抗，而是一种怎样把自己的话主流化、怎么利用意识形态作为自己的保护。往往很多时候它是在和父权结构妥协乃至于共谋的。

在这样的环境下，很多女权主义者只能够把性别的战争变成一个对男性的战争，网络上的女权议题更多的是简单地与男性进行战争，很多时候女权主义者也在使用一些主流的话语去找到自己发声的空间年轻而广大的泛女权社群到底能够激起多少的社会改变，我觉得是一个很大的挑战。

2021年之前，性骚扰这样的议题，女权主义者们还能够呼吁司法系统的的改变。但是现在的性别议题更像是年轻人个体之间的的争斗，比如女性是不是诬告、不婚不育保平安、男性是不是天生就是罪犯⋯⋯更大的、结构性的问题反而从中隐身了。也是因为有经验的能进行议程设置的行动者没有办法发声了。网络女权话语真正的抗争性就变得越来越弱。

公共性的部分被抽空了。大家都在讨论女权主义，但是女权主义不再变成一种可能的社会连接与社会改变，只能变成个体跟个体之间的关系的标尺。很多个体会用女权主义去评价其他个体比如大家去评价全嘻嘻的生活，或是评价某些他人的亲密关系：反而让作为个体的女性彼此之间变成了互相审视的对象。

当女权主义没有办法再进行公开的权利倡导、没有办法再联合起来、再去组织行动、再去对公权力提出什么意见。这个时候的女权主义只能作为一种相对来说空洞的一种语言，变成了一种只能实践在私人关系中的条例、某种程度上也变成了对于女性个体的要求和束缚。

公共性的部分被抽空了。大家都在讨论女权主义，但是女权主义不再变成一种可能的社会连接与社会改变，只能变成个体跟个体之间的关系的标尺。

陆召袂：弦子说的特别好，这种意识形态的河流好像成为了某一种现在网络上参与女权话题讨论的方法。如果转到我更熟悉的机构领域的话，我看到的是意识形态的河流之外，其实是你要用一种“专业”的形象去做包装和隐藏自己的女权方法。

帮性别团队去做所谓的“商业化转型”、“社会企业转型”的伙伴们，其实最乐意看到的是，基于权利做倡导的团队首先来找到我们。

“社会创新”这个方法，它在2018年前后的主流化，是发生在女权断代的语境下。其实在国际上，这种转型是可以和基于权利的工作和倡导方法紧密结合的，比如 Gloria Steinem（70年代妇女解放运动代表人物）去创办 《Ms.》 杂志，格莱美银行的运营，巴西那边有一个压迫者剧场中心⋯⋯还有就是我一直很喜欢的一个例子，英国一个叫 Fawcett Society 的团体，源头上是英国19世纪的妇女参政（suffragette）运动，后来也是转型成为了一个社企特质非常明显的 NGO。我觉得这个就是对于社会运动的想像。

在中国我们的一个想像力被封锁在，好像这种商业的、“社会创新”的方法，和权利倡导离得很远，但并不意味著它们在理论和道理上无法结合，反而是国际上一些很成功的性别项目，是在这种方法下去诞生的。

我不觉得一定是性别团队“做得不好”、或说是“消极”的现象，它其实也是一种面对现在的保守主义势力，用专业这个方法来武装自己的一个回应。

端：其实都是在做一个巧妇。那海外这一块，熊婧是不是可以分享一下，很多之前的活动家现在离开中国了，海外女权活动现在也很有生机。你有什么观察？

熊婧：确实很多曾经在中国活跃的活动家都渐渐的离开了中国，因为后来国内无论你有组织还是没组织，针对个人的这种监控和骚扰也变得非常的普遍。中国一个跟有些地方很大的区别在于说，好多时候政府也没有说一定要杀掉你对吧，就是他也没有给你下毒什么之类的，他最大的问题就是让你变得非常难行动。就是会全方位地监控，包括对你家人的骚扰、对你朋友的骚扰、让你辞掉工作等等等等，所有的这些都是要剥夺你的行动能力，让你丧失安全感，有时候就是确实就是一种被困在这里的感觉。

我所接触的很多离开的人，ta们没有说离开这个领域。我觉得其实“离开”首先是一个非常困难的决定，因为离开了之后，其实你要面临一个连根拔起的感觉，就失掉了过去所有活动的土壤。而我接触的人，ta们可能都还是继续想要去做些什么，很多就是跟比如说跟当地的年轻人去建立一些联系，也可能交流过去的一些工作方法，通过这种方式去聚集一些人。比如北美的女权活动，跟这个有很大关系。

但其实她们长期也都是在一个蛮不容易的发展阶段，因为非常缺乏资源。首先你自己的生存也没有那么的容易，然后你要在这个地方重新建立一些你的社群，也会遇到很多身份或者其他方面的一些限制。

中国的好多的事情，借用人家以前讲伊朗的一句话，“一个什么都不会发生、但是可能什么也会发生”的地方。前一段时间还有人跟我说，有种回到了十年前的感觉，我觉得这是让人感到有希望的地方吧。

我自己感觉是白纸之后有特别大的变化，就是在海外的中国年轻人，自发开始去做一些组织工作，这个是很可见很明显的一个现象。比如说在北美、欧洲、亚洲的脱口秀，或是一些小组的活动，一些独立的媒体等等，就是非常令人鼓舞，让我觉得很有希望。

我觉得有意思的地方就在于，中国的好多的事情，借用人家以前讲伊朗的一句话，“一个什么都不会发生、但是可能什么也会发生”的地方。确实有一些弦子刚才说到的议题窄化、个人化，公共性被抽离的问题，但如果稍微拉长一点看，我最开始加入这个运动的时候其实不是特别多的人关心性别议题，它是一个非常小众和小圈子的话题；到现在的话，中国在几乎没有什么公共事件的情况下，大家所关心的基本上都是和性别有关系的。

前一段时间还有人跟我说，有种回到了十年前的感觉，我觉得这是让人感到有希望的地方吧。

公共与私人

端：“回到十年前”⋯⋯让我想到，也不是说公民社会（civil society）死了，而是可能之前做公民社会的方式，现在换了一种方式存在；叙事和行动上的“窄化”可能也是一个机会，或者它变得更多元，把一个很大的话题带入到生活里面了，在多层面上都能够吸引到一些人、形成反响。

你们是怎么把自己嵌入到这样的新环境里的，继续做自己的工作的？

冯媛：我觉得女权主义的议题永远跟著人的生活，它从来不是一个抽象的话题。我觉得现在可喜的就是，越来越多的人，主要是年轻人，他们以前是身在歧视和不平等当中，但是没有“觉得”。现在大家“觉得”了。

比如，男女约会一起出去吃饭，男方掏钱，80、90年代时很多女方没有觉得这是不平等，那现在越来越多的女性就觉得，这个表面上看上去好像是一种优惠，但实际上就是一种不平等。

让我可喜的是，我做了这么多年，虽然看上去话题还是这些话题，外在的环境在恶化，也存在女权主义内部的分化，但是我觉得越来越多的人真的能从生活中看见不平等，而且愿意行动起来自己去改变，也帮助身边那些遭遇著不公的人去改变。

这也让我有更多机会去找到可以一起做事情或者一起讨论话题的人，把我的工作和日常生活相结合。

困境和机遇是一个硬币的两面，这是我过去的真实体会。我还是相信一句话，对于我们这些不甘现状、要改变现状的人来说，我们总是能找到办法。

陆召袂：我刚刚一直在想，又好像无力去把它总结出来，因为对我来说，确实成了一种我要见缝插针、但也真的是不放过每一次机会要把这些思维带入到工作讨论当中的状态。它就好像是散点的，但也会发生在每一次它能够散出来的机会。

我们最后给到资方的PPT，肯定是“用户解决思路”什么的，但是我们讨论的出发点是社会的变革，是我们对于问题的理解和对于困难的具体的共情，我们从哪里出发，我们自己是坚持做这个领域的。

我们做任何一个项目，我觉得都是回应到刚刚弦子提到的女权主义的公共性，或者就是行动的公共性。我们会去质问自己、会邀请合作伙伴一起聊，我们最后给到资方的PPT，肯定是“用户解决思路”什么的，但是我们讨论的出发点是社会的变革，是我们对于问题的理解和对于困难的具体的共情，我们从哪里出发，我们自己是坚持做这个领域的。

弦子：我觉得还是要正视困难，包括像我比较关注网络上的话，你就必须重视到某些女权话语跟父权意识形态的合谋，以及线下的社群不再讨论公共行动、将女权主义变成对于社群内部的女性彼此之间或私人生活中的约束和要求，这种收窄我觉得它是很现实的问题。

比如“正面连接”最近关于包丽的那篇报道的争议，我觉得也是 #Metoo 从社会运动转向个案救济的一种变化的体现。在18年的时候，我作为当事人的观察是，很多站出来的当事人还是有一个正在参与社会运动的自我认知，这意味着自己要做一些付出，可能要让渡个人的隐私、让渡个人的感受，以自己的经历为公共讨论贡献出素材，去进行一些公共情感的连结，以得到公共性的改变。很多当事人为什么去进行诉讼或者自我讲述，可能并不只是为了自己的案子，也是希望这个事情激起更多的讨论、增加大家对社会结构的认知，是出于一种公共性的目的

但是到了今天，我接触的许多当事人可能对司法途径都近乎绝望，只希望对方去被进行舆论的惩罚；或者如果仍然有司法上的诉求，那就希望媒体可以帮个案去施加舆论压力。这也导致当事人与媒体、与公共的关系，公众对一个报道、一个案件的期待都发生微妙的改变。

不再有当事人愿意主动的把自己的案子纳入到 #MeToo 当中，我觉得这是我们要面对的一个问题。这个结果当然也是因为司法途径往往是对性侵受害者的二次伤害、以及不断地有当事人被污名化，受到各种公开的或者私下的打击。每个性侵受害者的遭遇，都会对后面站出来的人有一个寒蝉效应。

怎么去解决这个寒蝉效应？这个寒蝉效应会导致大家对于公共诉求的放弃，而公共性是推动不平等的权力结构改变的必要基础，放弃公共性的企图，也是个体与群体的能动性被削弱，自觉或不自觉的放弃了属于自己的权利。

你相不相信ta们只需要一个舞台，ta们可以焕发自己的能动性，我觉得这个是非常需要行动者的智慧和经验的。

我自己从海外的女权主义者，就是包括特别生机勃勃的海外女权脱口秀当中得到的一个经验是，对于社群来说，有经验的女权主义者她其实只需要把这个框架搭好，就是为大家把舞台准备好，然后让年轻的人走上这个舞台去讲述。我一直在思考为什么脱口秀这个形式在美国、加拿大、欧洲都取得了这样的一个成功，为什么海外的其他议题的社群没有办法对年轻人有这么大的吸引力，或者说能够鼓舞这么多年轻人？

归根结底它还是一种赋权，就是在我们讨论女权主义话语的时候，我们依然要去进行一个对年轻人的赋权：要把话筒给谁，你相不相信ta们只需要一个舞台，ta们可以焕发自己的能动性，我觉得这个是非常需要行动者的智慧和经验的。

熊婧：特别同意弦子说的，说实话中国真的是变得越来越封闭，会让整个社会都失去了活力。疫情三年，这种隔绝更强了，没有太多独立的真实的信息出现了。那没有信息要怎么做判断呢？

但我觉得这个希望呢，确实也就是在于人和人之间的连结。就像冯媛说的，不管在哪一个年代，不管什么的环境之下，外部环境变得特别困难的情况下，有很多的痛苦、很多的挣扎，然后也有很多人会付出很切身的一些代价。但换一个角度想，因为这个环境的封闭所激发的、常规或者传统社会运动策略之外的东西，这个是有趣的。

或者说是我觉得他是一个非常重要的一个补充，你如何在一个极权的国家、在一个非常封闭的社会去做这些社会运动，我觉得他本身拓展了很多我们对社会运动的想像。

我也希望我自己的一个期待是，不管中国的未来变革会是什么样的一个路径，女权主义应该是其中的一部分，我相信没有女权主义我们也不会实现真正的民主。女权主义可以成为撬动社会更大变化的一个突破口吧。

冯媛：性别平等，可能真的不是在我们的有生之年有多大的改变。随著年龄增长，经历过的困境也比较多。我的感受是，我们只有不要那么著急，才能够在做事情的时候不至于很快被耗尽，也还能够享有一个有点乐趣的生活。这也真的是一个细水长流的事情，每一位都参与了改变，也都促成了很多改变。

像女权开放麦，我的印象当中，可以溯源到中国，到当年的“阴道独白” 。2003年“阴道独白”第一次在中国演的时候，也是遭到很严格的控制，甚至经常都要被取消，但是慢慢的就越来越多的地方去演，越来越多的人开始改编、原创，甚至在没有办法演的情况下，大家还用读剧本这样的方式。现在我们又找到了开放麦、脱口秀这些方法。

所以在我看来，面对任何情况，其实年轻人都是能找到方法的，而且只有这个方法被年轻人所喜欢、被年轻人所采用，那它就一定能传播出来。

这些年我们性别的话题其实也慢慢在出圈。我自己觉得2018年的 #MeToo，很大的一个作用是让这个话题变成了一个社会的公共话题，让很多的男性，即便他们没有改变他们的态度，但是他们都知道不能像以前那样乱说话或者为所欲为了。

放长看吧，不要把太多历史的重担扛在自己肩上。