专访陈传兴：让摄影还是摄影，不是现实或意识形态的佐证

要怎么样描述陈传兴这样一个人，他涉猎的领域太庞大（文学、电影、摄影、语言学、精神分析），处理的问题又极精深，面对这样的采访对象，有ㄧ种面对宇宙的感觉。困难的不是宇宙的边际在哪里，而是不知道用什么方法测量其深度。我想起陈传兴的很多文章当中，都提到了“主体性”的问题。这次在耿画廊展出的陈传兴生命史的首部曲，正是年少时候的他流浪在台湾各地的照片。流浪，正是一种个人主体的素朴表现。

自我的主体

陈传兴是这样谈起这次展览：“早年的我用一种野蛮生长的方式自我学习，是非常直觉、非常主观的，没有太多跟世界连结。这次的展览基本上可以说是一个成长小作，或说是一种个人野蛮成长。”但是“野蛮”对于20岁的年轻人究竟是什么呢？许多人都有过狂飙的岁月，然而每个人的狂飙是不同的，对于陈传兴而言，狂飙“就是穿越这个我所活著的世界。当下的那个世界、我去了解这个世界是什么。”

与许多成长作品相较，陈传兴的世界一开始就不只是限于自己，它注视底层，也行过死亡的荒原，即使是在生活周遭的环境，他也注视著另一个世界。陈传兴说：“（在芦洲的照片）是因为那时候我父亲葬在那里，有一种哀悼，简单讲是这样。观音山也离我当时念的大学也蛮近的，然后我觉得在那里可以拍到另外一个世界，那种幽灵世界跟现实世界之间的过渡。”陈传兴在这次的展览当中，也拍摄戏班。与许多拍摄戏班的台湾摄影家相较，他没有主观地去猎取那些生动的、符合类型角色的画面，而是这些人处于一种自然的状态，这与他后来在法国拍摄的照片有相似之处，仿佛他总是不断地被这些人自身的状态所吸引。“我在下一个系列基本上也是拍很多这些屠夫啊，卡车司机啊，还有看厕所的人等等。因为他们就是一个十九世纪的缩影。巴黎基本上就是一个十九世纪的城市。在它的身上你还是可以嗅得到一种旧的、摄影的光。我不会有一种先入为主的意识形态，譬如刻意要拍摄什么劳动者啊，我不会去讲这些，我只是觉得这之中有一种亲近性。”

陈传兴，法国高等社会科学学院语言学博士，行人文化实验室创办人，国立清华大学副教授， 2012 年获颁法国艺术与文学勋位（军官勋章）。文学纪录片《他们在岛屿写作》系列一总监制。1975 年于台北举办摄影个展《芦洲浮生图》、 2015 年北京中央美术学院美术馆及上海民生现代美术馆举办摄影个展《未有烛而后至》、近期 2019 年于上海龙美术馆举行大型摄影个展《萤与日》 。曾参与 2009 年广州广东美术馆、 2018 年台中国立台湾美术馆及日本清里摄影美术馆的摄影群展。

“从一种年轻状态，慢慢进入老年这样。这里面教会我非常多，甚至可能会远大于一个人知识上面的吸收。以现象学来讲，就是一种身体跟肉体，个人跟世界之间的关系。”

留法期间，陈传兴对于主体问题有了进一步思考，我问起了当时的法国思潮对于他有什么影响。与许多访谈一样，他谈起了最重要的是每周去国家图书馆看摄影原作。“对我来讲真正改变我的是那个，因为你就直接面对这些作品。当然我还有习惯就是会买一些摄影书。”陈传兴似乎特别想要提醒，那种思潮与个人之间的关系不是笃定的。“我不会说我受到那些思潮影响，而是我一直在那里”。他更多谈起了是个人性的变动。“那是一段非常忙碌、非常充实的岁月，因为整个人都变了。改变的过程中把自己拆碎重组，其实是蛮辛苦的。最困难的就是个人非常深沈的一个改变。而这不只是心智的改变，包括身体也都是慢慢地在改变。从一种年轻状态，慢慢进入老年这样。这里面教会我非常多，甚至可能会远大于一个人知识上面的吸收。以现象学来讲，就是一种身体跟肉体，个人跟世界之间的关系。”

但是这里有一个问题，现在的，受过法国思潮的刺激，能够指认主体性在现代哲学当中位置的陈传兴，如何看待早年的还未有太多知识背景的他所拍摄的这些照片。我想起他曾经在别的访谈之中说到，以前没有展出这些照片，是因为还没有认识它们。所以可以说现在的陈传兴认识了这些照片与自我的关系，所以才决定在此时发表？陈传兴说：“现在的我也不见得真正地认识它。”陈传兴仿佛拒绝在作品当中“居功”，这或许是因为他认为：“摄影基本上是一个负债的状态。我们跟自然借光，我们跟拍摄者借取他品格的存在。我们有跟他们讲过感谢？没有。我们有跟自然讲过‘谢谢你给我光吗？’没有。人们说这是一个先天的问题，不需要摄影家来问。真的吗？我很怀疑。我是经过几十年慢慢慢慢的体会，特别是通过很多的哲学论述我才认识到这件事。”

陈传兴的借光涉及他对摄影本质的细密思考，相机是一个黑暗的腔体，或用陈传兴的说法，是一个子宫，这片黑暗必须仰赖光线进入，影像的生命才会发生。但是我们也可以从反面理解，所谓不曾感谢的摄影，或者未意识到摄影是一种借光，其实就是一种将世界变为客体的摄影。在现代主义早期，我们不难发现它的踪迹。当时的摄影家运用摄影语言（边框、视角、对焦等等），将一片混沌的世界组织起来。这个过程是非常独断的，摄影家不仅仅是一个观察者，更近乎于一个世界的立法者。

陈传兴说：“我可以说我很不喜欢‘决定性瞬间’的说法。我觉得那是非常暴力的，因为瞬间决定就是你就是我的，我就在这个瞬间里把你完全地占有。这就好像原始部落的人刚开始接触摄影的时候所忧心的，害怕他们灵魂会被偷走。摄影就是在做这样的事吗？我蛮怀疑的。难道我们就是要告诉别人，我的主观经验就是最重要的，所以你要来阅读，你就要follow我给你的这条道。是吗？如果是这样的话，那这个摄影影像只是一个什么东西？只是一个物质而已。”

这里触及一个现代主义摄影的迷思，现代主义摄影照片可以“代表”照片指涉的对象。一张人物照片可能体现了人的内在精神，一张风景照片可以代表宇宙的秩序，一张报导照片可以代表一个区域的悲惨处境。但是1970年开始，西方对于此种以摄影“代表”或“再现”真实的摄影观多有反思。新纪实的摄影家是一个路径，他们开始思考自我与世界的关系，照片之中主观的角色被提出了。后现代则是另一路径，评论家如玛莎罗斯勒（Martha Rosler）质疑现代主义摄影只是武断的扮演一个观察者的角色，然后把主观猎取的画面“代表”真实的处境。陈传兴所谈的法国的现象学是另一路径。

陈传兴：“像现象学，所有这些理论家，他们谈的应该是一个世界的显现，是一个世界的open。可这个显现，瞬间出来瞬间不见，那里面有一种magic。”陈传兴并不只是用现象学来比拟摄影，而是摄影本身就是非常的现象学。他说：“其实摄影跟现象学蛮像的，因为摄影所谓的取景，就是放入一个框框里面，而现象学也谈置入一个框框。又像是拍摄照片，就是从世界里面撷取世界的片段，这其实跟现象学的方法论也是非常接近的。”这种现象学的摄影，与先入为主的摄影是相对的。“你要放弃先入为主地以为摄影只是观看、只是拍摄影像，只是摄影者的那一种角度，只有当你开始抛弃掉这个，当你瓦解掉、取消掉的时候，就像现象学里面说的‘悬置自我’，世界才会打开。它才会自动地赠与给你。”

“我可以说我很不喜欢‘决定性瞬间’的说法。我觉得那是非常暴力的，因为瞬间决定就是你就是我的，我就在这个瞬间里把你完全地占有。这就好像原始部落的人刚开始接触摄影的时候所忧心的，害怕他们灵魂会被偷走。”

摄影的主体

这种现象学意义上“世界向我们开显”的照片究竟是什么样子呢？我想起在《摄影美学七问》当中，阮义忠曾经问陈传兴，什么样的照片才是有主体的照片。当时陈传兴回答他就是“尤金阿杰特（Eugene Atget）”。这说明了两件事：第一，陈传兴所谓的“主体”显然不是自我表现或是以照片承载人文主义，而是在我们的意向过程之中所感受到的存有；第二，这种抽象的概念呈现在影像上，或许表现出一种“透明感”，如同阿杰特的照片一般。事实上，陈传兴的照片也具有这样“透明”特质。这究竟在技术上是如何的达成呢？

陈传兴：“利用区域曝光会让底片非常薄，但保留住所有主要的粒子与该有的灰阶。”陈传兴说得很简略，但是这句话背后是漫长的摸索与知识的积累。“年轻的时候，我还缺少很多的知识背景与不同的视角。我试图寻找各种可能性，那个时候我也是透过管道开始摸索区域曝光，做了很多实验。你看到展场中四大张照片，就是运用了中途曝光的方式。那段时期，简单讲我正在尝试的是一种比较物质性的、或者是技术性的层次，但当时我还不晓得其实这个所谓的技术性就是存在。”

对于陈传兴而言，银盐工艺并非一种单纯的技术，而更在美学层次上具有意义。“我不敢说只有我在谈这一部分。但一般来讲的话，以前西方摄影师或西方摄影美学理论，基本上都谈最后的影像。可是影像的过程，特别是底片跟影像的关系往往被忽略了。最多就是谈论银盐工艺最后放大、显像的时候的作用，可是并没有看到整个冲洗的过程。”那为什么他们要否定这个过程，为什么不去看底片？“因为他们认为讨论底片，就是在讨论摄影的基础技术，而不是把这个技术从美学、本体论的角度来看。”

但是陈传兴提到最近这几年，对于摄影生产过程开始又有所关注，在国外逐渐有一些展览开始重视底片。他提到一个例子，大概二十年前，摄影展就会展出contact sheet，一开始这只是展示照片选择的过程，但是慢慢的他们开始意识到，好像要开始讨论底片，陈传兴说：“这是一个很长的过程，底片慢慢回来。严格来讲也不是底片慢慢回来，而是整个摄影影像的创生、起源的意义慢慢被人认识到它的重要性。我们的美感经验是什么？我们接触它，它的意义是什么。而不是只在讨论最后那个被固定的影像，这样是切断了摄影的起源性。”陈传兴谈到了触摸的重要性。“视觉从来没有离开过触觉。从来没有离开过。”这不仅仅指冲洗过程当中手作的部分，也包括更广义照片如何在现实世界当中被经验。在此，我们不妨参照陈传兴讨论雾峰林家照片的文章，里面有一段非常细致的描述，他描述照片如何被卷起来，又如何从信封套之中拿出来，信封套的质感如何连结到当时收藏的概念，这当中呈现了一种大写的时间性。

特别值得提及的，这种触摸或是身体的分析并不只限于传统照片，它对于我们面对当代也具有启发。在陈传兴讨论萤幕的文章，他仔细分析不同萤幕，譬如电视、电脑与我们身体的关系。他甚至提到了当代的手机，“随著数位影像的进展，进入到手机的时候，事实上我们不是用眼睛在看，我们用手在看，其实手机变成了我们另外的观看器官。触觉，手，慢慢就取代眼睛。所以变成不会观看。”但是这种身体，并不是一种有主体的身体。“应该说被奴役了。你原本是跟它之间有一种辩证的关系，可当越来越数位化的时候，不管你愿不愿意，其实我们不断地提供我们个人所谓的数位生命，给某一个不可知的更大的。整个数码世界的支配者吧。”这些文字展示了陈传兴如何从一个视觉中心的摄影，扩大到触觉的、身体的影像讨论，以至于整个世界。

“视觉从来没有离开过触觉⋯⋯随著数位影像进入到手机，事实上我们不是用眼睛在看，我们用手在看，手机变成了我们另外的观看器官。触觉，手，慢慢就取代眼睛。所以变成不会观看。”

历史的主体

主体问题的第三个层次是历史，照片与历史的关系是什么？如果说照片见证了历史，它是作为一种历史的材料，还是具有更宽广的意义？陈传兴说：“什么叫做见证？其实见证是见证世界的开启，而不是历史事件的里面的一个物质性的材料，只是用来补充曾经有事件发生过，不是这样的。”陈传兴举美丽岛的照片为例：“从日据时期，一直到1949年国民政府来的时候，从来没有出现过的群众场面。日据时期有群众聚会就是节庆，比如天皇的庆典、游行，庆祝子民的博览会啊等等，这并不是一种自发性的群众，更不用讲是一种具有政治的意图的行动。美丽岛的照片是第一次让我们看到台湾有在一个开放空间出现过群众，这是在台湾影像史上第一次出现。”为什么要谈论这个，因为如此我们才能仔细的去区辨后来的各种群众活动，譬如选举、香港的抗争。更重要的是，我们才能从照片（影像）当中思考现实，而不是以照片佐证现实，或是佐证现实之中的意识形态。

顺著照片与历史的关系，我询问了台湾主体的问题。陈传兴手挥了挥。“在此时此地的台湾谈这个，却有点难说，因为台湾这几年谈主体、主体性，其实经常被高度地意识形态化。那我觉得这完全是一种误解。”为什么会有这样的一种误解？陈传兴说：“当然除了我们此时此地的一种特殊的历史背景使然，造成的一种概念的误解或者说挪用，或著是有意地造成一种所谓的错位。这里面还涉及到ㄧ个很重要的现象，台湾对历史性是很欠缺的，不管是从一种本体性的角度还是从一种认识轮的角度，我觉得从来从来就没有好好考虑，什么叫做历史性，或者甚至什么叫做历史的定义，不管是一种大写的H，或小写的历史，事实上都没有。往往就只是一种‘拿来主义’。”

他提到即便透过翻译或是直接阅读，许多台湾人讲起西方的哲学、史学论述，也能够朗朗上口，但那其实基本上是一种文字的知识性，一种所谓的进口或者借用，并不是真正的历史。他也提到过去这一二十年来台湾的学术会议、论坛，可以看到很多流行的字眼，譬如现代、后现代，殖民、后殖民，可当当人们在谈这些大的问题的时候，并不是把它重新放置在一个这样历史性的论述。“那这不是存在一个下对上的讨论吗？”讲到此处，陈传兴的语速变快，声音更为洪量。眼前儒雅的创作者，看起来更像是一位怀著忧思与批判的思想者，而摄影是他的思想工作。

“什么叫做见证？其实见证是见证世界的开启，而不是历史事件的里面的一个物质性的材料，只是用来补充曾经有事件发生过，不是这样的。”

回到摄影

在采访的结尾，我询问陈传兴老师是不是希望透过这些照片与文字让人重新重视摄影。陈传兴的语气又回到了一贯沉缓：“不不，我觉得你讲的太重了，其实不应该讲照片被重视，应该就是说摄影回到摄影，就这么单纯。你所谓重视实际上也是给它做了价值判断的。当你做了任何的一种价值判断，其实你人已经介入了，而摄影已经是后于你的判断了。所以就让摄影还是摄影，就这么单纯。”陈传兴举了一个例：“就像是小津安二郎的电影，他就是简单地拍一个电影，他不要什么多余的，他都讲同样故事——妈妈嫁女儿，爸爸嫁女儿，女儿出嫁了，等等就这样，永远用一样的摄影机的角度，永远没有音乐，都只有现场收音，单纯得不得了，没有任何多余的。”陈传兴说：“他就是拍电影，同样的，那么摄影还是摄影。”
到最后陈传兴提到的是大师的名字，让我想起他是一个借光的人，他希望放下先入为主的判断，放下以视觉中心为主的摄影观看，然后让摄影回到摄影。但是借光的人也是一个面向世界的人，他思考历史，思考台湾现状与后机械复制时代的影像。而这两者的关系建立在图像一方面只是整个世界显现的一个片段，但是同时也因此“我写的也都是世界的长篇一部分。”在这个意义上，陈传兴个人的生命史，也就是面向世界的见证。

后记

要采访陈传兴其实非常的苦恼，因为有限的时间之内，难以深入他深邃的心灵世界。但是我想起了摄影，每次拍照其实都只是截取了一个人的断面，所以批评家说照片是割裂的，是暧昧的。但是同时我们又觉得可以从这一张薄薄的纸当中看出更多的东西。而这一定不是一个被拍摄者生平“完整”的重现，而是画面之中某一个突如起来的刺激。所以我跳过了那些陈传兴的经历，我想知道有什么东西是可以在那个片段之中跳出来的。我希望读者能够不从这些关键字去理解一位艺术家与他的作品，因为世界本来也没有关键字。

借光：陈传兴摄影展。TKG+。15/2-24/5。