評論｜中國女權與世界接軌的三十年：在絕境中不斷出圈，行動者的變與不變｜端對談

無論是中國獨立行動者、還是中國官方，在回顧當代中國女性權益發展史時，都不會繞過1995年聯合國在北京舉行的世界婦女大會：那場會議上，與會各國制訂並簽署「北京宣言暨行動綱領」(the Beijing Declaration and Platform for Action, 1995)，正式提出「性別主流化」(Gender Mainstreaming）的理念，影響力輻射到包括台灣的亞洲地區；也是在那次會議後，NGO這個詞廣泛進入中國民間和政府視野，一改以往僅有幾家屈指可數的官辦NGO的局面，國際NGO力量紛紛進入中國，由下而上、權利驅動也成為後來的NGO的理念。

在之後的二十多年中，權利NGO、知識份子、律師、獨立行動者，一度成為中國公民社會的重要推動和組成，影響人權、法律、環保等方方面面的社會變革。香港主權移交後，香港成熟的NGO也紛紛北上，對中國公民社會的發展也頗有影響。

只是，中國政府的管治之變一直改寫著公民社會與政府的關係。2000年後的10年，和2013年習近平執政之後的10年，NGO已經是兩種截然不同的處境。另一方面，女權在中國的發展，起初雖是不入「公益主流」的小眾話題，但在2013年之前，也依然能從公民社會中獲得支持和養分；反而是到2015年隨著709律師大抓捕事件，權利NGO覆巢，原本可依託的力量消減，而女權五姐妹也於同年被捕，反而使得女權運動在中國開始因變得敏感而具有能見度。2017年中國頒布《境外非政府組織管理辦法》，幾乎將境內NGO的資助方一網打盡，NGO的能動空間也愈發見絀，同年，中國婦聯也聲稱中國的性別工作受到「境外勢力」影響。

在終於被看見的時刻，組織卻開始被打散和抽空。儘管前人也曾希望多年來的沈澱積累將會成為運動發展的草蛇灰線，但知識、經驗與敘事上的斷代，也曾是一個令人憂愁的現實。到2018 #MeToo的發生，是女權運動再次奮力躍進公眾視野，同年運營多年的性別平權媒體「女權之聲」卻被關停，傳統的組織路徑斷裂後，線下女權逐漸發展至線上，運動的方式與訴求也慢慢發生了改變，公益領域也不斷進駐商業力量。而在中國當下的線上輿論環境中，女權顯然是一個人人都在討論的話題，而其發展上的缺失與不充分也是顯而易見的，這造成了話語、關注點與批判上的不平衡，泛女權勢能看似很大、熱鬧，卻總有言不由衷或與國家主義合流的時候。

如今 #MeToo 在中國也發展到第5年，「潤」的需求又再興起，除了原本的獨立行動者、女權活動家走到海外重建生活，一批年輕的新女性也把在 #MeToo 影響下的女權活動及意識帶到了海外。回過頭看，1995年世界婦女大會的30年來，中國女權從境內、組織化推動、公共性較強的路徑，不得不走到了境外、個體推動、私人敘事增加的局面。而牽引或處身於這三十年變化的三代行動者們，如何將自己嵌入其中，又如何看待女性權益、女權運動發展的未來呢？

端傳媒邀請四位行動者一起對談。其中，參加過95世婦會的馮媛是「資深」婦女權益推動者，她的從未離開婦女工作領域，貫穿過去30年；熊婧在2011年入行，在「女權之聲」關停前從未離開，見過最黃金也最驚懼的時代；陸召袂也在稍後的2015年從境內NGO起步，起步即遭遇驟變，後來帶著女權方法論進入主流公益領域；弦子是 #MeToo 運動的當事人之一，對線上女權和網絡輿論的發展更為熟悉。四位也都是女權敘事與策略上，不懈的思考者及行動者。

以下為對談節錄。

不一樣的地方大概是，以資本邏輯為軸心的團體，他們的語言裏面講的是「用戶」，講的是「問題的解決思路」，用這種語言在主流界別中去嫁接資源。

30年的節點

端：對大家來說，重要的幾個時間節點是怎樣的？馮老師參加了1995年的世界婦女大會，是這裏最資深的了，你會怎麼回顧？

馮媛：95年至今也差不多30年了，從那時候的民間力量到如今，都是以權利為本的一個模式，民間力量不是官方的附庸，而是獨立的主體。那幾年間 NGO 還是一個主要的形式，有官辦的、也有自發的。

到了大概2004-2005年、前蘇聯的中亞國家所謂「顏色革命」起來之後，中國當局對民間、尤其是和國際上有聯繫的 NGO，警覺性和警惕性就更高了。再之後，NGO 基本上就面臨著一個更加困難的處境。再加上2008年國際金融危機的爆發，讓好多支持中國國內民間組織的國際 NGO 在經濟上面遇到一些困難。

再加上中國的空間日益縮緊，就有很多尤其是婦女權利方面的 NGO，困難也越來越多。與此同時中國國力日益增強，不再是一個能夠接受（國際）官方發展援助的國家，國內得到的國際資助也越來越少。

95年以來性別研究、婦女研究得到發展，更年輕的人慢慢的就有各種渠道接觸到「性別平等」的想法，也不一定非要在一個 NGO 裏面工作。很多人也開始願意以一些個人、獨立的行動者的方式，或者是結成一些更加非正式的群體，來開展工作。

這些變化都是在21世紀第一個10年發生或顯現的。所以到了2012年前後，除了傳統的 NGO 以外，我們看到更多的獨立個人或者非正式群體性質的民間婦女權利倡導者。女權行動派也崛起，有很多街頭的行為藝術。

陸召袂：我2016年開始在 NGO 工作，在基層層面，當時最強烈的印象是一些新出台的法律。比如2015年，《境外非政府組織管理法》初稿徵求意見，我當時的機構和香港樂施會之間，有一些籌款上的困難，當時我們也收到訊息，說要對資金鏈斷裂有預先準備。

2018年之後，我到了「主流世界」裏，看到的身影就又更加不一樣了。很多基於權利的倡導方式，在公益行業內又被逐漸地掃到更邊緣的一些位置上去，有的行動者的出現，也開始冠著「社會創新」這樣的名頭。不過2018年「女權之聲」也沒有了，95後的青年行動是在這種脈絡真空下出來的。18年之後感覺是新時代的出現。

端：「新時代」具體有什麼範式轉變？

陸召袂：2018、19年那個時候，國內有一些主流的公益團體，比如「恩派」、「社會影響力投資聯盟」、「SK集團」和其他類似的社會企業金主。性別在這些團隊的議題雷達上本來就是邊緣的、而且是缺乏權利視角的。這是一個資本為公益主流的環境，公益項目被放在一些「社會創新」比賽裏比拼。

2023年 NGO 行業基本所有的公開申報資助，關注女性項目的資助和扶持方面，能夠進入到資助短名單的團隊，我覺得跟咱們的社群是一個非常隔絕的狀態。ta們所操作的語言、所運行的工作思路，和1995年以來的夥伴們是非常不一樣的了。

不一樣的地方大概是，以資本邏輯為軸心的團體，他們的語言裏面講的是「用戶」，講的是「問題的解決思路」，用這種語言在主流界別中去嫁接資源。

為什麼即便關掉了「女權之聲」，#MeToo 也沒有停止，因為不是我們搞的，沒有人知道下一個當事人可能會在什麼地方出現。

馮媛：召袂講的主要是在國內正式註冊的 NGO，在我看來應該是工團主義的管理思路下工作的那些 NGO。我個人覺得在主流的公益領域從來沒有把性別議題納進主流過，（這方面的事情）都是婦聯辦、婦女辦的 NGO 在做。純民間、獨立的NGO則是另一條線。

熊婧：馮媛剛剛講到2012年。我也是2011年加入「女權之聲」，才參與中國的女權活動。再早一點的話，我覺得08年汶川地震其實也是一個節點，在那之後有很多的公益組織涌現。

還有一個是，2015年，對於女權運動來說，「女權五姐妹事件」是一定會提到的一個分水嶺吧。基本上我覺得那是女權運動被敏感化的開始。我覺得在習上台之前，從來也不是說政府對於公民社會的態度有多麼的寬鬆或者是寬容，但他上台之後確實有個轉向，就是從胡溫時代的「和諧社會」的思路（approcah），變成了越來越以「國家安全」為主軸的管治思路的變化。

我剛加入女權運動的時候，其實也不斷地有團體、有直接的政治訴求的人被打壓，這個始終都存在的，只不過那個時候女權運動並不是一個非常敏感化的議題。

一直到2015年，有「709事件」，有「女權五姐妹」的事情，然後2017年《境外NGO法》正式開始實行。在那之後，我自己會認為有一些公益組織或者說 NGO，和社會運動基本上就是分道揚鑣了。

就我所了解的女權運動的話，到2018年 #MeToo 的時候，很多的女權組織都已經變得比較地下化，有一些可能本身也是處於一個岌岌可危的狀態。「女權之聲」的帳號也是在18年 #MeToo 剛開始的時候被關掉的，那也是一個很明顯的信號。

但是呢，#MeToo 運動主要是一個由當事人推動的運動，它的特質是特別明顯的。之前很多的青年女權行動也講「志願者」，但跟 NGO 的聯絡還是非常密切的，NGO 的支持其實是很重要的一個背景。可是18年之後的 #MeToo 的話，基本上就是由當事人自己推動。

這就是為什麼即便關掉了「女權之聲」，#MeToo 也沒有停止，因為不是我們搞的，沒有人知道下一個當事人可能會在什麼地方出現。

弦子：我是2018年參加 #MeToo 然後才連結到一些行動者。2018年大部分的 #MeToo 當事人還是一個單打獨鬥的狀態，很多時候不知道要向什麼機構求助，也很難連結到更多的法律資源。但那時還是有一些有限的法律資源是在找到網絡之後可以去求助的，包括「為平」婦女權益機構，「源眾」、「千千」律師事務所。那個時候還有一些媒體上的資源，媒體對於性騷擾的案件也比較關注。

還有很重要的是，當時作為個體存在的活躍的行動者還是挺多的，分布在各個地方，比如說北京、廣州、成都，可以給在地的當事人提供幫助。

包括在2018年以前，這些行動者還是可以組織一些倡導，比如一些民間的性別小組。ta們不是以 NGO 的形式，可能就是興趣小組的形式，還是很活躍的。

比如說成都的「Catch up 性別公正姐妹小組」，也是一個由民間女生組成的網絡支援小組，進行性別議題的蒐集、報導整理。另外很多校園裏還有性別的社團。

這些小組在線下也會組織一些女權的社群，去舉辦一些活動，還可以做一些公開的倡導；2018年的時候我們還能接觸到一些專注於性少數權益倡導的社群性少數的社群，比如像廣州、北京，也可以連結一部分資源給 #MeToo。

我印象比較多的還是李星星的案子，可以徵集到幾萬人的聯署。這些倡導雖然沒有一個公開的 NGO 在後面，但個體行動者在各個地方還是有一些資源，女性的性別小組還是可以以很公開的方式去做，比如在微博上非常活躍，還是可以做一些議程設置——我覺得這個很關鍵。

轉變應該是發生在2021年，21年一些民粹主義或者有官方背書的賬號，開始在網絡上對女權行動者進行污衊，女權行動者被扣上了一些「境外勢力」的帽子。這個時候作為個體的行動者就已經很難做一些公開的活動。包括網絡上面活躍的性別小組也沒有辦法繼續了，會遭遇線上的炸號和禁言，線下的參與者也受到公權力的騷擾。這個時候就已經不再可能去做像連署這樣的事情。

很困難的還包括行動者在線下去進行有組織的公開的連結，就是會不斷的遇到騷擾，可能那些原本在線下活躍的性別小組，過一段時間就不得不換一個名目，線下的連結也是被人為打散的。線下的被打壓也導致線上的行動者不再能夠進行議程設置了。

能夠公開活動的可能還是海外，在牆內就變得非常難。

我覺得這也導致了網絡上的泛女權主義的勢能非常的大，就是所有人都在討論女權，但是很難集中大家的關注去持續性地做一些討論、或者是做一些更加明確的、針對女性的結構性困境的訴求。

陸召袂：我記得2019年，我服務的團隊不得不註銷的時候，官面上是說欠缺行政手續，但其實是在政府溝通方面，接受到了被認為是廣州 #MeToo 發起者的信息和印象。

中國大陸對於一種所謂「脈絡連帶」的設定，真的可能是近乎偏執的和非常離譜的狀態，它導致了在擁有法律秉賦以外的、其他的性別團隊，想要去接觸 #MeToo 這個議題的時候，就要先行面臨一個「你還想不想繼續生存下去」的一個選擇題。

所以在 #MeToo 的個案以外，確實是看不到以團隊註冊或者全職身份的社群再去回應或者參與。但如果你仔細去看個案之下的聲援者群體，其實大家的身影又都在裏面。

熊婧：確實2015年的時候很多線下活動變得特別困難，所以都轉到線上。那個時候大家「不被看到」，不僅不被公衆看到，不被政府看到，也沒有被做維權的、傳統的自由派男性看到。跟一些人權的活動相比的話，女權的活動以前都被大家認為是不敏感的活動，那時還有過「先女權？先人權？」這種爭論。

2015年之後女權議題被敏感化了，有一些人比如律師，開始對女權議題本身的看法有一些改變。到了2017年，全國婦聯的副主席說，「我們要警惕打著女權的幌子的境外勢力」，那個時候「境外勢力」這個說法才開始把它從政治上污名化。

這個也跟整體的社會控制進一步加強有挺大關係的，以前你可能有一些遊擊的方式，再往後的話，因為所有東西都是實名的，定位變得特別的容易。最開始 #MeToo 這些當事人，發帖子是有一定的正當性和合法性的，但是後來就用「境外勢力」來消減運動本身的合法性。

弦子：21年之後，對於 LGBT 的社群，做倡導類工作的所有的 NGO 也逐漸沒有了，留下的可能只有一兩個服務型的 NGO，這也導致社群能夠連結的資源就更少，幾乎沒有。

機構能不能做事、有沒有錢？

從研究上來說，怎麼樣劃分都可以，但是從現實當中，怎樣一種劃分都很難。

端：機構可能要定義一下，權利型的、倡導型的、服務型的⋯⋯在工作關係上可能也分跟體制合作比較密切的，跟商業合作的，或者相對獨立一些的⋯⋯

馮媛：我自己是覺得從研究上來說，怎麼樣劃分都可以，但是從現實當中，怎樣一種劃分都很難。比如像剛才大家提到的，「為平」、「千千」、「源眾」，你說是服務型還是權利型還是倡導型？我們都有服務，也都有倡導。

事實上有好多事情一個機構它是都做，或者有一些是地下化的，有一些可能它外包裝上是做聯誼、但實際上也做了一些別的工作。貼標簽方便大家認識問題，但面對著具體的人或者具體的機構來說，容易簡單化或者是片面化。

陸召袂：另外是機構在2018年後開始面臨一個「誰有錢給」的問題。

「誰有錢？」——我覺得在《境外NGO管理法》出來之後的第二年，在主流的公益行業裏，有一次比較隱晦的變化。因為所謂的公益行業的主流團隊，他們也在追求一個「專業」發展。隨著企業基金會的數量越來越多，那些坐在國內最大的單筆資助金額評審席上的人員名單，開始出現了更多企業出身的或是來自企業的高管，而不僅是有著國際公益實踐經驗的人。

這些人的出現，在公益行業和商業話術接軌後的三、四年，一直到2023年，給性別團隊帶來了一些生存上的轉折性的影響。

有一家在北京的團隊，去年八月份的時候來找到我們，說還沒有籌到一筆款。他們其實非常擅長做陪伴、做生命之間的互相影響和情緒價值提供、社群支持，但他們現在面對的一個評審席要他們回答的問題是，「你要解決的社會問題是什麼」、「你們有沒有向你們的用戶做過驗證」？

端：給錢的標準變了。

陸召袂：對就是這樣。

熊婧：錢確實是個問題。國內基金會我不是特別了解，可能是召袂說的這樣。但總之對做權利倡導的機構來講，以前拿的錢也很少是來自國內基金會，外國的錢比較多。

《境外NGO管理法》，基本上都是為了管理境外的機構，但實際上它對本國的草根社區組織的影響也都特別的大。警察也不只是去找外國的機構，他也找國內的機構。

之前的話，可能這些組織都是在一個比較灰色的地帶來工作的，以前很難去註冊為一個民非（民間非政府組織）或一個非營利的組織，但是可以有一個「公司」的註冊，可以通過這種方式來接受一些境外資金。

對於性別工作來講呢，我自己有限的了解的話，國內的基金會不一定那麼的關心。

可是《境外NGO管理法》之後呢，這些灰色地帶全部都給掃除了。這個法之後，基本上什麼東西都變得很黑白分明。你要麼就註冊合法，要麼就不註冊、非法，對吧；你跟已經註冊的機構合作是可以的，跟不註冊的機構合作的話，那就已經被掃入一個危險地帶了。

它其實就讓很多的機構很難去真正的接受外國資金，讓接受資金本身變成了一個非常危險的因素。即便這個外國資金的來源並不是傳統上認為非常敏感的一個來源，這個確實也影響了非常多機構的生存。

端：你倆正好是結合起來，一個是境外錢，一個是境內錢。境外錢就是灰色地帶都被掃除了，那境內給錢的標準變化，帶來了什麼影響和結果？

陸召袂：比如有一家在反家暴專業能力和經驗積累上很不錯的，但是「反家暴」從立法（2016）之後，這方面的公益資助總體下降。這家機構為了找錢，只能去借著某種從上到下政策依託和名號，比如去拿的是社區發展、社區服務的錢。

於是乎可能一個非常想做性別平等願景的團隊，最後在做的實際工作能嵌入多少性別主流化、女權主義的工作方法，到末端就不太見得。這個可能是一種對於最後一環的工作實踐的影響。我覺得大家活得很糾結，就是我想做的是這個，但是我現在為了生存必須要做那個。

另外一種是，知識上的和範式上的流通轉變吧。也是從去年開始，越來越多一些在賦權服務上做得很好的機構，比如外來務工婦女、困難家庭、困難女童等，開始來問我們說，「怎麼做社會企業轉型、怎麼做商業化？」

這種工作方法和願景使命的衝突，在有權力決定資金流向的人轉變之後，影響已經比較凸顯了。

我們一直說性別作為一種行動，它的方法其實有很多豐富的想像空間，個案的方法、社群的組織，互相的支持⋯⋯但是你會發現近年來它不存在這樣的一些入口。

新來的人怎樣去找到機會進入行動？我對行動的理解是很泛的，我覺得現在來看，去找到一個95世代之後的、想要發起參與性別運動的青年，如果他沒有接觸到女權之前的脈絡歷史的話，最常發起的兩種項目是什麼？一個是性教育，一個是月經貧困，具體一點就是捐衛生巾。

我們一直說性別作為一種行動，它的方法其實有很多豐富的想像空間，個案的方法、社群的組織，互相的支持⋯⋯但是你會發現近年來它不存在這樣的一些入口。因為每一次「社會創新大賽」走到最後的項目都是衛生巾項目，每一次會被商業市場、或者被一種生存條件認可的項目，都是性教育項目。

它其實也會影響1995年出生之後的人，可能跟我們的社群、我們的歷史就直接斷層掉了。

端：馮老師正好是整個時代的變化都在跟著的，在機構裏做得也多，以個人身分做得也多，早年和體制的交流也多。而且這麼多年您的領域都沒有變，這就成為了一個很好的參考系。你怎麼看這個「斷代」？

馮媛：我剛開始介入的時候，中國還有大量的貧困人口，那時眾多的項目就是扶貧、著重和關注到消除婦女貧困。

扶貧「熱」了幾年後，我們覺得性別暴力是很重要的一個點，那時不光我們這些獨立的民間人士要反家暴，婦聯也覺得家暴是一個關注點，所以經過一陣子努力一起把「反家暴」這一個議題帶出來了。

經過十多年的推動，「反家暴」終於也成了一定的氣候，不光是國家有法律，民間也有聲音，也有很多受害者用他們的方式說出來經歷，這樣才讓記者、行動者、立法者看到。

而無論是90年代中國拿到很多官方發展援助、國際 NGO 的民間援助，還是後來開始從中國國內吸收個人的資助、企業的資助，不管是什麼時候，其實放到婦女和性別議題的資金都是相當少的，在任何時候都是非常少的。

比如說「希望工程」和「春蕾計劃」，失學的孩子70%以上是女童，但是「春蕾計劃」拿到的錢跟「希望工程」就是不能比，雖然「希望工程」裏也應該覆蓋很多女童。

我想說的是，不管公益是用什麼形式變化、不管給錢的標準是誰掌握、有什麼變化，從性別平等、婦女賦權這個角度來說，拿到的錢不管是體制外還是體制內，九牛一毛都不到。

所以從我自己的經歷來看，具體的議題要變成某個公共議程，肯定需是有天時地利人和的因素，但是不管是什麼因素，有心人總是能找到自己的方向。我覺得我和我身邊的一些朋友們，就知道很多事情不是我們能左右的。我們唯一能左右的就是，不管外界有什麼變化，我們始終去找到我們的興趣、找和其他力量的共識，然後去在這麼一個交叉點上來推動。

不管公益是用什麼形式變化、不管給錢的標準是誰掌握、有什麼變化，從性別平等、婦女賦權這個角度來說，拿到的錢不管是體制外還是體制內，九牛一毛都不到。所以從我自己的經歷來看，具體的議題要變成某個公共議程，肯定需是有天時地利人和的因素，但是不管是什麼因素，有心人總是能找到自己的方向。

其實這裏也始終有一個張力：中國一黨執政的環境下，共產黨的意識形態肯定是要強調「男女平等」，但他也只是說「我覺得要做的、我認可的組織要做的」才有正當性，其他組織要做的，如果不是在他的首肯、認可之下，那都是可疑的。

95年開始「社會性別」、「性別平等」、「性別意識」這些詞進入中國之後，實際上主流話語是相當排斥的，到2000年左右有一陣高潮，說「社會性別」是西方女權主義的思想，只是他們影響了聯合國、通過聯合國的文件來表達出來，中國還是要堅持用「男女平等」，不能用「性別平等」，也不能用「社會性別」。

這就是第一輪把用「性別平等」、「社會性別」這些敘事的人和機構，當成另類。

現在當然有更多手段了，但是包括我們自己在內的很多人，還是在千方百計地做事情、動員社會的關注。比如說2022年出來的鐵鏈女事件、唐山打人的事件⋯⋯在這麼嚴密的監控之下還是在全社會出圈了。

所以從這個角度來說，民間動員的力量，還是有，包括像去年《婦女權益保障法》的修訂，提意見的人數量衝上了歷史的新高，儘管也有反女權的人要提出來一些東西。

真的是一種拉鋸戰，一方面千方百計要壓制，另外一方面有越來越多的人，主要是女性，但是也包括一些男性，當然包括各種各樣的性別少數，看到了這些不公，那就要千方百計表達。

「回到十年前」

端：那到這個階段，你們覺得權利倡導或敘事上，面臨什麼困境？還有哪些議題領域是可以做的呢？

弦子：我自己覺得，線下就是沒有辦法再做一個很旗幟鮮明的性別小組了，線上的空間更復雜，平台既需要性別議題作為流量，又對可以提出議程設置的行動者進行禁言、炸號，而公權力的意志是隱身在這些平台行為背後的，這導致女權主義者沒辦法進行明確的公開指控，這也導致網絡上的討論空間變成了一個受眾的自我閹割。

張桂梅（的電影引發的爭議）就很典型：女權主義者要表達對這部電影的不滿，她沒有辦法說「我覺得電影不夠女權」，她只能說「電影沒有體現黨性」。就是網絡上的泛女權社群，在通過跟平台審查的摸索過程中，習得的不是一種對抗，而是一種怎樣把自己的話主流化、怎麼利用意識形態作為自己的保護。往往很多時候它是在和父權結構妥協乃至於共謀的。

在這樣的環境下，很多女權主義者只能夠把性別的戰爭變成一個對男性的戰爭，網絡上的女權議題更多的是簡單地與男性進行戰爭，很多時候女權主義者也在使用一些主流的話語去找到自己發聲的空間年輕而廣大的泛女權社群到底能夠激起多少的社會改變，我覺得是一個很大的挑戰。

2021年之前，性騷擾這樣的議題，女權主義者們還能夠呼籲司法系統的的改變。但是現在的性別議題更像是年輕人個體之間的的爭鬥，比如女性是不是誣告、不婚不育保平安、男性是不是天生就是罪犯⋯⋯更大的、結構性的問題反而從中隱身了。也是因為有經驗的能進行議程設置的行動者沒有辦法發聲了。網絡女權話語真正的抗爭性就變得越來越弱。

公共性的部分被抽空了。大家都在討論女權主義，但是女權主義不再變成一種可能的社會連接與社會改變，只能變成個體跟個體之間的關係的標尺。很多個體會用女權主義去評價其他個體比如大家去評價全嘻嘻的生活，或是評價某些他人的親密關係：反而讓作為個體的女性彼此之間變成了互相審視的對象。

當女權主義沒有辦法再進行公開的權利倡導、沒有辦法再聯合起來、再去組織行動、再去對公權力提出什麼意見。這個時候的女權主義只能作為一種相對來說空洞的一種語言，變成了一種只能實踐在私人關係中的條例、某種程度上也變成了對於女性個體的要求和束縛。

公共性的部分被抽空了。大家都在討論女權主義，但是女權主義不再變成一種可能的社會連接與社會改變，只能變成個體跟個體之間的關係的標尺。

陸召袂：弦子說的特別好，這種意識形態的河流好像成為了某一種現在網絡上參與女權話題討論的方法。如果轉到我更熟悉的機構領域的話，我看到的是意識形態的河流之外，其實是你要用一種「專業」的形象去做包裝和隱藏自己的女權方法。

幫性別團隊去做所謂的「商業化轉型」、「社會企業轉型」的夥伴們，其實最樂意看到的是，基於權利做倡導的團隊首先來找到我們。

「社會創新」這個方法，它在2018年前後的主流化，是發生在女權斷代的語境下。其實在國際上，這種轉型是可以和基於權利的工作和倡導方法緊密結合的，比如 Gloria Steinem（70年代婦女解放運動代表人物）去創辦 《Ms.》 雜誌，格萊美銀行的運營，巴西那邊有一個壓迫者劇場中心⋯⋯還有就是我一直很喜歡的一個例子，英國一個叫 Fawcett Society 的團體，源頭上是英國19世紀的婦女參政（suffragette）運動，後來也是轉型成為了一個社企特質非常明顯的 NGO。我覺得這個就是對於社會運動的想像。

在中國我們的一個想像力被封鎖在，好像這種商業的、「社會創新」的方法，和權利倡導離得很遠，但並不意味著它們在理論和道理上無法結合，反而是國際上一些很成功的性別項目，是在這種方法下去誕生的。

我不覺得一定是性別團隊「做得不好」、或說是「消極」的現象，它其實也是一種面對現在的保守主義勢力，用專業這個方法來武裝自己的一個回應。

端：其實都是在做一個巧婦。那海外這一塊，熊婧是不是可以分享一下，很多之前的活動家現在離開中國了，海外女權活動現在也很有生機。你有什麼觀察？

熊婧：確實很多曾經在中國活躍的活動家都漸漸的離開了中國，因為後來國內無論你有組織還是沒組織，針對個人的這種監控和騷擾也變得非常的普遍。中國一個跟有些地方很大的區別在於說，好多時候政府也沒有說一定要殺掉你對吧，就是他也沒有給你下毒什麼之類的，他最大的問題就是讓你變得非常難行動。就是會全方位地監控，包括對你家人的騷擾、對你朋友的騷擾、讓你辭掉工作等等等等，所有的這些都是要剝奪你的行動能力，讓你喪失安全感，有時候就是確實就是一種被困在這裡的感覺。

我所接觸的很多離開的人，ta們沒有說離開這個領域。我覺得其實「離開」首先是一個非常困難的決定，因為離開了之後，其實你要面臨一個連根拔起的感覺，就失掉了過去所有活動的土壤。而我接觸的人，ta們可能都還是繼續想要去做些什麼，很多就是跟比如說跟當地的年輕人去建立一些聯繫，也可能交流過去的一些工作方法，通過這種方式去聚集一些人。比如北美的女權活動，跟這個有很大關係。

但其實她們長期也都是在一個蠻不容易的發展階段，因為非常缺乏資源。首先你自己的生存也沒有那麼的容易，然後你要在這個地方重新建立一些你的社群，也會遇到很多身份或者其他方面的一些限制。

中國的好多的事情，借用人家以前講伊朗的一句話，「一個什麼都不會發生、但是可能什麼也會發生」的地方。前一段時間還有人跟我說，有種回到了十年前的感覺，我覺得這是讓人感到有希望的地方吧。

我自己感覺是白紙之後有特別大的變化，就是在海外的中國年輕人，自發開始去做一些組織工作，這個是很可見很明顯的一個現象。比如說在北美、歐洲、亞洲的脫口秀，或是一些小組的活動，一些獨立的媒體等等，就是非常令人鼓舞，讓我覺得很有希望。

我覺得有意思的地方就在於，中國的好多的事情，借用人家以前講伊朗的一句話，「一個什麼都不會發生、但是可能什麼也會發生」的地方。確實有一些弦子剛才說到的議題窄化、個人化，公共性被抽離的問題，但如果稍微拉長一點看，我最開始加入這個運動的時候其實不是特別多的人關心性別議題，它是一個非常小衆和小圈子的話題；到現在的話，中國在幾乎沒有什麼公共事件的情況下，大家所關心的基本上都是和性別有關係的。

前一段時間還有人跟我說，有種回到了十年前的感覺，我覺得這是讓人感到有希望的地方吧。

公共與私人

端：「回到十年前」⋯⋯讓我想到，也不是說公民社會（civil society）死了，而是可能之前做公民社會的方式，現在換了一種方式存在；敘事和行動上的「窄化」可能也是一個機會，或者它變得更多元，把一個很大的話題帶入到生活裏面了，在多層面上都能夠吸引到一些人、形成反響。

你們是怎麼把自己嵌入到這樣的新環境裏的，繼續做自己的工作的？

馮媛：我覺得女權主義的議題永遠跟著人的生活，它從來不是一個抽象的話題。我覺得現在可喜的就是，越來越多的人，主要是年輕人，他們以前是身在歧視和不平等當中，但是沒有「覺得」。現在大家「覺得」了。

比如，男女約會一起出去吃飯，男方掏錢，80、90年代時很多女方沒有覺得這是不平等，那現在越來越多的女性就覺得，這個表面上看上去好像是一種優惠，但實際上就是一種不平等。

讓我可喜的是，我做了這麼多年，雖然看上去話題還是這些話題，外在的環境在惡化，也存在女權主義內部的分化，但是我覺得越來越多的人真的能從生活中看見不平等，而且願意行動起來自己去改變，也幫助身邊那些遭遇著不公的人去改變。

這也讓我有更多機會去找到可以一起做事情或者一起討論話題的人，把我的工作和日常生活相結合。

困境和機遇是一個硬幣的兩面，這是我過去的真實體會。我還是相信一句話，對於我們這些不甘現狀、要改變現狀的人來說，我們總是能找到辦法。

陸召袂：我剛剛一直在想，又好像無力去把它總結出來，因為對我來說，確實成了一種我要見縫插針、但也真的是不放過每一次機會要把這些思維帶入到工作討論當中的狀態。它就好像是散點的，但也會發生在每一次它能夠散出來的機會。

我們最後給到資方的PPT，肯定是「用戶解決思路」什麼的，但是我們討論的出發點是社會的變革，是我們對於問題的理解和對於困難的具體的共情，我們從哪裡出發，我們自己是堅持做這個領域的。

我們做任何一個項目，我覺得都是回應到剛剛弦子提到的女權主義的公共性，或者就是行動的公共性。我們會去質問自己、會邀請合作夥伴一起聊，我們最後給到資方的PPT，肯定是「用戶解決思路」什麼的，但是我們討論的出發點是社會的變革，是我們對於問題的理解和對於困難的具體的共情，我們從哪裡出發，我們自己是堅持做這個領域的。

弦子：我覺得還是要正視困難，包括像我比較關注網絡上的話，你就必須重視到某些女權話語跟父權意識形態的合謀，以及線下的社群不再討論公共行動、將女權主義變成對於社群內部的女性彼此之間或私人生活中的約束和要求，這種收窄我覺得它是很現實的問題。

比如「正面連接」最近關於包麗的那篇報道的爭議，我覺得也是 #Metoo 從社會運動轉向個案救濟的一種變化的體現。在18年的時候，我作為當事人的觀察是，很多站出來的當事人還是有一個正在參與社會運動的自我認知，這意味着自己要做一些付出，可能要讓渡個人的隱私、讓渡個人的感受，以自己的經歷為公共討論貢獻出素材，去進行一些公共情感的連結，以得到公共性的改變。很多當事人為什麼去進行訴訟或者自我講述，可能並不只是為了自己的案子，也是希望這個事情激起更多的討論、增加大家對社會結構的認知，是出於一種公共性的目的

但是到了今天，我接觸的許多當事人可能對司法途徑都近乎絕望，只希望對方去被進行輿論的懲罰；或者如果仍然有司法上的訴求，那就希望媒體可以幫個案去施加輿論壓力。這也導致當事人與媒體、與公共的關係，公衆對一個報道、一個案件的期待都發生微妙的改變。

不再有當事人願意主動的把自己的案子納入到 #MeToo 當中，我覺得這是我們要面對的一個問題。這個結果當然也是因為司法途徑往往是對性侵受害者的二次傷害、以及不斷地有當事人被污名化，受到各種公開的或者私下的打擊。每個性侵受害者的遭遇，都會對後面站出來的人有一個寒蟬效應。

怎麼去解決這個寒蟬效應？這個寒蟬效應會導致大家對於公共訴求的放棄，而公共性是推動不平等的權力結構改變的必要基礎，放棄公共性的企圖，也是個體與群體的能動性被削弱，自覺或不自覺的放棄了屬於自己的權利。

你相不相信ta們只需要一個舞台，ta們可以煥發自己的能動性，我覺得這個是非常需要行動者的智慧和經驗的。

我自己從海外的女權主義者，就是包括特別生機勃勃的海外女權脫口秀當中得到的一個經驗是，對於社群來說，有經驗的女權主義者她其實只需要把這個框架搭好，就是為大家把舞台準備好，然後讓年輕的人走上這個舞台去講述。我一直在思考為什麼脫口秀這個形式在美國、加拿大、歐洲都取得了這樣的一個成功，為什麼海外的其他議題的社群沒有辦法對年輕人有這麼大的吸引力，或者說能夠鼓舞這麼多年輕人？

歸根結底它還是一種賦權，就是在我們討論女權主義話語的時候，我們依然要去進行一個對年輕人的賦權：要把話筒給誰，你相不相信ta們只需要一個舞台，ta們可以煥發自己的能動性，我覺得這個是非常需要行動者的智慧和經驗的。

熊婧：特別同意弦子說的，說實話中國真的是變得越來越封閉，會讓整個社會都失去了活力。疫情三年，這種隔絕更強了，沒有太多獨立的真實的信息出現了。那沒有信息要怎麼做判斷呢？

但我覺得這個希望呢，確實也就是在於人和人之間的連結。就像馮媛說的，不管在哪一個年代，不管什麼的環境之下，外部環境變得特別困難的情況下，有很多的痛苦、很多的掙扎，然後也有很多人會付出很切身的一些代價。但換一個角度想，因為這個環境的封閉所激發的、常規或者傳統社會運動策略之外的東西，這個是有趣的。

或者說是我覺得他是一個非常重要的一個補充，你如何在一個極權的國家、在一個非常封閉的社會去做這些社會運動，我覺得他本身拓展了很多我們對社會運動的想像。

我也希望我自己的一個期待是，不管中國的未來變革會是什麼樣的一個路徑，女權主義應該是其中的一部分，我相信沒有女權主義我們也不會實現真正的民主。女權主義可以成為撬動社會更大變化的一個突破口吧。

馮媛：性別平等，可能真的不是在我們的有生之年有多大的改變。隨著年齡增長，經歷過的困境也比較多。我的感受是，我們只有不要那麼著急，才能夠在做事情的時候不至於很快被耗盡，也還能夠享有一個有點樂趣的生活。這也真的是一個細水長流的事情，每一位都參與了改變，也都促成了很多改變。

像女權開放麥，我的印象當中，可以溯源到中國，到當年的「陰道獨白」 。2003年「陰道獨白」第一次在中國演的時候，也是遭到很嚴格的控制，甚至經常都要被取消，但是慢慢的就越來越多的地方去演，越來越多的人開始改編、原創，甚至在沒有辦法演的情況下，大家還用讀劇本這樣的方式。現在我們又找到了開放麥、脫口秀這些方法。

所以在我看來，面對任何情況，其實年輕人都是能找到方法的，而且只有這個方法被年輕人所喜歡、被年輕人所採用，那它就一定能傳播出來。

這些年我們性別的話題其實也慢慢在出圈。我自己覺得2018年的 #MeToo，很大的一個作用是讓這個話題變成了一個社會的公共話題，讓很多的男性，即便他們沒有改變他們的態度，但是他們都知道不能像以前那樣亂說話或者為所欲為了。

放長看吧，不要把太多歷史的重擔扛在自己肩上。