台港中#MeToo对谈（上）：#MeToo是否检讨非性的暴力？是所有人的运动吗？

“端对谈”是端传媒新开设的栏目。其实对谈是我们常用的探讨问题的方式，一方面重在“对”，从话题的一端到另一端；一方面重在“跨”，跨地域、跨领域，把断裂的重新放在一起。从这个栏目出发，我们希望让差异冲撞，允许“不能说”的说出来，让相似的找到友邻，让不同的看见彼此。

注：为尊重被指代人的身分认同，文中他/她们/非二元均用ta/ta们指代。

2023年#MeToo运动在台湾的爆发，像在东亚地图上扎扎实实地摁进了一颗大头钉——尽管三十年前台湾已经发生过反性骚扰的校园运动，“性平三法”也已经实施了19年。在台湾本地的脉络里，#MeToo以一种新的讲述方式席卷而来，它也呈现出和中国、韩国等地的差异，更多了一些来自男性的、以及LGBTQ+的维度。

而经过五年#MeToo发展，中国文化圈今年也曾再烧一团火，本地观察者眼中，这一次，女性困境和男性问题之间暴露出巨大的视角差异；团结还是放弃，成为运动策略转变的暗线。受台湾影响，六至八月的香港点燃了针对两名摄影师黄振强、Chris Tong和一名导演任侠的指控，但或许还难以用“潮流”来形容。

除了性侵害、性骚扰之外，更多关于两性互动、权力差的霸凌等故事，也出现在这波运动里。一些没有讨论清楚但值得呈现的社会困惑，比如经任侠的例子提出“非直接性骚或性侵害的暴力是否也要纳入到#MeToo中”？运动会否有特定的对象和方式？我们是否只能把改变的希望寄托在制度上？制度的问题是什么？生活中如何改变？

为此我们发起了一次台港中三地在#MeToo运动中深度参与、观察和组织的人士的对谈，从历史、文化、司法等层面，连动公领域与私领域的思考。四位对谈者分别是，台湾中山大学社会学系教授、高雄妇女新知协会理事陈美华；执业律师、台湾伴侣权益推动联盟常务理事许秀雯；香港岭南大学社会学及社会政策系助理教授黎苑姍；中国#MeToo的推动者和志愿者丝姬（化名）。

对谈分为上下两篇，本篇为上。以下为对谈节录。

我觉得修法不会是一个终点，但重点是，这一股支持#MeToo运动的动能，它要怎么样不消散，它会不会反而被这一波修法给终结掉或稀释掉？我觉得这个是运动面必须去思考的问题。

三地的运动各自长成了什么样子？

端：台湾7月31日三读“性平三法”修订版，陈老师和许律师如何总结本地#MeToo的阶段？立法是一个尾声吗？

陈美华：台湾最开始是从政治圈开始，我自己觉得《人选之人》这部剧影响很大，它处理性别议题的方式很能打动一般年轻女性的心理状态：不只是性骚扰的部分，还包括它处理女同志跟原生家庭之间的关系，双薪家庭里职业妇女如何平衡家庭跟职场⋯⋯有很多台词不断在脸书上传。

最开始第一波的时候，很多被指控者说“欢迎你来告”，因为他知道上了法庭一定都是比较有胜算的，出来指控的一方很难。包括成立案件的证据、认定的问题等等，很多案件都已经非常多年了。 黑人最开始要告民事赔偿，现在是要告刑事毁谤。接下来，有妇女团体会组织60多位义务律师来帮忙，防止这种滥诉，也帮受害人争取她们的权利、不要被威胁。如果真的有滥诉发生，律师们会帮受害人免费公益诉讼。

另外一点是台湾官方也很迅速地——应该也是缔造了全球的记录——新修三法。台湾有三部法律，《性别工作平等法》、《性别平等教育法》、《性骚扰防治法》，这三部法律虽然规范的都是性骚扰，但事实上在不同场域中，性骚扰的处置方式、加害人怎么处罚、要不要处罚 、要罚多重⋯⋯其实都不太一致。5月底、6月初有MeToo案件出现，7月底就已经修法通过。这当然不是全球唯一的特例，但可能是全球唯一一地在很短的时间修正、通过这么多法律。

韩国的#MeToo运动催生了很多相关法律，它大概也花了一两年的时间（被迫）去做。台湾因为有选举的关系，所以很短的时间内做了很多，导致包括民间团体都不见得有足够的时间来讨论这些法律应该怎么修。

我自己也隶属“高雄市妇女新知协会”，我们才刚办了两天的论坛，其中有一位就是曾MeToo（时任高雄市长陈菊办公室主任）洪志坤的女性导演，她也尝试做一件事，就是让有被骚扰经验的人聚集起来，互相协助去找回她们想要的道歉、或者是相互提供支持。

许秀雯：我觉得修法是政府想要用来回应#MeToo运动的一个方法。 “性平三法”从实施以来在各方面确实也有很多修正期望，等于政府也在这一次民气可用的状况底下，一鼓作气地去做修法的调整。

但是如果我们看它最主要的方向跟重点，就是界定什么叫做“利用权势性骚扰”， 然后加重处罚，也延长了申诉时效；另外希望加强对当事人的个人资料的保护、要求主管机关推动跟防治性骚扰有关的业务等。这些其实以前都该做。

真实来讲，这一次修法补足了不同机制中过去的一些漏洞。

但是我必须要说，整件事可能没有处理到的、或者说也不完全是法律制度可以去处理的，就会是文化的问题。我自己是职业律师，我的同业也有许多职业律师，我们过去会担任工作场所或者是学校性骚扰案件的外部调查委员——这些场域受理了性骚扰申诉之后，会找外部的专业人士来共同组成调查委员。最近真的因为#MeToo运动，蛮多人觉得调查案件有变多。

所以我们发现，确实是在一个比较容易被信赖、或比较有一个氛围可以去说的时候， 被害人或申诉人才会去说出来。所以文化上怎么样可以维持一个“说出来”的安全感跟可以得到支持的信赖，我觉得会是很重要的。

就好像美华老师刚刚说的，如果进入申诉程序，证据本身是一个问题，而且不同的法、譬如说刑法或行政程序，对于证据要求的程度也不太一样。一般当事人对这些东西的了解或掌握程度，往往也是会有很多的困惑，而老实说调查委员之间也不一定有一致的看法。文化上的差异还包括说，我们的“性平三法”其实蛮仰赖各个企业、事业、主管机关，它们本身就要具备处理性骚扰跟防治性骚扰的概念，但是政府投注在相关的调查以及相关的知能培训的训练课程，是远远不足的。

如果很多的训练跟技能培养都没有办法真的到位的话，后续进入程序也不见得能够被好好的处理。

再来，台湾的性骚扰程序还处理一些所谓的“敌意环境性骚扰”，跟性别歧视比较相关的。在有些学校，这个案件量可能蛮大的，第一线的承办人员在处理的量能上也会有困境 。有些人也会想，是不是有必要一定用这样的程序来处理。因为有些东西，某程度可能是人跟人之间的一个对待，或调整协商的问题，但是如果人们放弃直接沟通——你要我觉得没有被好好对待、全部都走申诉管道的话——其实也未必是一个最好的做法。

当然法定的申诉管道是一定要有的，但我在谈的是我们理想的一个社会关系它应该是什么样子，这里头会有蛮多需要去调整或者更精致化思考、讨论的。

所以我觉得修法不会是一个终点，但重点是，这一股支持#MeToo运动的动能，它要怎么样不消散，它会不会反而被这一波修法给终结掉或稀释掉？我觉得这个是运动面必须去思考的问题。

端：香港今年有一些#Metoo案件出现，但没有形成潮流，苑姍认为香港是什么阶段？

黎苑姍：香港的#MeToo其实不是现在才开始。在2017年Harvey Weinstein爆出来那段时间，香港运动员吕丽瑶就开始了#MeToo，那个时候蛮多回响的，后续引起了不同领域、大部分都是女生出来讲自己的一些经历，在运动圈、演艺圈、教会里都有，传媒也做了不少的努力，尝试把#MeToo报道出来。

因为第一个出来的是运动员，社会反响很快得到官方关注，时任特首林郑出来说要调查，香港的平机会在2017年以后也做了一个全香港关于性骚扰的研究，看不同领域的性骚扰情况，报告在2021年出版。

当时很多人也会质疑，特别是所谓“无罪从疑”、“rule of law”或者是“诬告”，但2017年以后一些比较制度化的进步是存在的，只是没有实际上的继续下去、深化下去。

到现在的话，我不会用“运动”来形容香港的#MeToo。 香港这次是有被台湾影响到， 也可以看到一些文艺圈的女生站出来指控摄影师黄振强（编注：发稿前，另一名摄影师Chris Tong亦被指控），另外一个任侠的case就是不直接跟暴力或者是性骚扰有关，但是在#MeToo的场景底下爆出来。

这些案件没有带来一个很大的回响，首先就是官方没有理会，其次就是没有一个制度化的影响力。即便是在本地层面的舆论场， 能否带来一个比较energetic的动能，我都觉得有一些难度。我们现在看到的是，不仅仅是案件本身不能被细致讨论，而且反挫（backlash）比之前更大，当然这就跟香港现在的政治社会情况非常有关系。

端：丝姬一直研究中国#Metoo，这次也很密切关注台湾的发展，你对两地有什么观察？

丝姬：中国的#MeToo最早是2018年从公益圈开始的，这里有一个原因是，当时中国政府在打击NGO，变相给媒体提供了一个报道的空间。这个听起来比较地狱，因为在中国做#MeToo有一个最大的问题，就是不知道它会不会遭遇到政府的打压，包括在社交媒体上的噤声。当#MeToo发生在公益圈，并且批评对象可能是包括公共知识分子这个圈子、比如章文这些本身也是政府打击的对象的时候， 指认这些男性可能反而有一点空间。

但中国跟台湾很大的一个反差，就是中国到目前为止在舆论上讨论的#MeToo案件里，没有一个是可以跟政治人物有关系的，可能最接近体制内的一个案子就是朱军与弦子的案子，或者像刘强东与Jingyao的案子。朱军所在的央视可以算是一个政府宣传部门，刘强东本身也是中国的政协委员，但很难有更深入体制的一个指控。

在2018年之后，中国的法律其实也有一个非常快的改变：在2018年之前中国的女性是没有办法以“性骚扰”去起诉任何人的，唯一的案由是一个“人格权” ，就是你污辱了我的人格。但在2018年之后出台了一个《关于增加民事案件案由的通知》，中国的女性开始可以以“性骚扰”为案由去进行民事诉讼了，这是中国法律最大的一个变化。另外是2020年中国出台《民法典》， 其中有一个新增条款是关于性骚扰的，虽然是非常简单的一个规定。

那时候我们大家都以为，这是一个很成功的事情，中国的#MeToo从下至上地改变了中国的法律。但是后来我们就发现不是这样，事实是政府把自己变成了裁判，法官就是政府通过法律来执行的工具。#MeToo本来是女性站出来去说的一个运动，但是当政府提供了一个诉讼机会的时候，中国的#MeToo就不再是女性可以站出来说，而是站出来的女性必须得去打这个诉讼、必须得去成为一个原告去起诉对方，去争取自证而不是说谎。

可是中国的法院或者是中国政府本身又根本就没有准备好要去真正地处理性骚扰，不管是政府还是法官，都不愿意去理解性骚扰案件的复杂性，同时司法不公开，也导致很多女性 在法庭里面根本没有得到一个公正的对待，然后只能够败诉。到最后甚至也不允许把你在法庭上的遭遇说出来。在有接近一半的法官都是男性的情况下，你也看不到司法系统内部对这些法官有任何的培训。

到2020年、2021年之后，越来越多的案件走进法院但是败诉了，这让中国的女权主义者意识到，政府一开始就只是新增了“性骚扰”这个民事诉讼的案由而已，它可能并不是一个进步，而是政府对公民运动的一个消解，甚至是政府变成了女性表达的裁判。中国第一起胜诉的以性骚扰为案由起诉的案件，刘猛案，是没有拿到任何赔偿的，法院只要判被告去登报道歉，而且被告到现在都没有道歉，法院对被告也没有任何的限制。

这就导致了今年中国#MeToo一个很特别的现状是，依然有一部分女性愿意去公开讲述，但是往往她们能够得到的就是公共的支持，而这个支持系统是非常薄弱的。如果说在2018年的时候当事人还可以得到比如说NGO或者是社工、包括从事保护妇女的法律工作者的支持的话，那在2023年的当下，能够站出来的受害者所能得到的支持、哪怕是媒体的报道，都是非常少的。

一个最大的区别是，如今的当事人不愿意去报警了，她们不相信法律，也不相信这个系统会给自己公正的对待，所以拒绝去报警。如果说过去中国的女权主义者仍然希望借由案件去改变法律、继而改变体制，那么今天非常多的#MeToo的当事人就是放弃了这个法律系统。我觉得这是一个最大的变化。

许秀雯： 想快速回应一下，你担心的是，对中国政府来说，立法给予“性骚扰”一个法律上的请求权基础跟立案的基础，最后却变成了把女性控诉的真实性交给国家的法院来做裁判，因此有可能反而收束掉诉说的力量、或者是收束了女性对自己的故事的主体性。

我想这确实讲出了#MeToo运动发生所需要的“条件”。比如上面这个问题放在台湾的话，我比较不会这么担心，虽然台湾的司法不是完美的，不过台湾司法的独立性相对是高的，行政权没有那么大的操控或影响。再来是我会觉得媒体的自由很关键，很多分析提到，在运动当中，媒体的报道本身起了很大的作用。

一个最大的区别是，如今的当事人不愿意去报警了，她们不相信法律，也不相信这个系统会给自己公正的对待，所以拒绝去报警。如果说过去中国的女权主义者仍然希望借由案件去改变法律、继而改变体制，那么今天非常多的#MeToo的当事人就是放弃了这个法律系统。

MeToo应该囊括非性的暴力吗？

端：四位的总结在讲的是，不同社会的社会条件以及文化，会导致#MeToo长出不一样的样子，不同的议程、目标和策略。 在有的地方，#MeToo可能具有一个推进制度或者法律改进的功能，没有办法推进的时候，它可能更偏重去改造文化。那么大家怎么看，#MeToo到底应该检讨什么样的权力、它的检讨对象是什么呢？

这个问题一开始也是来自香港，像刚才说到的导演任侠的case，他不是直接的性骚扰或性侵犯，而在应对一名正在经历情绪病的女性时，任侠有失控行为，并令这位女性感受到有性意味的暴力，包括砸电视机、冲突过程中扯坏衣服等。香港的一些论述者就认为，针对父权式的权力运作，都应该放在#MeToo中讨论。

对此有一些人的困惑是说，#MeToo是否应该只是讨论性骚扰？囊括非性的、但属于父权的暴力，会不会范围太大？性暴力本身的问题讨论清楚了吗？ 扩大至针对父权的所有暴力，会否担心失焦？

黎苑姍：我看到这个问题时在想的是，我怎么样可以去叫人家不要去思考这一点？所谓#MeToo的重心不同⋯⋯我可以叫你不要讲吗？我想应该不行吧。

我觉得#MeToo有它自己产生的原因或者目的，就是非常明确地指出性暴力，并在不同场域里面处理制度处理不到的东西，然后我们用个人讲述的方式把它讲出来。我觉得这就是它本来的一个形式。那后续不同的人怎么样去参与，或者是怎么样去拓展它⋯⋯其实基本上没有一个人可以决定，没有人能够控制的。

所以这个问题我觉得很难回答：我们是不是要为#MeToo划界或是定义？我觉得是不能的，因为它本来就是一个去中心（decentralized）的运动，而且参与的人是没有会籍的（membership）。我觉得最重要的不是我们要不要去定义说，我们就是只看某些案例，我觉得应该是说当那些证词（testimony）出来了以后，作为运动的观察者、或activist，我们要怎么样去回应这些故事、这些证词、或者是这些可能发生在不同场域上面的不公义？不直接是性暴力或是性骚扰，是不是我们就不用理会呢？我觉得不是，因为在单单这个case而言，它能够引申出来的议题是很大的，它不单单是性或者是男女关系，而且跟精神病、或者社会上不同的议题有关。

我觉得在这个运动里面，我们不能控制什么样的人会讲什么样的故事，但是我们可以控制我们要怎么样去思考和分析，把这些故事分类（categorization）。

台湾其实也有不直接是性骚扰或性伤害的案例，可能是亲密关系中的一些剥削（exploitation）。所以我觉得分类是很重要，然后可以再看每一个类别的故事跟怎么样的父权结构或者是权力关系、性别不平等⋯⋯产生关系，做好不同方面的分析，我觉得会比较好。

许秀雯：苑姍说，我们好像没办法决定别人要不要说什么 ，我的回应会是两件事。

一件事是说，确实没有人能够真的定义#MeToo运动该说什么、或什么该纳入，因为它是没有中心的、是自发性的，它最核心的意义应该是“把不可说的说出来，并且试着把它说清楚”。打破禁忌的过程一定会不断地拓展边界，有它的各种可能性——在运动层面我完全同意。

但是如果是在法律层面，我就会认为说，法律就是一个定性的问题。因为法条在那里，如果我们今天是要用法律来处理这件事，那么它就会涉及是否构成性骚扰。简单来说如果在台湾，好比《性骚扰防治法》第25条，这个是刑事犯罪，它的构成要件就谈到隐私部位。如果是趁人不及去触摸像胸部、臀部及其他隐私部位，这个会构成“趁机触摸罪”，然后它是刑事犯罪，不是行政处罚或民事赔偿。那这就会涉及譬如耳垂是不是隐私部位？在某些状况可能就会有争议。然后它就会有构成要件、定性的问题。某一些言词可能让人不悦，但它是不是构成性骚扰呢？如果是在法律的领域，它就会有探讨的价值了。

所以我不会觉得这样的问题是不能问的，其实它可能是真的得问。

在台湾这一波的#MeToo，有的人就会谈到说，某些人可能是渣男、或他用的是PUA（pick up artist）的手法，但是可能不能算是#Metoo或是性骚扰等等。就是说情感关系里可能有一些比较劣质的控制人的方法，或者是某一些所谓的套路不是那么光明磊落，或者真的让人有点敬谢不敏的谈恋爱的手法。

可是那个东西，它是不是应该被责备的？在责备它或者是给它一个评价的过程里，我们用的是什么样的标准？这个就会很不一样。

也就是说，今天我们谈的#MeToo，重点是可能包括违反意愿、滥用权利、影响别人的尊严的一些做法。但是如果只是一个很坏的、很糟糕的一个情人，它是不是也在我们这一波的讨论范围？它可能不是不能讨论，只是它讨论的框架，可能有的人会觉得，不是#MeToo。这就好像在学术上我们会说，这件事可能不适合用这个理论框架来谈，大概会有一点点像这个状况。

陈美华：而我非常同意苑姍。其实一直有一个说法，就是#MeToo这种hashtag好像非常的全球化，是“所有人的运动”，我觉得这句话大概只对了一半。

很多时候很多人并没有真的跟上#MeToo运动，比如说国外记者大概最想问台湾人的就是，“为什么台湾的MeToo这么晚才出现”。如果你去看关于#MeToo的一些期刊文献的话，会发现这是非常北半球白人社会的运动，因为它需要（demand）非常多的社会基础设施，包括法律上的救济、有没有快速的非常好的网络条件、有没有脸书这样的社群媒体⋯⋯还有一个就是，文化上有没有办法去承接这些人，意思是当有人站出来的时候，有没有人要听这样的故事，还有这种故事能不能真的被输送到所有的潜在的读者、或是听众面前。

像中国的故事就是没办法输送，然后在印度这种种族阶层化的社会里，#MeToo大概只获得一群人的支持，就是非常高端的、最高阶层的那些受过高等教育、非常有钱有文化资本的女性。所以它其实在每个国家都非常的不同。#MeToo在韩国引起了非常大的运动，也有非常好的修法，但它又有N号房事件。

像我们刚刚分享的中港台三个地方，看起来都是华人、华语社会，但问题是，政治体制还有文化、社会安排的方式，会让#MeToo的情境非常的不同。所以我觉得在不同的国家，#MeToo会长出自己的样貌，不是一定、只能#MeToo某种事情。

譬如说台湾的#MeToo目前很多都还是环绕着性骚扰，可台湾的案例跟西方像是好莱坞出来的案例是非常不同。好莱坞的#MeToo案例以性侵害为多，台湾目前的大部分故事在描述的可能是：大学教授如何牵起了她/他的手，或者是摸了她/他的大腿、拍了她/他的肩膀，有些是强吻强抱⋯⋯或者有些是言词上的性骚扰。

当然这关系到台湾社会常态性物化女性，把一些性别歧视的言论当成日常。 新加坡记者就问我为什么台湾媒体会讲“这个美女、这个帅哥”，她觉得非常不专业，但台湾几乎每天都这样做。

台湾这一波的#MeToo，很多也会把职场霸凌一起讲出来，它不见得涉及到性霸凌，它可能是职场里头，社会阶层偏低、或者是因为女性这个身分而遭受性别歧视。但是在台湾的《性别工作平等法》中，针对性别气质的、或者是性倾向的歧视言论，都会被看成是性骚扰。这个当然从McKinnon那里来的，就是她认为职场里头如果存在性别歧视，你很容易也就把对方物化或者是性化为一个职场里头的他者。

我们前两天开会，找到了很多出来与谈的人，其中有在电影产业中少之又少的女导演；另外一个是女医师，大部分白色巨塔里头都是男性。还有一个是AI（Amnesty International，国际特赦组织台湾分会）的秘书长，他说有很多的环保团体，包括工运团体、工会组织NGO，大部分成员也都是男性，女性在这里很容易不被看成是平等的同事或工作伙伴，反而经常被当成猎物来看待。

比如说NGO要去抗争，重要的决策就不让女性进来，或者是觉得你不适合、你可能太弱、身体体型太小了、不适合冲撞等等。但女性如果没有办法进行这种冲撞，或者是在决策的时候被排除，她在运动圈里头可能也不会受到足够的重视。所以在这一波的#MeToo里头，我觉得台湾#MeToo的故事远比西方或者是好莱坞还来得多元。

但尽管我这样讲，你还是会看到有些故事被传的很多，有些故事相对要少，当你的事件的加害人或是受害人，任一方是有名人物的时候，这个故事很快就会传送到很多人。但是当这两个人都不是有名的人的时候，很多故事都一下就不见了，甚至根本也没有人要转帖。

台湾这些故事里，少数也有男男性骚扰的，可是男男性骚扰好多都是一种“集体现身”的方式 ，而且他们的面貌都非常模糊。比如说易俊宏（台南市政府的发言人）性骚扰16位未成年少男，但是这16位未成年少男是谁没有人知道，只有一个集体的面貌。当然可能也是保护未成年人。

然后还有台南艺术大学的郑姓教授，在学生出去办展览或是工作的时候，让所有人睡在一个屋子里，然后半夜趁他们都熟睡了，把他们的裤子脱了摸他们的下体。不是只有一次两次，也不是只有一届两届，是很多的男性，这中间当然也有未成年的学生。

除了王丹被#MeToo有比较清楚的受害人之外，大部分我们看到的就是这样子的。

台湾也还是会有一些限制，像到现在几乎没有原住民出来#MeToo，也没有新移民出来#MeToo，但是在过往你会看到很多新移民、或者是看护工、外籍移工被雇主性骚扰的案子。这种故事都很多，但是他们消失在这一波的#MeToo里头。

所以我觉得每一个国家都会有不一样，因为社会情境的模式会塑造不太一样的#MeToo的情境，有些故事会被看见，有些故事不会看见，然后有些故事其实一样石沉大海。

我觉得最重要的不是我们要不要去定义说，我们就是只看某些案例，我觉得应该是说当那些证词出来了以后，作为运动的观察者、或activist，我们要怎么样去回应这些故事。

LGBTQ+会需要另一场#MeToo吗？

端：刚刚陈老师说，台湾#MeToo的故事非常多元，可能大家有不同的职业、甚至是不同的年龄，包括未成年人对吧，也包括不同的性向的问题。

这里也有一个我们可以留意的问题是，我们在中文地区看到的#MeToo，大多数案子还是在讲异性关系，在遇到比如像涉及同志的#MeToo时，有的会让社会犹豫要如何去理解和判断。因为大家又会想，有一种说法是，同志、尤其是男同志在性文化上面的互动，比较偏重情欲自由。而我们也知道女同志中也有性骚扰和暴力的现象，但这波#MeToo中讲得比较少。更不要说跨性别了。

我相信这些在法律实操中也是很常见的，所以也想请问许律师，像伴侣盟，或者是你和身边的工作伙伴在遇到这些案子时会如何讨论？#MeToo需要去考虑LGBTQ+文化和异性恋文化可能的差异吗？也请问大家，LGBTQ+需要另一场运动吗？

许秀雯：同志的部分我会说，台湾所有处理性骚扰、性侵的法律，完全都是不分性别的。我们不像有些国家、地区的法律，其实是会限制行为主体跟被害人的性别。有些国家像对“性侵犯罪”的规定，还会要求是阴道性交、而且必须是男性为主体女性是客体等等。台湾法律中的状况已经是不分性别了。

那在文化上，我会觉得其实同志圈的性探索或者性的试探、邀约、调情，还是非常因人而异，也就是到底每个人容许的界限、身体界线不一样。我们也遇过一个行为人，ta对不同的人做类似的动作，但是两个对象的反应不太一样。其中一个就觉得被性骚扰，另外一个就觉得这个超出身体界限。

以台湾的相关制度来看，我们就会进行个案审查，不会说你同一个动作只能够被机械化地认定是有构成性骚扰还是没构成性骚扰，我们的机制理论上就会要求我们把它脉络化，而且要考虑当事人的关系跟各种情境。

所以我也不会觉得说，男同志因为“很强调性自由的文化”就要一概而论，其实这个也是部分男同志喇，男同志很“坚贞”的也有呀。女同志在彼此试探过程的一些手法或者是方式有的可能也会有问题，其实真的也是不能够都把女同志当做非常“清纯”。

所以我的意思是说，可能真的都要非常相对化地看这些事情，最终要回到每个人对这一类事情的态度以及想要的处理方法。我自己是会还蛮鼓励说，如果觉得被侵害、或者被不舒服的对待，还是要尽可能的去表达出来。

现在这么多案子都这么久才能说出来，就表示压抑的机制很深，其实像我自己到了一个年纪以后，就会觉得，如果是不舒服当然就是要直接说出来，而不会是选择隐忍。某些比较年轻的人、或者更顾虑人际关系的个性的人，可能就会觉得去指控对方的言语本身就蛮困难的，那如果你连告诉对方你这样做我不喜欢、我希望你停止都做不到，但最后却要去走申诉程序，其实事实上等于是要对更多的人去做更正式的申诉跟指控。

其实这种练习或许是要在正式管道之外、非正式的人际互动里去进行的，我们每个人真的就要练习划界限以及如何沟通这个界限，这件事的重要性我觉得跟健全机制是一样高的。

黎苑姍：关于LGBTQ+，我自己是觉得，把性小众划出来然后再把它安置在另一场运动是有一些奇怪。我看一些文献，比如说西方国家讲#MeToo的时候，很经常会讲到说，LGBT是被静默（silence）的，ta们的经验就是被边缘化的（marginalized）。

我觉得我们要想的比较是这个部分：我们讲#MeToo的时候，我们是有足够的多元性、我们的眼光是能够关注到（address）不同人的故事的吗？或者是我们的话语权、能够讲话的权利，是每一个人都一样的吗？像陈老师刚才讲，原住民没有讲过、新移民没有讲过⋯⋯其实香港也有很多外国移工（foreign domestic workers），她们经常会遇到雇主的性骚扰或者是侵犯，但其实她们从来都没有在香港#MeToo过，香港人也没有去找她们问。

所以我觉得，不是要再另外弄一个LGBTQ+的运动出来，而是要把#MeToo本身做到能有交叉性（ intersectional）的方向，我觉得这个比较重要，不然的话其实我们不是很能够真的做到“聆听不同人的故事”的运动目的。

陈美华：台湾对#MeToo运动反应最烈的还是异性恋女性，但是我知道跨女、或是非二元、还有广义的同志社群，他们也关心这个议题，只是好像没有像异女那么的激情。 像我们上面说到好多次的，台湾的性骚扰也包含性别歧视。我跟伴侣盟共同认识一些transgender、non-binary 的人，我就问，其实你们被性别歧视是最容易的，每天都有一卡车的论述；ta说对啊，但是我们有更关心的主题，就是说虽然ta每天都面对著这种性霸凌或者是性别歧视的语言，但ta的运动还有一个更重要的agenda要走，比如要去彰显ta non-binary的主体位置。

所以我觉得这一波运动里，不同的性少数社群的位置也不太一样，还有ta们的运动主题也不太同，我也会看到跨女的脸书上也关心这些议题，但是ta就会做一些很queer梗图，像是说把自己弄的很暴露、“干嘛不来骚扰我一下”，或者是“快点让我成为#MeToo的受害人”之类的，我觉得是在玩不一样的social politics。

台湾确实会有一种状况是，像昨天也有法律学者跟我在公开的场合说，他其实并不关心性愉悦这件事，他要讲的只是性侵害、什么东西会构成侵害。在pleasure and danger中，显然大家现在关注的都是性带来的风险跟危险、还有侵害，至于性可能带来的解放力量、 或者是快感的可能性，几乎都不谈的。然后“性平三法”修法的方向是加重处罚、严格的管制，比如像林奕含这种师生恋，清楚画了一条界线，老师是不能跟未成年的学生有任何的情感关系。那至于成年的部分，它还是用一个比较旧的框架，就是说你不能有逾越专业伦理的行为。但是什么叫做专业伦理？谈恋爱算不算逾越伦理？ 他就用个别案件来讨论。

所以我觉得台湾其实有一些非常清晰的回应，但是当然核心的议题都还是在议理。

台湾对#MeToo运动反应最烈的还是异性恋女性，但是我知道跨女、或是非二元、还有广义的同志社群，他们也关心这个议题。

端：把交叉性带进#MeToo这个点好好。也想听听丝姬，中国的环境，很公开地谈LGBTQ+是不太现实的，这会如何影响#MeToo对检讨权力和对象的选择？

丝姬：我觉得中国情况是相反的，我们讨论的不是说“是不是所有事情都可以被囊括到#MeToo”里， 而是，当下中国女性，除了#MeToo之外，她没有一个去讲述自己经历的方式。我觉得在中国的环境下，女性去讲述自己身上发生了什么事，不是一个天然就可以习得的能力。

当年林奕含写的《房思琪的初恋乐园》 ，这本书让中国非常多的女性知道了，原来发生在自己身上的事情很多也是在权力结构下的一个霸凌，这也引发了中国的第一波的#MeToo。可能连台湾的女性都没有办法理解这本书对中国的女性到底有多重要。一直到今年中国的女性还在社交媒体上给林奕含过生日，各地不认识的女生会在这天一起去吃草莓蛋糕，因为林奕含喜欢。它变成了很大的一个情感上的联系。

很多中国女性要去习得如何讲述发生在自己身上的事情，以至于到了2018年、19年的时候，很多女性都还会用林奕含的模板，就是“我爱上了伤害我的这个人，这个暴力是发生在爱当中的，我没有办法识别⋯⋯”。为什么要用这个模板？ 我觉得并不是因为她们在撒谎，而是因为她没有办法找到一个语言去描述自己。知识女性可能还能进行主体性的讲述，但是一些其他的女性可能是没有办法去讲我为什么受伤害了，她也不确定当她把自己的故事讲出来的时候、她会不会得到同情。

这就导致了，我们的问题不在于说，亲密关系的暴力、或者是一些其他的行为算不算性骚扰、可不可以被纳入到#MeToo，而是为什么所有人都只能以一个#MeToo的模板去加入到求助当中？ 女性站出来还是为了求助，而女性站出来去讲自己的具体情境的时候，她必须要去符合这个运动当中已经讨论清楚了的对错——有权力关系下的同意，并不都是真正的性同意。

至于说，20岁的女性被视为一个性猎物，这是不是一种暴力； 酒桌文化是不是一种暴力⋯⋯ 这些都还是为数不多的公共讨论的话题。这个运动在中国要往下走，女性要怎么去更加真实的、深刻地去分析我们在日常当中的处境，可能这是一个更大的难题。

陈美华：我真的不知道林奕含的故事可以成为一个模板，这个模板的社会意涵是“有权力关系底下的同意算不算同意”，并且成为一种当前中国女性在讲述她的性暴力或亲密暴力时一个可得的语汇。

这个观察非常有意思，它其实透露的一件事情就是说，你需要用同一个模板在说话，表示这个社会里头存在着非常严格的对受害人论述的审查。

台湾这一波，很快都有人出来批评，是公开去做网络公审、造成人家社会死亡。可是事实根本不是如此，天秤是倾斜的，这个倾斜是倾向于检查站出来说故事的这些受害者，所以虽然会有人去听故事，可是像波兰外交官的例子，很多听故事的人都还会问，指控外交官的女性怎么半夜还在人家家里喝酒，你觉得他侵犯你为什么还不离开、第二天还可以跟他吃早餐？就有各式各样的质疑。事实上也不是只有她这样被质疑，有很多的受害人都被检查。

即使在台湾都还会看到这种现象，那可能中国也是，只有某一种论述（discourse）是普遍被接受的，跨出这个discourse之外，很多是没有办法被接受的。