台语音乐人对谈：你们在乎语言的消失吗？

【作者按】台语独立音乐近年创作能量蓬勃，创作的题材与方向更加多元丰富，比如有以北管传统曲牌元素改编的百合花，在雷鬼、民谣、重金属、前卫摇滚等不同的乐风中融合台语创作；也有细腻出发描写当代社会的青虫aoi，用台语描绘现当代都会视角的新视角和观点；还有横跨性别与传统戏曲、妖怪与电气电音，以优美纯熟的台语杂揉混合新时代风貌的金曲制作人柯智豪。

这次特别邀请到三牲献艺aka.金曲制作人柯智豪；百合花主唱林奕硕；青虫aoi主唱吉尼，三组台语独立音乐人，从制作层面到乐团思考、不同世代与性别去进行台语创作的思考讨论。这个时代的台式美学在哪里？台语独立音乐要如何面对当代的新词汇和议题？如何深化和定位？

柯智豪

三牲献艺空方代表，获2023第34届金曲奖最佳专辑制作人，参与制作之作品也曾获台湾金曲奖最佳客语专辑，金钟奖最佳音效，金音奖最佳嘻哈专辑(制作人)，最佳摇滚专辑(制作人)，法国金音叉奖，诚品选乐，TAIPEI TIMES年度最佳专辑，金曲奖最佳乐团，最佳客语专辑(制作人)；入围金马奖最佳电影音乐，最佳原创歌曲，台北电影节最佳配乐，参与制作之作品也曾获金音奖最佳电音专辑(制作人)，最佳民谣单曲，金曲奖最佳民族乐曲专辑等。

林奕硕

百合花（台语：Sai-kong-giang-á-hue）主唱。百合花是一支来自台北的独立乐团，2011年开始在YouTube上传试听带，两年后着手于台语创作歌曲。现由林奕硕（主唱兼吉他）、林威佐（贝斯）、陈奕欣（鼓组）组成。他们的音乐融合摇滚、蓝调、巴萨诺瓦、重金属、雷鬼、迪斯可、放克、北管、南管、念歌等类型。2019年，正式发行首张录音室专辑《烧金蕉》，获得第10届金音创作奖两项大奖，并入围第31届金曲奖。2021年，第二张录音室专辑《不是路》获第33届金曲奖最佳台语专辑、最佳装帧设计。

吉尼

青虫 aoi主唱。乐团成立于2017年，其成员由主唱兼吉他手吉尼、Bass手郭宏、电吉他手Alan所组成。2017年组成青虫 aoi乐团，2019年发行首张EP《渐近线》，2020年发行首张专辑《有你的故事》，并以首张专辑入围第32届金曲奖最佳新人奖、最佳台语专辑奖、最佳年度专辑奖。

主持采访－装咖人 张嘉祥

台语创作的开端

柯智豪：我从小就是讲台语长大，住在台北大稻埕的庙口，在那边讲台语、庙宇活动、戏曲演出都是很自然连结在一起的文化氛围。但说到觉得台语很美，好像不太有这种感觉过，可能因为我们家小时候让我背文言文（汉学），都是用台语念诵，如果没有背完，我祖父（阿公）会打我，没有背完不能出门去上课。

林奕硕：那应该会变成讨厌这个语言。（笑）

柯智豪：我一开始背的时候会觉得很痛苦没错（笑）。但我觉得文言文的台语和生活的台语是不一样的东西，我那时候讨厌的是文言文的台语，因为没有背完阿公真的不会让我去上学，那时候小学迟到都是因为没有背完这些文言文，没有背完就会打。

我们那个时代是要戴狗牌的，讲台语要罚五元，会有三种牌子给你选，有狗、有猪，还有一个什么忘记了。反正被人家抓到讲台语，就自己选一个牌子挂，比如我今天戴了狗牌，被罚跑操场，边跑就要边学狗叫，就一边汪汪汪，一边跑操场。

张嘉祥：那感觉是好玩的游戏？还是会有屈辱感？

柯智豪：那时候觉得很有趣，小孩的时候不会想那么多啦（笑），只是比较大一点，大概九年级的时候，会开始觉得讲台语很俗气，那时候电视里面坏人、吃槟榔的人、开枪的人、流氓都是讲台语的，不然就是台湾国语，就影响我们觉得台语是很俗气的刻板印象，那时候不会觉得台语是美的。

张嘉祥：是什么时候决定选择使用台语来创作？有没有影响的关键作品？

柯智豪：可能是黑名单工作室《抓狂歌》有点冲击，记得是国中，那时候流行陈一郎、布袋戏史艳文，还有电视布袋戏的歌曲，像是〈粉红色的腰带〉、〈命运青红灯〉。都跟着父母一起听，比如说他们开车要回南部的时候，小孩的我坐在后座，车上就听这些歌，边听就边开始晕车，就会把身体记忆和这些歌曲连结，听到这些歌就开始晕车。一直到黑名单工作室出现，才发现台语可以表达很多不同的东西。

林奕硕：我高中是美术班，需要画图，每次交作业就想说要交什么？老师说要自己想作业的主题，从那个时候开始有“创作”这个概念的开端。写歌的起始大约在考上大学的那段时间，一开始是先尝试写器乐的演奏曲，也有写过华语歌，但写华语歌会觉得怪怪的，会想自己发音到底要不要卷舌？

柯智豪：那你的成长环境是华语比较多？还是台语比较多？

林奕硕：我们家是跟阿公阿嬷一起住，虽然阿公阿嬷讲台语，但不会讲很多话，爸爸妈妈也都会说台语，虽然他们都会用台语讲话，但跟我讲话很自然就会切换到华语。

可能是我讲华语都会含糊在一起，一开始我都听摇滚乐，创作的时候也受到影响，就会习惯唱得比较用力撕裂，发现含糊的咬字会影响唱歌，让我唱歌的力度没办法表现到位，要卷舌或不卷舌都让我犹豫不自在，那感觉不是我。

柯智豪：奕硕是耳朵很好！（察觉自己发音会含糊），不然有些人不会发现自己华语或台语的发音会糊在一起。

林奕硕：可能是因为我在听国外的歌手唱歌对于咬字都很讲究，也觉得自己应该要求咬字这件事。

柯智豪：这样一讲，发现台湾人对于语言的听力好像都不是很好，我们电视电影如果没有字幕，很多时候我们就会听不懂。我觉得那也是国语教育下的影响之一。

林奕硕：我最一开始是听到伍佰的歌，跟柯老师的影响原因蛮像，都是发现原来台语歌可以这样唱。另外我很喜欢看外国乐手的访问影片，就有乐手说他们喜欢美国早期的蓝调音乐，我回头看台湾自己的音乐发展脉络，发现我们好像很难喜欢台湾早期的音乐，比如六十年前、一百年前的台湾音乐，就开始自己找资料研究，顺着资料接触到台湾的传统文化和音乐。

我的爸妈比较喜欢新的事物，听西洋音乐，像是皇后合唱团（Queen）、麦可．杰克森（Michael Jackson），很有趣的是，我去学一些台湾传统音乐或是听到比较老的歌，他们其实都知道，但他们不会跟我说这些，他们觉得台湾的传统文化，一些比较老的东西都会消失被淘汰，因为社会科技一直在进步，比如说像是求明牌这种文化信仰。

柯智豪：结果现在都还在，我都还记得以前求明牌盛行的时候，有人醉倒在路边也会围一群人看明牌，逼号码，看他倒下去身体呈现的姿势，去和数字做联想。

吉尼：去看那个姿势是几号。（笑）

林奕硕：我在学传统乐器，比如月琴，我弹给我阿公听，阿公会说这个是“乞丐琴”，他看不起这种东西。我如果放北管音乐来听，我妈会跟我说：你可不可以不要放这种音乐？这让我觉得很有趣，会让我感觉像是去清朝统治时期的台湾留学。

张嘉祥：清朝留学生（笑）。但奕硕你不会被打击，不会因为家里的人打击你就不做。

林奕硕：就可能像大家听 Hip hop，父母那一辈也会觉得那只是都在碎碎念，但你喜欢就会继续听下去。

柯智豪：所以一代一代都不一样，我们这一代可能跟阿公的阿公那一代比较像。（笑）

吉尼：我的经验可能跟小豪老师比较近，我十岁之前是跟阿公阿嬷一起住，十岁之后才跟父母一起住，我们住在嘉义的时候，长辈大部份都是和我们用台语对话，到了上学的时候，才发现原来同学都是说华语，就想说我是不是要假装我的台语也不太好的样子（笑），好像讲台语很没水准的感觉。

林奕硕：跟性别（女性）也有关系对吗？

吉尼：我觉得也是，好像女孩子讲台语气质会不太好一样，好好一个女孩怎么会这样。就开始假装自己的台语不太好，但假装到后面台语就真的越来越不流利。阿嬷就疑惑的跟我说：讲台语怎么臭奶呆？转捩点可能是在读研究所的时候，那时候去读北艺大的戏剧所。

张嘉祥：唉呦，你跟奕硕是同学欸。

吉尼：但我在学校没碰过奕硕啦（笑）。那时候在学演戏的时候也有演王嘉明导演的戏（柯智豪长年合作的剧团导演），发现这场对谈有很多无形的连结。

柯智豪：我有在北艺教过书，是演哪一出戏？

吉尼：《05161973 辛波丝卡》。

张嘉祥：这个同温层好可怕。（笑）

吉尼：在上戏剧表演课的过程中，那时候感觉要求演员或配音员华语发音的咬字要很精准，出身台语家庭的配音员，获得配音机会就会比较少，老师在挑选配音员的时候，大部分会挑选外省人，他们对于华语的掌握度比较高。

这几年我发现有一些变化，开始出现台语的配音员，大家对于语言的腔调接受度提高，不会说一定要使用什么样的腔调去配音，没有说哪些腔调才是好的、正确的那种想法观念。

刚刚小豪老师说，在车上听歌晕车的那种感觉，我也很有同感（笑）。我小时候印象很深刻的是，阿嬷很爱听〈风飞沙〉跟〈针线情〉，那时候台语歌很讲求一种气口（口吻腔调），要转音，要有一点演歌的感觉，也会在车上听到像是伍佰、江惠的歌。但会有晕车的时候大部分都是在放华语歌，像是陈淑华〈梦醒时分〉、姜育恒〈再回首〉，不知道是不是因为车上皮椅在太阳下曝晒的味道，坐车的时候就很晕，但现在就算没有在车上听那些歌，我还是会觉得头很晕。

张嘉祥：味觉连结记忆。（笑）

吉尼：对，也大概是在北艺那段期间，大家发现我能弹吉他唱歌，鼓励我写歌创作，那时候隐隐约约感觉到，如果是我来写，可能就不是小时候听到的那种台语歌，觉得自己可以写一些不同的台语歌。

第一首写的台语歌，大约是在2015年，那时候和“阮剧团”合作，帮他们那时候制作的戏《热天酣眠》做音乐，我是第一代的音乐设计，后来我没有时间再去，再另外找了一位执行音乐。

在做《热天酣眠》的时候，我感觉到有一个段落好像可以唱几句，不是那种三分钟长度的，可能只有四句左右，歌词也是从剧本里面抓出来的。阮剧团的人真的很好，会一直跟我说这几句台语歌很好听，我应该要继续写，写更多。再过两年，写出第一首台语歌〈青鸟〉，有入选“南面而歌”，运气也很好，那时候南面的制作人是何欣穗和董事长乐团的吉董，他们听完后说：你唱台语歌有一种特别的感觉，跟过去的台语歌不太一样，但因为妳本来就会说台语，你可以多写多创作。之后才越写越多歌。

台语的断裂与重新学习

张嘉祥：听完三位的台语创作历程，好像都有经历过不同层度的台语断裂？有重新经过学习台语的过程吗？小豪老师好像有一段在做客语音乐的时间？

柯智豪：对对对，但我做客语也是“大台语主义”，我很糟啦。（笑）我开始跟交工乐队一起工作的时候，我还很年轻，如果去到长辈比较多的地区去做演出，直觉反应跟他说台语感觉比较亲切，结果整个村庄的人都是讲客语的，我才醒过来，发现自己其实大台语视角（笑），才开始专心做客语音乐，去认真学客语。那时候每年都要去客家庄做巡回，每年巡演两个月，应该跑有六、七十个客家庄。

张嘉祥：所以在成长的过程中，就算是华语的教育也是影响不大吗？

柯智豪：可能是时代环境的关系，比如你们刚刚说同学的影响，但我的同学都是说台语，语言环境的影响可能比较大，我大概有大你们十几岁吧，那个语言环境不一样。

林奕硕：其实也是要看地区，比如说，我知道郭子干以前在的学校大家都说台语，他妈妈就带去学校跟老师说：我们不会讲台语。但隔天大家还是都讲台语（大笑），语言环境真的很重要。

柯智豪：环境真的很重要，比如说张菲，客语也说得很好，因为他读的高中在客家庄，所以他客语讲很好。

林奕硕：其实都要看地方，如果学校对语言的控管没有那么严格，那边又都是讲台语的族群，那就都会讲台语。

柯智豪：我去跑各乡镇的时候，大概就是两千年左右，那时候对语言的体会很多，比方说在台东池上，池上更里面有个地方叫万安（村），他是个客家村，在万安村的旁边是电光（部落），它是一个阿美族部落，电光名字的由来是因为，那边有一个传统的活动，会教导部落的年轻人如何发出闪电跟光。

吉尼：很动漫的感觉。（笑）

柯智豪：部落是在一个山口的路口，要做防御工事，他们的祖先就在过程中发现土地里面有磷，他们就教导后代混合磷、水的比例，在竹筒中混合，遇火就会爆炸发光。

吉尼：是鬼火那个磷。

柯智豪：这两个村庄（万安跟电光）的老人们，语言状况是我讲客语，你说阿美族语。

张嘉祥：都能互相沟通就对了？

柯智豪：对，能互相沟通，就你讲你的语言，我讲我的语言，那是理想国啦，语言的理想国可能就是这样。

吉尼：小豪老师说的这个状况，我在上台语课的时候，台语老师也有介绍到，过去钟肇政那个时代，都听得懂对方的语言，就是我说台语，你说客语，但是我们都可以交流。

我台语断裂最严重应该是从国中到大学，国中到高中都是很注重英文的学校，甚至有一些课程会全英授课，这节课如果不讲英文会罚钱。（笑）

柯智豪：挂牌子。

张嘉祥：挂牌子。

林奕硕：I AM PIG。

吉尼：不用挂牌子，但是要罚钱。我感觉台语这个角色在我身上越来越小，英语变得很大，而且考试也都要考英文，学习的氛围告诉你之后还要考全民英检、多益证书，如果要去国外读大学有可能还要考其他的英文检定，英文变得最重要，华语是平常跟同学朋友聊天的日常语言。

后来去读大学，读的是新闻系，也是华语需要很标准，真的要做记者的时候，华语发音就被要求一定要很准确，研究所再去读剧场，那段期间甚至是会在街上念路边招牌、读报纸，要求自己华语一定要念得非常非常准确正统。

我考进去念理论组，但我是想去学表演，我都没修自己科系研究所的课程，都是去大学部上表演课。写歌之后才开始比较有意识到台语，但一开始写的时候都有很多华语思考，我会把写好的歌给父母听，或者是平常就有在讲台语的朋友，他们可能就会跟你说出感觉不太对的部份，比如说，啥物个时阵（什么的时候），那个“个”就是华语的思考，但只有自己一个人在写的时候，可能比较难察觉到，我就会传给其他人帮我听。

林奕硕：我也会传给别人听，别人都不听。（笑）

柯智豪：我也会传给别人听。（笑）

张嘉祥：我也会。（笑）

吉尼：但可能有时候别人的意见不一定有参考价值，

林奕硕：自己心里要有一个标准。

柯智豪：心内有数（心中清楚明白）。

林奕硕：也会越来越知道哪些人的建议比较有帮助。

柯智豪：题外话，因为我有在做歌仔戏，发现会有很多不同版本的老师，教学现场的时候很精彩。

张嘉祥：我常常会困惑传统戏曲或音乐中有很多不同版本的变异。

林奕硕：这个我觉得是东西方音乐逻辑的差异，因为传统的谱还没有办法写得很精确，老师的教学和引导就很重要，比如同样一份乐谱，不同老师来念可能有不同的风格，我觉得逻辑可能跟蓝调比较类似。

柯智豪：它推弦没跟你说要推多少。那就是工夫，人家说工夫就是身体。老人家都这样讲，所以用讲的没有用，都要一招一招慢慢磨练出来。

林奕硕：我在学的时候，比如说我碰到有两个不同的版本，我就会把两个版本都写起来，去看它们的差异，会发现它们的异同，要去分析，因为我们现在变成外国人了，现在在学台湾的传统音乐，我们常常变成外国人，那就必须更努力的去学，全部都写起来。

柯智豪：我这边也给另外一种看法，传统音乐常常是跟戏曲连在一起，做戏的时候，同样的后场演员会不一样，有时候天气会不同，有时候感觉不同，我们说鼓佬就会看一切，头手就会视现场的不同去做变化指挥，所以我们说东方的艺术是模糊的，不清楚的美感，见山不是山，其实也很科学。东方是依照演员，后场跟着演员做，西方歌剧的逻辑则是相反，是音乐最大，日本也不同，全世界都会不一样。

张嘉祥：那奕硕台语有断裂后重新学习的过程吗？

林奕硕：我小时候跟阿公阿嬷一起住，有时候我如果有一句台语听不清楚，他们就会笑我：台湾囡仔听无台湾话！笑死人！（台湾小孩听不懂台湾话！笑死人！）就是你妈妈啦！（众人大笑）

我妈妈国语学得不好，她觉得我不能像她一样，我妈妈认为原因是她先学台语，再去学国语，所以国语发音被影响。我妈就跟我阿嬷说：奕硕要先学国语（才不会被台语的发音影响）。我阿嬷到现在还会念这件事。因为我阿嬷都听不懂华语，她在家里面都是讲台语。

柯智豪：每个世代要面临不同的问题，比如我们的下一代，要讲台语可能还找不到人讲，那很严重。我最近在做巴奈的新台语专辑《夜婆》，她说一句话很触动：我原住民过去经历的事情，你们汉人现在正在经历。那个语言不见了，巴奈的母语是台语，她最早住在台南，阿美族语是后来学的，她说这是她自己心里面缺的一个洞。

林奕硕：但可能很多人不在乎语言的消失吧？可能习惯就没有感觉了？但我大学的时候开始去听吴乐天的广播录音。

柯智豪：是去哪里找的？网路找得到喔？因为我小时候都是听吴乐天的广播电台。

吉尼：我们国中的时候是听恒春仔的广播，吃午餐的时候，全班就会放来听，虽然我们平常都讲华语，会觉得很有趣，像是什么减肥刀要瘦哪里、崁头崁面安全帽（盖头遮脸安全帽）。

林奕硕：我故意想找更早以前的台语，比如说猪哥亮的台语也说得很好，还有会说一些佛教、道教的台语，有一个宜兰的老师叫做，李瑞烈。他台语就说得很好，但是他讲话速度很慢：在……座……同……修……午……安……。那就要转1.5倍速看影片，我就一直听他在讲什么。

他可以直接念文言的台语，念完之后会解释，他好像是一贯道或是什么其他宗教，他会讲不同的宗教，也会讲到圣经。比如说他如果说到佛教的那只船。

柯智豪：什么？挪亚方舟喔？

林奕硕：慈济LOGO上面那只船，他会说那只船不会区分宗教信仰，只要是行善的人都可以登上那只船。

如果不是这样类型的台语影片，很多台语影片都是很有乡土味的，像柯老师开头讲的流氓、坏人讲台语那样的台语影片。

柯智豪：大船欲靠岸，捎咧乌白溅。（大船要靠岸，接近的时候溅起浪花）以前吴乐天都说这种的。（笑）

林奕硕：对对对，就好像台语只有那一种，我就想说有别种吗？有没有气质一点的？比如说证严法师他的台语很有气质，在讲人有八苦，讲起来就很有气质，就会知道原来台语可以这样讲话，也可那样讲话。因为我不是那种很男性（阳刚）的样子，我觉得我去学吴乐天的台语也不像。

柯智豪：吴乐天在我这里啦。（笑）

张嘉祥：这算是奕硕去学台语的教材？

林奕硕：想说国民党是用什么样的方式教我们国语，我们就可以用类似的方式把台语学回来，因为它最厉害的就是教语言。

柯智豪：上字幕！（大笑）

林奕硕：国民党以前规定，电视台只能有几小时放台语节目，我们就把这样的招式学来，规定自己一天要听几小时的台语；每个礼拜一定要打电话给一位台语很强的人聊天，就可以把台语练起来，但还是很困难啦。

比如说我的外型，我如果去菜市场讲台语，摊贩还是会回我华语，他就会觉得你是年轻人不一定听得懂。

张嘉祥：他体贴你啦。

柯智豪：他想说你是讲国语的，你想说他是讲台语的，结果他其实是说客语。（笑）

台语现当代新词汇、概念的挑战

林奕硕：我觉得柯老师应该是没有挑战。（笑）我一定有啦，我就会去听AM的电台，有的时候它会放以前的歌，比如说有一首歌叫做〈文旦小姐〉，它是日本曲改编过来，原本是〈苹果小姐〉，还有〈见本橱的小姐〉它就是看到见本橱（展示橱窗）里面的小姐，歌里主角一直喊她，歌唱到快结束才发现小姐是假人模特儿，那也是日本曲改过来的，你会从里面知道它的台语文法。

柯智豪：有一个时代是台语跟日语辞汇很丰富。

林奕硕：为什么日台混血的歌曲辞汇会比较丰富？可能是因为日本那时候比较现代，所以会有一些台湾没有的故事，台湾就变成需要用台语转译那些新词汇和概念。

柯智豪：或者台湾就写自己的，算是一种二创啦。

张嘉祥：这也是那个时代的新台语歌，只是放在我们这个时代，我们觉得老而已。

林奕硕：我会看那个时代要怎么翻译这些新概念，看它们怎么为了押韵去思考。

柯智豪：可能比我们还进步，虽然年纪比我们大。

吉尼：我想先回去讲奕硕听讲经那一段，突然想到首次觉得台语很美的时刻，是我国中的时候，去参加学校的合唱团，我们的音乐老师是基督教长老教会出身，我阿公阿嬷那边也是长老教会的，那时候老师选的歌都是萧泰然写的歌，是台语的诗歌，台语居然可以这样写，真的是没有听过没办法有那个台语美感的想像。

再回来说语言书写，如果碰到台语辞汇写不出来的时候，我会先去查资料，网路上现在有很多台语字典的资源，可以找到日本时代整理的台语辞典《台日大辞典》，1920年代的台语都还找得到，如果真的都找不到，我可能找台语文音或白音去训读，去自己创造看看新辞汇，一个语言如果不是死亡的，语言继续存活就会有新创造的辞汇，我就写写看，如果真的写得不好或不对，那就会收到很多指正跟指教，我觉得是可以讨论的，有讨论就可能会有更好的结果。

柯智豪：这个时代可能都是概念先出现，人类再来想怎么取名字，所以就要创作者持续生产、持续创造。

林奕硕：我会去查文言文，中国那边有一个“知乎”的网站，会有人提问，“尴尬”的文言文怎么写？会有很多民间厉害的人出来给他的看法。我就会从中去想，如果是台语呢？

柯智豪：滑鼠，我们就叫ku̍t-tshí。

张嘉祥：但小豪老师写的台语词感觉很文言，好像没有新辞汇的困难跟挑战？

柯智豪：别这样说，我也有很粗俗的台语歌，雅跟俗都是互相比较出来的，比如说传统的歌仔戏，那个歌词文到不行，别说台语，就是拿给一般人要他用华语读，可能都读不出来。我感觉文体是一种选择，跟选择语言是不同的层次，同样是创作工具，是一种气质的选择，要粗俗一点的，写一些垃圾话也有，垃圾话有时候会有特别的气势感，要这种特别的气势感就可能选择写垃圾话，所以应该是一种选择，其实不一定。

台语创作中的女性视角及性别议题

吉尼：像刚刚奕硕说，他自己不是典型的阳刚气质男性，他就不会选择那样的讲话方式，那就不是他讲话的方式，他就会再去寻找适合他讲话的路径。我自己本身就是女性，像是过去台语歌里面有飘撇、浪子、怨叹的（较阳刚视角），就不是我的个性，也不是我想讲的话，在写歌的时候，从我自己的角度出发去书写，写我看到发生的事情，写我自己讲的话，好像没有什么特别困难的地方。

就觉得这些话、这些歌词是透过自己唱出来，不可能会说我在外面过得很飘撇，我也是不得已来离开这种浪子口吻，这就不是我的日常生活。

林奕硕：我们以前有一个教台湾美术的老师就跟班上同学说：你们女孩子去KTV不要给我唱〈家后〉喔！

我就开始想这件事情，〈家后〉是一个男性写的女性故事，歌里的女性就是很有奴性的女人。

吉尼：对对，好像女性就该忍耐一样。

林奕硕：还有很多人觉得郑老师真的是把女人的心声写出来，但现当代社会让我很怀疑真的还有这样的女性存在吗？

柯智豪：当然！当然！因为〈家后〉就不是在说现代的事情。（笑）

林奕硕：可能很接近现代，主要是过去女性唱的歌曲，很多时候是由男性去替女性设想书写的。

张嘉祥：百合花也有一首女性视角的歌曲〈一枝草〉。

林奕硕：对，我们第一张专辑《烧金蕉》里面有一首〈一枝草〉，就是在想说，我自己也是男性，我该怎么翻转这件事情？我就把自己歌里的角色设定成女性，受到男性的欺负。

柯智豪：所以你算是导演？

张嘉祥：舞台剧。（笑）

林奕硕：用舞台剧来想会有很趣，用角色的角度去思考的时候，可以跳脱一些限制跟框架。

柯智豪：都是一种表演和演出。我的工作比较多是帮别人写歌制作，常常需要切换不同的立场去换位思考，说到女性的立场，我也有写过很S取向的，也有M的，像是同根生的〈林投姐姐〉歌词里面写：“干你娘都是查埔人”这种比较挑战父权社会的，但也有很奴很顺服父权框架的。

我自己的角色比较像音乐设计，可能需要和不同类型的音乐人合作，就需要切换视角，比如之前有帮曹雅雯写歌，脑袋被人砍下来那个新闻。

张嘉祥：曹雅雯和拍谢少年合作〈食菜的刀〉。

柯智豪：那也是一个想像的立场，没有一定是女性或S或M。

张嘉祥：那如果在置换性别，置换视角的时候会不会遇到困难？毕竟我们不是生理女性。

林奕硕：有呀，所有语言都很男性和父权。有一次我在看教英文的影片，他在说关于英文里面关于色情的东西，也是大部分都是很男性的。那个英文老师是女性，他也在想说怎么没有女性视角一点的词？我想这应该不是台语的问题，是所有的语言都有这样的状况。

柯智豪：像是德语、法语，它们词汇里面就有分男性和女性，我们语言系统里面，可能就像奕硕说的，在名词之外，有其他价值观和意识型态进入的时候，就会呈现这样的角度出来。

张嘉祥：那吉尼会觉得男性写女性会有被冒犯的感觉吗？

吉尼：不会呀，我们有一些歌也会置入不同的视角，去想像角色，比如上一张专辑《有你的故事》里面有一首〈大树公〉，就是想像说自己是一棵大树，我透过大树的视角去看这个世界上发生什么故事，就是用自己的想像力去想说，我如果是这个角色的时候，我会碰到什么事情？碰到事情的时候，我会有什么样的反应和心情？

柯智豪：我们都是戏剧导向。（笑）角色才会多啦。

林奕硕：我们自己就没有什么故事呀，那么无聊。（笑）

柯智豪：我们是黑干瘦。（大笑）都没有什么故事，一块白板啦。

张嘉祥：那各位都有请过台语顾问的经验对吗？

柯智豪：我这个世代是台语文盲，我不会看台罗，像这次巴奈《夜婆》专辑就有找奕硕帮忙校对台文字。因为我不会写台文，我有时候在写台语歌的时候，如果没有录音，单纯用写的，我自己有时候都看不懂。

吉尼：上一张专辑的状况我也是这样，我想用全台文写，但还没办法，就有请李江却台语文教基金会的陈丰惠老师帮我们把歌词全都看一遍，看台语正字有没有写对。

林奕硕：我有一次跟邵大伦合作，有我、大伦、武雄老师一起写，武雄老师就真的很专业，他不会直接说你这样是错的、不对，他会说这边怪怪的，但他会跟我说有什么其他可以选择的台语词汇，他厉害的地方在这边。

张嘉祥：他不是单纯帮你改而已，是让你有讨论和选择。

林奕硕：因为有很多台语很好的人，就只会说：这样怪怪，台语不会这样讲；这样怪怪，台语不会这样讲。（笑）

柯智豪：我跟唐美云老师学歌仔戏，他们的台语一出场都是出口成章，自然成韵，今年传艺金曲奖的歌仔戏演员，台上领奖也是讲这样的台语，他们是已经内建了，如果有像这样的台语前辈可问，大家就尽量问他们。上下代的连贯其实是相对比较重要的。