过去一年的中国社会，除了经济下行的持续冲击，似乎是感受不到主线的一年。我们已经记不太清2024年发生的很多事件，只有今年1月20日的两起死刑通报提醒着人们，年底的两起随机杀人事件后，多少人是在震动与惶恐中记住了这一年。
如果在之后回望，2024会是过渡的一年，还是意味着某个时期的开端？我们邀请了端传媒的两位长期关注中国社会舆论与互联网文化的撰稿人，来福与李大猫，与他们共同讨论过去一年对中国社会的观察与体会。此次对谈涉及到的内容包括：
- “停滞感”是2024年的主要特征，大家感受不到时间的流动，很多人记不起那些新闻事件是发生在2023年还是2024年。
- “历史的垃圾时间”是一种假的说法，但人们在这个所谓的垃圾时间当中，正在重新认识社会的本质。
- 短视频的世界似乎更大，而我们的“附近”很小。自己所处的世界，好像没有那么重要，每个人都投射在短视频的那个环境里。
- 我们丧失了一种语言，可以让人们去理解自己的处境变差，是因为结构性的原因，导致没有办法去交流痛苦。
- 疫情过去，经济下行，旧的叙事失去了，如何建立新的叙事？从认知的顺序来讲，首先需要的并不是叙事，而是信息。
- 我们想象的任何一个终点，可以称之为“事件”的东西都是不可能的。与其期待观察怎样的现象，不如说希望什么样的现象发生。
以下为对谈正文。
2024年的整体感受：停滞感和历史空白期
端传媒：如果要谈论2024年的中国，结合你们观察到的种种现象，以及个人实际生活和工作中的体会，觉得过去一年发生的事情里，让你们感受最深的是什么？如果可以用一个关键词或者一个句子去形容？
来福：我感受最深的，其实我跟很多人都聊过这个问题，就是停滞感，好像整个时间都是静止的。去年我是在一个非媒体行业里面工作，包括交往的人也不只是媒体人，我感受到的是，所有人好像都只在当下生活，你能知道他的焦虑、惶恐，以及他对未来可能没有什么向往，只能看到一两年，往长一点五年十年就看不到了，好像大家都处在一个停滞的状态。
常常大家感受不到时间的流动，甚至发现很多人有同样的问题，就是记不起事情是发生在2023年还是2024年。
加上整个社会没有大的事件来刺激你，好像今天、明天，过一个月，都是这样过。常常大家感受不到时间的流动，甚至发现很多人有同样的问题，就是记不起事情是发生在2023年还是2024年。比如一个社会事件、电视剧、娱乐活动，或者生活里的事情，很多人不知道这些事情是今年还是去年发生的，都忘记了。这是我感受到的停滞感很重要的一个部分。
端传媒：那你觉得在2024年和2023年的感受会有分别吗？
来福：我觉得2023年有所不同，是因为2022年经历了疫情封控，所以2023年你还能感受到一些东西在解冻。你会跟疫情三年进行对比，感受到很多分别。有时候你会感受到，虽然已经解封了，但还有很多人没有从解封的状态中走出来。
忘记了疫情三年的历史以后，你进入了一个好像没有历史的时间，或者没有时间的历史。
但2024年的感觉是，缺少了那个对照，没有疫情的背景去比较。因此，停滞的问题在于你可能已经忘记了那段疫情的历史。忘记了那三年的历史以后，你进入了一个好像没有历史的时间，或者没有时间的历史。这使得很难有一个节点，可以让你对照现在是什么时间，去年的这个时候又是什么时间。因此，我觉得这两年的区别是很大的。
端传媒：我们也听到一些聊天说，在2023年，你还能想到一些新闻上比较具有冲击性的消息。而在那个时候，好像还会有一些讨论。这种比较有停滞感的感觉，是因为去年没有印象深刻的事件发生吗？
来福：因为要做这个对谈，所以我还回去翻了一些大事情的新闻，肯定是有的。比如说珠海撞人事件、煤罐车装食用油事故，还有梅州大高速的坍塌，导致几十个人遇难。这些事件大多分布在去年年初、年中和年尾，都是引起了很多关注的重大事件，普通人也对此有很多关注，并对生活的继续和如何自处感到惶恐。
但这些事情很快就过去了。2024年尤其是这些事件过去得特别快。不过，我不知道它是否能够完全归结为这种日常的停滞感。这可能又与媒体受到的限制有一些关系。
端传媒：你提到现在很多人觉得下个月和这个月的过法，以及上个月和这个月的过法，好像都是一样的。即便发生了一些事件，那么我们回想疫情结束之前，包括疫情期间和疫情之前，似乎每一个大事件发生之后，人们都会觉得是一个节点，认为这个时代会有所变化，历史某种程度上在变化。
那么为什么2024年这些大事件发生后，大家却觉得完全没有变化呢？好像发生了和没发生一样。你认为造成这种感受的主要原因是什么？
来福：我觉得跟疫情期间生活在这里的感受不同，那时你始终觉得有一天这个事情会发生改变，就好像有一个宗教上的弥赛亚时刻一样，你会想象那个时刻，或者在愤怒中，期待这个时刻。但在2024年，似乎你不知道那个东西是什么。作为一个普通人，或者一个知识分子、媒体人，也都不知道自己在盼望什么。
这一年没有大事件，政治在这一年也不那么显性，这可能是比较缓和的一年。如果你摊开来看很多行业，尤其是没有那么多自上而下的政策去整顿这个行业或那个行业，所以好像政治的存在感也没有那么强。相对而言，大家的对抗性也没有那么强，当这种对抗性减弱后，你就不知道到底该往哪去，无论是想找一个恨的对象，还是想寻找一个出口。
什么是“历史的垃圾时间”？
端传媒：这种停滞感和历史的空白期，缺乏某种历史的尺度的感觉，我很自然地想到了去年流行的一个说法，就是“历史的垃圾时间”。
其实端一直没有去讨论过这个说法，因为它看起来有点简化，又像是一种摆烂的说法。但是我后来惊讶地发现，这个词的渗透力很强，在不经意间就看到了某一个博主，或者某个微信公号，它完全不是政治化的内容，只是在讲一个互联网产品，突然提到这个说法，也说很多人在聊。你们怎么看待，所谓历史的垃圾时间？
李大猫：大家一开始说这个词的时候，我感觉可以理解。但如果你问我是否应该使用这个词，我觉得其实不应该，这个词所框定问题的方式并没有什么意义。这样去描述现在的状况，让你心里好像变宽了。但是现在尽管是历史的“垃圾时间”，它对你个人来说又是什么呢？并不是说如果现在是历史的垃圾时间，你就可以在三四十岁壮年的时候当成垃圾时间来生活。你一家人要养活，当然不可能把这段时间说成是垃圾时间。
如果说是垃圾时间的话，每一代人都会经历两到三次的垃圾时间，其实我们没有经历过三十年以上发展比较好的时间。
同时，我们可以回望二十世纪，从十九世纪末到现在，按这种标准，如果说是垃圾时间的话，每一代人都会经历两到三次的垃圾时间，其实我们没有经历过三十年以上发展比较好的时间。这不是说是历史的循环，而是说我们80后、90后，在年轻的时候都知道，改革开放之后中国会逐渐变好，至少会稳步向前发展，然后我们能一直享有和平，不会生活水平跌到之前的某个节点。但这个事情以前没有发生过，也没有保证它会持续发生。
不过之前对类似事情的许诺是非常多的。因此，并不是只有我们这一代人才会经历这样的状况。虽然现在大家觉得这是一个“百年未有之大变局”，或者是“百年未有之大垃圾”，在这个垃圾时间里面，我们可以去什么都不用想，也什么都不用做，因为反正就是这样了。什么意义上被称为垃圾时间，就是一场即将结束的比赛，剩下的时间也不多了，两个队的比分非常悬殊，于是双方各自都派上了替补球员，让大家随便打打，根本指望不了比分会有大的变动。
那说现在是垃圾时间，难道是历史要结束了？还是你这辈子要结束了？还是这个国家的气数将近呢？无论如何，它总是要往前走的。这种说法其实是假的，仿佛在说一场比赛就要结束了。实际上，这在混局中反而是一个契机，让我们去思考，我们可能会有什么样的变化，如何重新理解之前认为理所当然的很多东西。
但是，这对普通人来说是一个挺高的要求。在这样一个历史化的叙事中，我们经历了很长时间的进步叙事，好像有一个弥赛亚的历史。在这样的一个大历史叙事之后，找不到一个明确的东西，无法找到合适的语言去说，“OK，现在是一个历史的波折期”或者现在是一个什么样的阶段。反而在这种非常空洞的空间里，你只能用“现在是发展还是没发展”来界定，而现在是没发展，归结为“现在是垃圾时间”。
世界真的一直都这么草台吗？但是因为之前起码收入还可以，前景还可以，有一些饼可以去遮掩它。
但在这样的历史感中，大家似乎也在这个所谓的垃圾时间当中，重新认识社会的本质。就是2024年大家都会说，很抽象，或者说世界是一个草台班子。其实我也在想，它真的一直都这么草台吗？但是因为之前起码收入还可以，前景还可以，有一些饼可以去遮掩它。
之前会有一些叙事去遮掩它，有一些利益去遮掩它。然后现在因为这些叙事这些利益都没有了，上面这个饼分不下来了，于是这个台子本身就显露出来了。还是说在我们现在这个相对来说就是秩序比较崩溃，比较混乱的时候，大家对于草台班子的感受，扩展到了整个社会，觉得好像社会的本质就是这样的。
就像大家的感觉不是哪里不对，而是“OK，原来社会就是这样的”，就是草台班子。然后不是说哪里不对，而是“OK，历史就是这样了，现在就是这个历史的垃圾时间了”。就是你想的这一切事，其实都是为了justify这个现状，但它并不让你活得更好，你该没钱还是没钱，没工作还是没工作。
来福：我想到的是，就是我们中国人真的很爱讲历史的什么什么，比如有历史的三峡，那个是唐德刚；还有历史的风陵渡口，这是高华。接着是历史的垃圾时间，我觉得这三个放在一起看还挺有意思。
第一个是讲社会要转型，可能会经过不同的转型期。第二个风陵渡口，可能是高华在回忆自己做历史的经历，我觉得他还是很有史学家的那种在场感、道德感和使命感。但是到了垃圾时间这里，就完全是另一种状态。就是你觉得这个国家就完了，但它还没完。我们现在没有任何事情可以做让它变得更好，只能等它过去。
我觉得这就是历史。这个是历史的垃圾时间会火的原因吧，就是这种心态，大家可能无师自通地共享，无论你是什么政见或什么职业，都在共享这种感觉。
我觉得我们可以分析一下，为什么这个句子让人着迷。让人着迷的事情当然是一种很躺平的社会情绪，大家都觉得没有事情可以干。
包括我觉得，为什么在疫情期间封控三年的时候，反而没有这种感觉？其实那个时候的“要完”的感觉应该比现在更强。因为你被关着，像是在监狱里，但那时似乎还没有觉得这是一个垃圾时间。因为那时好像觉得，过去了就好了，或者等这个东西放开了就绷不住了，崩溃的时候你就出狱了。
我觉得，垃圾时间和没有真话、没有好的信息是一起的。我们很容易被传染，我觉得垃圾时间是一个传染性的东西。
现在的事情，要看从哪个角度去看，最近我看到比较多的是关于公共生活和公共信息缺失的问题。就是说真话的人少了。我们知道媒体已经是初步完蛋，我们也发现媒体里面还分层。曾经有一段时间，我们只能寄希望于时尚杂志做一些有真材实料的报道，有时候可能会在体育板块里看到一些好的时政评论。
而现在，好像连经济学家已经大部分不能说话了，现在你得去看关注市场的那些研究机构，比如中金或者野村证券，他们发布的报告给有钱人看和投资者看，私下的发言也被翻出来。最近有两次，一个是付鹏，一个是高善文的发言被拿出来，大家看到的其实都是私下的东西，讲的是真话。
他们的意思是中国经济要完了，真话逐渐往下传递，最后成为私下的交流，既不在饭桌上，也低于公开演讲的场合。这种场合的东西被拿出来流传，但这些机构也全部要整顿一下，不能再有这样的言论流出，逐渐消亡，逐渐压缩的状态。
回到垃圾时间，大家已经不知道去期待什么东西。失去真话的环境对人的集体心智影响还是挺大的。即使像我们这种做媒体或者曾经做过媒体的这一类人，都会很难在没有日复一日的好信息和真话输入的刺激下，保持健康的心态，去说我要做点什么，度过这个时代，或者让大家一起活着。
我觉得，垃圾时间和没有真话、没有好的信息是一起的。我们很容易被传染，我觉得垃圾时间是一个传染性的东西。
缺乏真话对心智的影响
李大猫：我稍微补充一点，关于没有真话对心智的影响。比如说在一个实用的层面上，平时会搜集信息的人，包括金融从业者、房地产和证券市场的从业者，他们去搜集信息，也是跟着政策走，社会上所有人对这个事实的搜集都集中在政策层面上。
我们本来会关注数据因素，甚至关注国际政治经济政策，但现在基本上无论是炒股、买房还是其他，专家们的报告和公开演讲都显示，最大的变数就是政策。我们会想象这些政策是怎么制定的。
但其实，对于上层的决策在干什么，对于百分之百决定我们生活的这拨人到底在干什么，我们完全无法知道，也完全无法想象。有网友说我们现在整体社会的情况：上层是草台班子，中层是传声筒子，下层是牛马骡子。而这个草台班子每天在胡搞，传声筒子带着牛马骡子来学习草台班子的各种宏图和精神。
就是这样的人在决定我们的生活。这种情况是你无法直视的，无法理解，无法想象的黑洞，它确实存在。
对于上层的决策在干什么，对于百分之百决定我们生活的这拨人到底在干什么，我们完全无法知道，也完全无法想象。
在这个垃圾时间，我们可以干什么，现在不知道，因为没有人告诉我们真相，我们也没有办法有空间去讨论真相。但我个人反而觉得，在这个时候，我们可以更容易地知道我们能做什么。
比如说，在有一点点讨论空间的时候，我们要做的事情，不是带领大家往前走，因为自己往前走都是一件很复杂的事情。但哪怕现在给大家一个很小的说真话的地方，很可能结果都会是不同的，一个很小的、说真话的、互相讨论的、商量事的空间。这个“大家”是谁都不重要，虽然这里面临的困难也是很大的。
比如说现在大家为什么会互相恨，我以前也不太能真正体会到。最简单的原因是，现在的语言里面不允许出现任何责怪其他个体之外的话语，哪怕是最小的机构、最小的阶层、最小的群体都不能去互相指责，你只能怪个人。我们失去了蛋糕变少了之后应该怎么办的这样的语言。
所以，我反而觉得，有这个条件的人，有文化资本的人，或者在国外的人，是否可以创造出一个让大家可以聊天、可以沟通的空间，相当于是像原来的微博和论坛那样的地方。我觉得，现在的商业化短视频环境中，生活变得很难以捉摸，但让人能够说话、分享、沟通，是把人当人，而不是当作泄愤对象的一个最基本的问题。
就比如说，做动物保护的，原来就做呗。现在稍微去做的话，在小红书上能搜到全都是仇恨动物保护者的言论。人们会说“我的生活都这么差了，你竟然还要去管一条狗”，或者“你们这群有宠物的有钱人”。这种信息中，我们怎么可能自然地觉得，经历了痛苦之后，我们就能有一定的潜力去改善生活？
在现在的媒体环境中，绝大部分的媒介产品生产者也对这些不在意。我们该怎么做才能起码让大家建立一种对真相的需求呢？
短视频主宰的世界
端传媒：那大猫觉得你过去一年的主要感受是什么？
李大猫：然如果说我的过去一年有一个关键词，我觉得是“非常惨”。就是拉康所谓的实在界的大荒漠一样的均贫苦，是一个非常快速下滑的一个均贫的状态。
过去的一些年里，感觉好像只有我失业了、只有我这么穷，我知道是因为我的个人选择。我其实学历很好，以前很多年都很拼，结果却选择了一条非常没有出路的道路，是我自己选择了贫穷。我一直是这么觉得的，因为在过去的很多年里，跟我比起来，我的大学同学、博士同学都过得还不错。我没有稳定的收入，没有住房，只有疾病。但是现在聊的话，其实我的朋友们也在向我靠拢，但如果不深聊，你不知道每个人都觉得是自己有问题。
哪怕是在这个文化资本最高的阶层里，也是破产的、债务缠身的，最后还不起，离婚的都有。大家都是三十岁刚出头，但离婚率非常高。在经济破产的情况下，人的感情非常不牢靠，大家都觉得好像是别人还好，自己先穷了。跟很多人聊天，大家都有一种在努力找一个参考系，想知道我现在下降的状况在中国人里面算多少，我现在这么惨，这个情况是我自己的原因导致的，还是结构的原因导致的。
大家都有一种在努力找一个参考系，想知道我现在下降的状况在中国人里面算多少，我现在这么惨，这个情况是我自己的原因导致的，还是结构的原因导致的。
但如果你打开手机去看的话，就会告诉你这是你自己导致的，并且可能会有一些东西来安慰你，一些很个人的东西，比如一只小猫拉着你的手告诉你你做得很好之类的。但没有一种语言去告诉你，你过得不好，是一种集体的情况，我也很不好。
然后，这就引出了其他的一些东西。我们现在大家都是上班下班，没有什么集体生活，也没有任何公共生活。尤其是我现在打开互联网，原来可能还有微博，之前有论坛，现在微博这些都没有了。从疫情开始，大家收获的一些东西，除了微信就是短视频。还有，不知道各位有没有这种感觉，现在在微信上的朋友圈，很多都是营业卖自己的微商产品，给自己打广告，或者是非常偶尔发一些岁月静好的内容。
如果说生活转到短视频上，因为我自己是做相关内容的，按照《中国网络视听发展研究报告》，2024年中国移动互联网用户均刷短视频的时间其实在三个小时左右。你看到短视频时，收获到的信息往往是一种类型的，因为现在短视频是一个大家领工资的地方，不再是一个大家交流的地方。我不能很严谨地说几乎百分之百的短视频博主，都是为了在视频上牟利的，但我做过相关的统计和抽样，几乎都是如此。没有办法获得任何人生产出来的，真诚的消息，当然也没有办法去讨论，我过得真惨，哎我也是，我怎么这么不开心。人与人之间基本的交流都没有了。
端传媒：你提到在短视频的领域，几乎所有的帐号，背后都是想有一个变现的目的，它没有真正的内容分享。但互联网作为一个整体，它上面的信息也还是有很多，比如微博也还存在，比如还有小红书。像我们对媒体比较关注的人，可能会去微博和小红书上找东西，还有其他零散的渠道，甚至包括一些论坛，其实在上面还是能找到现实生活中看不到的东西。但你觉得现在的问题是，大部分人都没法通过网络去接触到真实的信息了？
李大猫：我觉得这个有几个方面的原因，既有平台设计的原因，也有我们人正常生活习惯的原因。比如说，我们可能是各种意义上的从业者，平时有这样的职业习惯。但普通人，不是干这个行业的人，现在大家有没有这个心力和时间去网上搜寻信息。
比如说，从数据来看，国家统计局公布的2024年国民经济运行情况数据显示，中国企业就业人员平均工作时间是每周49小时。如果按一周五个工作日来算，每天工作十小时，还不算兼职零工和通勤时间。周末人已经瘫倒，怎么有时间和精力去了解社会大事？更何况那些平台上的零工都是没有双休日的。
如果按一周五个工作日来算，每天工作十小时，还不算兼职零工和通勤时间。周末人已经瘫倒，怎么有时间和精力去了解社会大事？
同时，像我们常用的这些平台，尤其是我们希望能够有一点公共讨论的小红书，它的算法是非常狭隘的。它认为你喜欢什么，就给你推什么。你短期之内刷了一小点什么东西，它就会给你大量类似的消息。在小红书上，很难刷到与它对你的理解和喜好定位不一样的内容。
这算法是基于一个很小的用户社群设计的，有点像早期的快手。它会说，你的用户画像是这样，那跟你相似的用户会喜欢什么。一旦你在这个垂类里关注了东西，它就会疯狂推送给你这个垂类的信息。就像我之前看过一些兽医的内容，结果好几天我都只能收到死去的宠物和别人的医院求助。我也是个人，我也想看其他的东西。
抖音和微信号的算法，可能相对来说让你更容易知道一些传播的信息，但抖音的内容审核做得极其严格，你很少能看到一些没有广泛传播的内容和零散的信息。我们能接触到的也只有那些特别火的，比如小谢起诉家暴、演员王星在泰国被拐卖等事情，都是一些个案的、碎片性的内容。
在这之外，我们对普通人生活环境的了解，其实通过网络上也不是特别容易。我个人的感觉是，之前在国内生活时，往街上走一走、与大家一聊，结合网上的观察，我能知道很多事情。现在出来了，失去了很多直接的信息来源，我只能从网上了解事情，感觉我的实感一下就小了很多，了解事情的渠道和客观性变得非常窄。
但事实上，有时间跟人聊的人是绝少数，而绝大部分人还是通过网络在了解这个社会，自己的生活就是公司和家这三点一线，是一种非常窄的状况。
端传媒：所以，虽然也许一些非常有限的渠道还存在，包括现实中也可能有途径去了解，但对于大多数人来说，由于普遍的限制，其实都很难了解除了自己之外，其他人的生活境遇到底是什么样的。
李大猫：我觉得是的。那反过来说，咱们平时又分享了多少自己的生活境遇呢，你又跟多少人说了呢？如果说咱们作为平时话最密的这群人，说的都不是很多，那大家哪有这个时间呢。
公共信息的消失
我觉得这一年或者这两年，常常会看到很多这种情形，大家似乎是一代人在重新发现中国。而他们发现的中国，跟你之前了解的中国是一样的，和你上一辈人通过《南方周末》那批人发现的中国也是一样的。
来福：我先回应一下刚刚大猫说的几点，我对一些地方有同感。没有公共生活，或者说公共生活被摧毁这个事情，我也很有感知。2024年初有一个记录短片，叫「如此打工三十年」，当时看了一下，我想起了那种感觉。
作为一个做媒体的人，这种情况多年来一直都是这样的，你不会把它看作一个新闻。但那个视频在2024年年初，突然就火了，你看到很多讨论，感觉很多人好像突然意识到，原来中国是这样的，他们很吃惊，问怎么会这样，开始狂转发。你会觉得很怪，怎么你们今天才知道？
但情况就是这样。我觉得这个短片会火，是因为我们的公共生活之前积累的东西都已经被摧毁了。在一个短视频的时代，它突然有个新闻片，拉出了这些年已经掩埋掉的那些东西。我觉得这一年或者这两年，常常会看到很多这种情形，大家似乎是一代人在重新发现中国。
而他们发现的中国，跟你之前了解的中国是一样的，和你上一辈人通过《南方周末》那批人发现的中国也是一样的。大家反复发现同一个中国，这个中国就是刚刚说的那样，非常贫穷，大家都很惨。
2024年最重要的事情，是我觉得短视频塑造了一个拟态环境，所有人都在里面生活。所有的公共事件好像都是在里面发生的。例如，去年发生的一些事情，写文章的人与看短视频的人其实是不会相遇的。有时候，事情发生时，大家才突然发现了对方的存在。
去年发生的一些事情，写文章的人与看短视频的人其实是不会相遇的。有时候，事情发生时，大家才突然发现了对方的存在。
我印象很深的是日本人学校的事件，首先是在苏州，胡有平被刺死，但凶手的目标是日本人学校，接着另外有人在深圳又刺死了一个日本人的小学生。其实在那之前，已经有一些举报的事件，比如说地铁上的一个装饰被举报是疑似日本元素，或农夫山泉的红色盖子被说成是日本国旗。这些事情怎么来的，你根本不知道。而且你也看不到有人在煽动爱国情绪，所以也没有办法反击。
同时，写文章的人根本不知道发生了这个事情，根本不清楚短视频上有很多人在说，看，这就是日本人学校，日本人想要颠覆中国，他们想在这里养一批间谍，所以我们要提防他们，赶走这些学校的人。你根本看不到，那么你怎么反击他们？突然有几个人被刺杀了，然后再回过头追溯，发现原来有这么一批人在短视频上做流量生意。
所以大家都互相看不见了，看不见了就没有办法沟通。这让我想顺着短视频再稍展开讲一下。现在的情况就是，大家与网上的人或者身边人，是没有办法产生生活中的联系的。所有的公共事件，我认为现在的源头都是短视频，它在短视频中发酵，产生的结果有些也在短视频中，但有些会溢出到现实生活中。
举几个例子，一个是大学生夜骑去开封，那是因为短视频火了，接着就在短视频中发酵，大家都在短视频中看到。其实如果你不在河南，身边也不会看到有人骑自行车去开封和郑州的情况，但这是一个大事，所以你能在短视频中看到。另外是在2024年9月份，中国为了刺激经济召开经济会议，接着A股成为一个重要的话题，9月底到10月初，行情似乎暴涨。
短视频与现实存在错位，我看到的分析是，中国政府至少希望市场会慢慢变好，但短视频却在快速推动，把政府希望在一年或几个月内完成的事情压缩到了一两天。因此，很多人站在短视频前推荐股票，喊着国运来了，要全部投入。
例如，我在盲人按摩的时候，旁边有人看抖音，看到有人推荐股票。但网信办又出来打击这些推荐股票的自媒体，整个状况非常神经病。所有事情在短视频中加速，什么事情都在里面发生，然后再溢出。
短视频的世界似乎更大，而我们的“附近”是更小的。就是我们自己的这个世界，好像没有那么重要，每个人都投射在短视频的那个环境里。
最近吴柳芳的事件就是最有代表性的，她的事件本质上在短视频中擦边，接着被处罚，也被短视频世界封杀。她之所以要在短视频生存，是因为生活所迫。结果出现了短视频里的道德问题，大家判断她能否在短视频世界里存活下来。因为道德问题就将一个人抹灭。
你会发现，其实大部分人都在那个世界里，短视频的世界似乎更大，而我们的“附近”是更小的。就是我们自己的这个世界，好像没有那么重要，每个人都投射在短视频的那个环境里。你会看到网信办也越来越奇怪，它会推出一些清朗的运动，有时整治青少年的网络用语，有时整治算法。这跟前两年相比，你会觉得连网信办的力量都变得微弱，缺少了摧毁一个行业的能力，它也在这个短视频环境里参与规则的制定和拉架。
舆论的空白
端传媒：那我想先接着你这个问题问一个相关的。实际上你之前关注的领域，其中之一是对在中国发生的事情相关的舆论观察。你会去看一件事情发生后，大家相关的讨论是什么。在这个事件背后，人们以什么样的叙事去理解这件事情。
那么在2024年，所有事件都变短视频化之后，你会不会有一种感觉，观察到的舆论确实是变少了吗？
来福：变少了，不知道去哪找，但你知道它的渗透性很强。有一天，你会突然看到家里的人或者朋友在谈论一个词，比如说美国正在对我们发动金融战。你知道他们一定看了什么东西，一定有一套东西在日复一日地渗透下去。
但原来的微博时代或者写文章时代的舆论对抗，你可以看到这一边，左边是持什么样观点的，脉络是什么，背后是什么主义；右边这一批人，他们为什么这样讲，诉求和利益是什么，他们的主义是什么，背后可能是更久远的一些冲突或对抗。现在好像不太能感受到这些脉络的存在，首先不知道他们在哪里。
我觉得这是对媒体人挺困扰的事情。你找不到他们，他们不需要与你吵架，你也看不见他们。
我觉得这是对媒体人挺困扰的事情。你找不到他们，等事情发生的时候回溯，总会看到一直有这么一批人在做一些仇日的宣传和流量生意。他们不需要与你吵架，你也看不见他们。但是，算法会把这种信息推给需要看到它的人。直到有一天，你听到你爸说“美国在对我们发动金融战”，你就知道他接受了一些宣传。
端传媒：所以现在完全没有讨论了。不仅是不同人群、不同观点之间的交流不存在，连吵架的情景都看不见了。现在只是一种单向声音的传播，这些声音和声量传递到了一些受众那里，但并没有促成不同受众和群体之间的讨论和观点碰撞。
李大猫：你没有办法在短视频里吵架，这个功能根本就不是为了让你吵架的。在评论区吵架的人也很少，几乎没有人会在评论区里进行争论。
经济下行期，我们是否需要新的叙事？
端传媒：无论是“历史的垃圾时间”也好，还是“草台班子”也好，无论这些说法是不是准确，或是否被鼓励采用，其实就像你们刚才讲到的，它们是被人们拿来用作一种理解现实的工具，是为了填补自己对当前变化的理解。
这个社会发生变化之后，这些制造和发明出来的说法有传染性，也是因为大家觉得这些说法很准确。这背后是不是反映了一个共通的问题，那就是在中国经济明显下行的转折点上，过去30年的不断增长，和明天的生活会比今天更好的承诺与叙事，实际上已经彻底终结。
在这种叙事终结之后，现在没有其他新的叙事能够在人们的认知中替代对正在发生的事情的理解，以及对当今社会走向的认知。所以才出现了像“历史的垃圾时间”和“草台班子”这样的说法。
现在这个背后的感受是，之前几乎所有中国人都能认同的叙事已经终结，产生了一个空洞，导致人们只能处在一种混乱的认知状态中。这样的混乱不仅仅是因为物质条件的变差，不只是因为贫苦，而是因为认知的失败。现在大家都不知道该如何理解这个社会了？
李大猫：我们在最深的层次上会说，是失去了一种旧的叙事，然后需要一种新的叙事。但新的叙事有没有办法建立起来？如果从认知的顺序来讲，它首先并不是叙事，而是信息。
我们在最深的层次上会说，是失去了一种旧的叙事，然后需要一种新的叙事。但实际上，我们对于正在发生什么，其实都是不知道的。何谈叙事呢？
你现在采用的任何一种叙事，看上去似乎很有道理，但实际上，我们对于“what is happening”，也就是确实在发生什么，我身上发生了什么，别人身上发生了什么，其实都是不知道的。何谈叙事呢？你连填造叙事的材料都没有。如果现在出现一个叙事，那一定是假的。
沒有“恨”的对象
端传媒：我也在想，比如说现在关于中国经济的情况，它没有被定性，因为有太多不同的噪音和刻意的信号。如果今年这个数字下降了，可能下个月又会出台一个新的政策，大家又会抱着很多期望。
而且没有任何人说或承认，我们现在是不是正处在一个萧条中或者经济危机中。这两个词目前为止还没有出现过。所以在这种情况下，人们对现在到底发生了什么样的状况，形成不了共识。例如，中国经济现在到底是一个什么样的状况，是不是大家都无法形成一致的看法？
很多人认为行情变差或经济变差应该是共识，没有共识的是为什么会这样。共识缺失在于“敌人”到底是谁，谁导致了经济如此之差。
来福：我觉得大家对经济状况有共识，就是都知道经济很差，因为自己的生活不好，收入在下降，负债在增加。压力是真实的，很多人认为行情变差或经济变差应该是共识。然而，没有共识的是为什么会这样。我觉得没有共识的点不在于大家知不知道是通胀还是通缩，或者地方债的问题，都太专业了。共识缺失在于“敌人”到底是谁，谁导致了经济如此之差。
我觉得疫情三年封控是一个很重要的事情，对大家的改变很大。习惯在准军事化的状态，有一个强人领袖不断画饼或说一些武断的话，描述一些事情的对立。而这一年，这些东西突然消失了，也没有准军事化的状态。
另一方面，你会感觉政策推行不下去。刚提到的网信办的一些清朗运动，比如说运动员的粉丝和小学生的网络用语、算法等，但似乎没有效果。财政政策也没有效果，股市突然一下又回去了。你会看到出政策的人失控的感觉也挺重的，大家似乎都离开了全民动员准军事化的时刻，在这个比较停滞的状态下，或者说还相对宽松的环境中，大家都有点不知所措，不知道该做什么。
关键是，不知道“恨”谁。整个过去一年真的没有那么集体的、宏大的憎恨在发生。
一方面，当然有抖音和快手上的一些仇恨日本人的内容，但另一方面，整体上能感受到的，在舆论层面或大家对宏大叙事的狂热程度上，确实下降了很多。
李大猫：我也有同感，2024年的民族主义宏大叙事，正面地去讲咱们要怎么样的情况其实很少。相反，随机地，今天恨一下美国，明天恨一下日本，后天有可能就不让恨了，你可能就看看就别恨了。
比我们年轻的人，他们可能刚走到想要参与宏大叙事的历史进程中，反而发现自己被抛出来了。
你现在的倒霉的工作，既没有为国家做贡献，也没有参与到社会活动当中，逐渐地感到越来越脱节。于是通过随便找个人恨一下，找一个外国人来产生一种我参与历史的感觉，想要在这个宏大叙事中找到自己的存在感。例如，很多关于圣诞节的说法，称不要过圣诞，认为圣诞是八国联军侵华的日子，或长津湖等事件的纪念日。这类信息层出不穷。
比我们年轻的人，他们可能刚走到想要参与宏大叙事的历史进程中，反而发现自己被抛出来了。
再比如南京大屠杀的公祭，有人质疑你们怎么还听歌，在公祭期间。点开这些人的账号，能看到他们在平时其实并不关心这些事情，平时是非常“无政治”的。偶尔在这个时间点通过一些小行动，让自己有一种很薄弱的公共参与感，但实际上，他们也处于一种很迷茫和痛苦的状态。
而且，我觉得我们并不知道该恨谁，不仅是不知道该恨谁，甚至不知道是否该去恨。
我觉得这也是一种情感道德规训的结果。经常和朋友在微信上聊天，对方说到不满意的事情，会不自觉地问我或者问自己：“我是不是不应该这样想？”“我是不是不能这么说？”他们会觉得“这样说太负能量了”。
这又回到了谈论问题上。大家在短视频和日常话语中，对于我能感受到什么样的事情、可以回应什么样的事情，这一切都已经变得很异化。这个异化是一个很老的词，但确实已经被网络流量的逻辑叠加，以及对这些流量进行审查和规训的逻辑塑造了。
我们整个感知的结构都发生了变化，在认知结构里去审核我要恨什么，或者我能否痛苦，使我没有办法交流我的痛苦。
有时候，这不是网信办的要求，而是人们迎合这种逻辑，因为不想出事。这样的逻辑重塑了我们在互联网上对一些悲惨事件的反应。大家第一反应不是这件事很惨，而是“这是不是谣言？”、“这是不是网红在博取流量？”于是形成了一些非常标签化或者固定的几种反应方式，但没有一种反应方式是一个正常人面对正常事件该有的。我们整个感知的结构都发生了变化，在认知结构里去审核我要恨什么，或者我能否痛苦，使我没有办法交流我的痛苦。
来福：我想快速补充一下关于“恨”的事情。我发现，2024年的主流情绪应该是恨具体的人，而不再是对抽象的日本人或其他群体的恨。比如再见爱人的麦琳，或者前体操冠军吴柳芳。往前数，你反正总能找出几个名字来，实际上是那种热搜第一级别的舆论。
大家难得有共识去恨一个人的情况，这一年这种事情特别多。这种情绪和现象其实是非常恐怖的，我想补充这个观点。
李大猫：这就是恐怖的事情。被全国最恨的人是谁？是麦琳。麦琳是什么？她只是一个家庭妇女，你恨她干什么呢？
如何观察与想象未来
端传媒：对，讲到现在，我们会发现这些正在发生的事情很难用一种统一的语言去描述。今天所有讨论的内容涉及非常多的面向和角度。人们观察到的事情，显得琐碎，没有某种统一的想象。
虽然整个国家缺乏一种整体性的方向和指向，在这个过程中，如果问我们自己，对于未来中国可能会发生什么，对在这个社会中生活的人，他们接下来可能面临什么样的情况？如果作为媒体从业者，或者学术研究者，继续观察和研究中国，应该采用什么样的路径去看待和描述这些现象呢？
因为刚才提到，今年的事情已经缺乏了舆论的讨论，很多事情我们看不到大家背后的思考和想法。如果从观察的角度来看，只能等待一个又一个事件出现，再去看看有什么样的反应，然后等待下一个事件的发生。其实我们也在等待，没有对这些事情有任何明确的想象。
反过来讲，或许是时候去思考如何建立一种新的想象了？
李大猫：我个人觉得，说我们之后如何研究中国，或者有没有办法研究中国，首先前提是我们的弥赛亚想象，一是中国会越来越好，二是中国会完蛋，但这两者都不会发生。也就是说，我们想象的任何一个终点，可以称之为“事件”的东西都是不可能的。
从我个人的感受来看，我不知道应该怀有希望还是绝望。但如果说我们作为一个集体可以怎样去想象的话，我觉得与其期待观察怎样的现象，不如说是希望什么样的现象发生。其实我们之前一直在扮演一个非常被动的角色，往哪推往哪走，我们就待在哪个角落。但现在没有任何更多的犄角旮旯可待。
我觉得可能在现今这个避无可避、躲无可躲的环境中，白茫茫大地上除了尸体就什么都没有，反而是我们可以想象自己要干什么的一个空间。
所以我觉得可能在现今这个避无可避、躲无可躲的环境中，白茫茫大地上除了尸体就什么都没有，反而是我们可以想象自己要干什么的一个空间。这个空间并不是说要观察到什么样的变化，而是去推动什么样的变化。也不是说你能带来什么样的结构性变化，而是你小小地去推动一些变化。
虽然如果你现在让我去推动变化，我想怎么变、想怎么推动，现在是不明白的，但这件事情可以去想明白。在任何意义上假设有允许的空间，有什么样的行动可以造成任何一种改变，这件事情可以去想。
因为，如果你只是被动观察的话，只能看到过一段事件又出了一个重复的事，然后你对它进行批判或评价。如果没有更多因素出现，很难想象会出现什么可能性，除了过一段时间，再发生一个小型群体事件之外。
来福：我感觉，这种封控解除后到现在的状态，不管说是宽松也好，停滞也好，或者垃圾时间也好，这种被动观察的状态也许不会持续太长。现在的情况可能是，他们自己也不知道该怎么做，才会出现这种没什么可看的状态，大家只是被动地等事件发生，然后观察、分析。
其实，也许这是一个很幸福的时间，因为尽管我们很穷，但也没有人上门要杀掉你或者杀掉你的猫，这样的事情并没有发生。但我始终认为，这是一种非常暂时的休养生息。至少从我的角度来看，如果从很坏的尺度去看这两年，这是一个休养生息和不折腾的一两年。
这是一个休养生息和不折腾的一两年。我相信他们肯定会非常折腾。到时候会有很多事情发生，会有很多东西你不需要去观察，就会亲身经历。
我相信他们肯定会非常折腾。到时候会有很多事情发生，会有很多东西你不需要去观察，就会亲身经历。我觉得那个时刻不会遥远。就像封控三年那样，那三年难道只是三年吗？我们难道会一直处在这种停滞的两年里吗？
总会如果到了非常糟糕的时候，他们会想办法刺激一下，做一些非常人所能想象的事情。他们会把社会动员起来，进入准军事化或者军事化的状态来保护自己。在保护自己的同时，导致我们更加痛苦或者更加被动。
李大猫：有一些因素，我们现在还没有完全意识到，但它们在未来可能会产生很大的影响。我们意识到它们的存在，却未必意识到它们的后果。例如，医疗资源的急剧缩减和养老金池的快速枯竭。像我们家的人，现在爹妈在领养老金。如果他们突然领不了养老金，实际上个体家庭的状况，我们作为家庭的顶梁柱，对社会的理解方式和优先级会发生巨大的变化。
如果父母没有了养老资源，可能也没有了医疗资源。包括现在我们聊到的原研药、国产仿制药和集采药等，我一开始觉得仿制药没问题，但实际上，在很短的时间内，这会对人口的健康和寿命产生非常大的影响。就像在2022年底，很多家里的老人都相继离世一样。
并不是说几年之后的经济影响，而是在生命和健康急速流失的情况下，人会做出什么样的选择，我觉得这是需要考虑的。也就是要把这些因素考虑在内，人会怎么去思考这一切？还会去思考就业和个人价值这种事吗？
来福：我觉得有一个东西是不变的，那就是大家的认知失调。因此，理性地去看，比如说现在我们能拉出很多数据，确实是很糟糕。最近的医药集采事件也非常荒谬，对个人的影响极大。一种是大事件，一种是数据，已经摊开讲述了这种情况恶化到什么程度。
这就反映了中国人的智慧，尤其是吃苦的智慧，还有刚提到的短视频时代所带来的影响，加上环境因素，导致了人的认知失调。我觉得大家会很快适应这种变化。例如，对于养老金的变化，现在大家也适应了。体制内的人几个月发不出工资的事情，大家也适应了。房价也不再上涨而是下跌，这样的现实大家都能适应。
可以说大家适应了很多东西，对于真实发生的事情与想象中的事情之间的偏差会继续存在。
可以说大家适应了很多东西，对于真实发生的事情与想象中的事情之间的偏差会继续存在。当你从外部视角看时，当然会觉得“哇，怎么会这样”。但大家在这样的环境中，就会以这样的方式存续下去。中国这么大，大家依然能吃苦并吃下去。
李大猫：那肯定不是说这种情况会让人们忍受不下去，但忍下去这件事也不是一个一成不变的参数，关键在于你用什么样的方式在忍，行为模式会有什么样的变化。比如可能现在在没有收入的情况下的行为模式，在很多人失业的情况下，已经与2019年之前完全不同。
不过，我好像也找不到合适的语言去描述说，我们的行为模式在平均水平上有什么样的变化。但可以肯定的是，它必须变化，肯定已经变化了，只是我们没有途径获得信息。如果我们再把寿命和健康这一参数考虑进去的话，这种变化一定会进一步发生，只是目前表面上看不出来而已。
端传媒：如果顺着想下去，还有一个因素，有人慢慢开始提出这个问题。就是如果人口结构真的发生彻底的变化，很多事情可能都不会像今天这样。如果真的年轻人变得越来越少，只有老一辈的人，那么就像你说的，可能养老金也没有钱了，但同时大家都是老人。这样的话，经济或者国家又该如何维持下去呢？现在的我们是难以想象的。
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