专访戴博：中国和美国都把对方最大的弱点当成了唯一

【编者按】端传媒在不久前推出新栏目“华府传真”，访问美国政要、智库学者和中美关系的深度参与者，向读者展示不同立场、派别的人士怎样思忖中美关系的未来，又如何反思两国的过去。栏目的首个访问对象是前美国在台协会副会长葛天豪（David J. Keegan），他解读了肺炎疫情是否会重写中美和台海两岸关系。

本文是对基辛格中美研究所主任戴博（Robert Daly）的专访。他自1986年任驻华外交官，后出演电视剧《北京人在纽约》，并先后在康奈尔大学、约翰·霍普金斯大学、马里兰大学执教和进行中美文化研究。和主张中美更激烈对抗的“鹰派”不同，他的主要观点是中美对彼此有偏见，而他希望打破这些偏见。在两国关系日益紧张，两边的强硬派都越来越“大声”的今天，端传媒请他分享了他对当下中美关系处境、双方责任和未来可能性的一些看法。

接下来，端传媒还将为读者带来报导：新一代的中国通（young China watchers）如何在华盛顿塑造他们的影响力。敬请期待。

“你们怎么看待穆斯林问题在中国的未来？”2020年2月，在美国华盛顿基辛格中美研究所举办的一场讲座上，台下一位美国观众抛出一个有关新疆问题的提问，他自称是前外交官。

“是不是中美关系以及我们对中国的理解，只能建立在这上面？”主持人戴博（Robert Daly）在台上说，他是这个研究所的主任。“我恳请从历史的角度、情境的因素以及人类的堕落来考虑这个问题，我不是为发生在新疆的事找借口。希望没有冒犯到大家。”

对话在接下来演变成一场小争执。观众不依不饶：“你们还没有回答问题。”

“这就是我们在聊的事。”嘉宾之一郭怡广（Kaiser Kuo）回应说，“你认为我们都是袒护中国的，认为我们是要为中国的党国（party-state）做的任何事情辩护。不是这样的。今天的所有讨论都是在讲中国的复杂性，不是只用极权主义、非黑即白的理论就可以解释清楚。”

“这个问题值得问， ”另一位嘉宾樊嘉扬（Jiayang Fan）接着郭的话说，“但在现实情况里，即便中美关系改善了，我也不确定中国政府是不是就此让步。”

“长期来看，从美国对华政策的角度，如果你关心各个族群在中国的福祉，包括新疆人、西藏人，只能通过让所有中国人获得自由，少数族裔也会获得自由。你要看到中国的全部，办法之一就是去维持长期的、非常艰难的和中国的接触。” 戴博继续说。

“我觉得你们活在幻想之中。”下面那位观众反驳。

这场讲座叫做“美国重新思考中国”（America Rethinks China），嘉宾樊嘉扬和郭怡广都是华裔媒体人。樊在重庆出生，纽约长大，在《纽约客》做记者，是何伟（Peter Hessler）和欧逸文(Evan Osnos ）的接任者。2019年，她在香港街头采访示威时曾被游行者质疑记者身份，在互联网上引发关于语言和身份的讨论。郭出生于美国，曾在北京生活多年，是摇滚乐队“唐朝”的创始人，百度的前公共关系主任，现在主持一档关于中国的播客节目Sinica。他们二人都是在英文世界做中国题材的人。

戴博则是前驻华外交官，也是经年累月的中国研究学者，会讲流利的普通话。对年龄稍长的中国观众来说，他的脸孔并不陌生。三十年前，一部红遍中国大江南北的电视剧《北京人在纽约》里，戴博饰演男二号，在剧中和主角姜文抢情人。那也是中国第一部在美国投拍的影视作品，讲述一对北京夫妇在纽约打拼的故事。“千万里，我追寻着你……”歌手刘欢演唱的主题曲至今仍可以在中国的街头巷尾听到。

“这里的讨论，和华盛顿其他智库的不一样。”戴博在开场白里说。近年来，在华盛顿随处可听到各种中美冲突升级的信号——中美贸易争端、病毒阴谋论、知识产权盗窃、华为禁令、“新冷战”论、国防安全……美国将中国放在战略竞争对手的位置上，甚至认为中国是其最大的威胁。

郭怡广建议戴博，应该从思想文化史（intellectual history）的角度去理解和修复关于中美关系的讨论。戴博同意，至少不要让美国社会对中国的认知停留在单一的层面上，而是应该了解到“中国的复杂性和全局。”

讲座结束后几日，戴博从朋友那里得知，有人认为应该调查基辛格中美研究所的赞助商和资金来源。他没有对端传媒透露是谁要求这么做。但研究所所属的威尔逊中心（Wilson Center）一直接受美国国会拨款，若被扣上“亲华”的帽子，将是一件麻烦事。

有人认为他是“一个很天真的、为中国说话的冤大头”，戴博对端传媒说，“但也有人说，谢天谢地，现在华盛顿这些声音太少了，要多讲这些，多一些完整、复杂、平衡的。”

“我是打算继续这样做。”戴博说。

以下是端传媒和戴博的对谈。

超级大国是没有内外之别的，在国内做任何事情都是国际公共关系的一部分

端传媒（以下简称“端”）：你作为智库学者，观察到中国和美国的非政府交流近年来变少了，是因为习近平主席还是特朗普总统的政策？

戴博（以下简称“戴”）：主要是习近平的理由。不得不承认，他越来越左，而且他对媒体、高校、智库、文艺圈的控制，非常的紧。独立思考、自由的聊天这些空间，一年比一年少。我去中国参加座谈会，绝大多数中国学者在公共场合讲的和《人民日报》没有什么两样，他们有点害怕，有恐惧感。私下他们还会说心里话，但公共场合，如果他们很多同事在场的话，他们不怎么开口。所以有时候去中国参加这些活动，也觉得价值不高吧，不如待在家里，看《环球时报》就差不多了。

中美关系的恶化，这个情况真的每况愈下，我觉得还没有到最低地步，肯定会更糟的，我们会到一个新的低点，可能会持续几十年。

这里有一个词汇问题。中文里，只有敌对关系，但敌对关系可能有点过了，英文里还有adversary (对手）、rival（竞争对手）、contentious（有争议的）——这些都是从“竞争”到“敌对”之间的词，而中文没有很多这一类的词。如果我们就说rivalry（竞争、对抗），我们能否把这个rivalry的关系做一个比较稳定的管理。

现在我们说“新冷战”，意思是互相的疏远，彼此在方方面面都有非常深的怀疑，各方很自以为是，觉得所有的问题可以归结于对方那些意图和不当的阴谋。我们现在还没有到那个地步，可是我们正在往那个方向走。而且我觉得总体来讲，这个情况是避免不了的。主要是历史性的、结构性的发展，70%左右是不可避免的，甚至我觉得15%可以归罪于中方，15%归罪于美方，我们都有我们的错。

可是我问了很多中国朋友，他们显得很无辜的，问我说，你们美国怎么突然间对我们这样子。中方有对这糟糕关系的贡献，美国也有。

端：你认为中国和美国各做错了什么事呢？

戴：先说中方。我要小心一点，因为我知道很多中国人非常反感美国人老给中国讲道，告诉中国应该这样、应该那样，听着不舒服，挺烦的。

美国人在中国人面前批评中国总是带一点点瞧不起人家的优越感，在中国朋友的耳朵里是有这样的感觉。但我的很多中国朋友也同意，从2012年以后，社会、自由、思想、多元化还有现代性，控制得越来越紧。

我说的现代性是modernity，不是现代化发展，现代性是包括启蒙时代的哲学和突破，个人主义和个人的重要性。

“党政军学民”、“东西南北中，党是领导一切的”，我分析了习近平很多演讲，意思是控制，党就是要控制一切的。所以这对中国的人权、公民、社会、媒体、少数民族，甚至是中国跟全世界的现代性的社会结构发展合作关系，都是起的破坏作用。中方在全世界，尤其是自由国家当中，付出的名誉代价非常高。

当然这不能代表中国的一切，肯定不是。可是习近平一说，党是领导一切的，而且党的核心是我，按照他自己的逻辑，我们就可以把这些我认为不正义、不现代的做法，说是代表中国的。他是希望我们把他看成中国唯一的正确代表，对不对？所以在中国国内、全世界都在观察，都在注意他的决定。

他在国内的控制越来越紧，同时说中国可以对世界秩序、世界治理起到领导性的作用。那作为外国人，我问自己，我要不要受到中国的所谓影响？中国怎么对待它自己的人民，难道它会更好地对待外国人吗？

我觉得他们还没有意识到这些。共产党老是说：“别干涉我们的内政”，同时又说：“我们是大国，我们是超级大国”。中国说“内外有别”，但超级大国是没有内外之别的，你在国内做任何事情都是你国际公共关系的一部分。你不能说别看我在国内做什么，不关你的事，可在国外你得听我的。对不起，我没有必要接受这荒谬的主张。

这就是为什么中方没有办法发展他们想要的软实力或者话语权，他们不能说服全世界。

端：那美国呢？

戴：美国不用说了，太多了。尤其是从2016年以后。

可这个问题也不能说是特朗普带来的，问题早就有了，不是他一个人，而且他可能会连任。如果他不连任，有一个民主党的政治家选为总统，我觉得中美关系也差不多，因为这是两党一致的——中国是美国长期的竞争者和安全方面的挑战。

中国的崛起，我觉得总的来讲，肯定是一个好事情。从人类学来讲，你说中国发展不好是不道德的反应，那么多人脱离了贫困是不容易的。同时的话，有那么多人突然间成为中产阶级的消费者，说明在供应和需求两个方面，中国会是最重要的一个国家。这么庞大的中产阶层的消费力，打破了中美间的平衡。美国到现在为止，还没有完全意识到这些，没有进行应该进行的历史性的自我反省。

美国东邻大西洋，西邻太平洋，是（二战期间）生产力没有被消灭的国家。二战后，美国变成全世界最大的经济体。但这明明不是一个永远的现象。美国和中国一样，我们一有什么地位，就觉得我们理所应当享受这个地位。中国在谈百年国耻，过了170年，心理的伤口还是很大；美国人也在面临这些，我们失去的是世界上唯一的不可或缺的国家的地位。

当然美国到现在为止还是最有影响力的国家，在可预见的未来，美国的影响力还会非常之大。但我们毕竟只是全世界5%的人口而已。我们相对高的生活水平也会有所降低，这个世界只有那么多自然资源，如果全世界所有人的物质生活和美国中产阶级一样的话，我们需要七个地球的自然资源，这是行不通的。压力很大，而且新的技术不会拯救我们。美国人在长期可能要接受一个低一点的物质生活，这是不可避免的，但美国政治家不会这么说。在一个民主国家，如果一个候选人讲事实：你听我的，美国的相对实力会降低，平均生活水平会降低。谁投他的票？所以很多美国人还是蒙在鼓里，他们还没有意识到，所以恐惧感比较大。

所以中方说美国人生怕失去他们的霸权主义地位，这是一部分（原因）。美国要好好想要面临的未来，不仅有中国的经济发展，还有全球变暖、自然资源的匮乏，这些划时代的问题。可美国人还觉得我们可以把大西洋和太平洋看成保护我们的护城河。

美国人没有面对事实，这个是最大的问题。我们肯定要容纳。在一定范围内，得迁就和迎合别的国家的一些需要。所以美国需要找到一个新的平衡，我们可以迁就中国的什么，我们不可以迁就什么，要说的清楚明白。我们还没有搞清楚，因为我们自己的国内政治文化乱套了。

美国现在面临19世纪南北战争以来最大的政治和文化危机。我是1962年出生的，属虎，在60、70年代长大，80年代上大学、当外交官还是冷战的时候，那时共和党和民主党有时候骂得很厉害，可是总的来讲还是同一个国家，同一个系统，还是有相似的文化打通。你不会觉得你的邻居投另外一个候选人的票，他就是你的敌人，你没法跟他说话。

可是现在不一样了，美国的两极化问题非常之大。这不是中国造成的，不是移民造成的，这是美国自己找苦头吃。

端：在华盛顿，大家谈到中国，常常会说，美国过去为中国的发展做出了很多贡献，做出了很多帮助。据我所知，很多中国人其实不喜欢听这些。

戴：但这是事实。但说法不一样。如果你说美国为中国的发展做出很大贡献，这是历史事实。但如果你像蓬佩奥（Mike Pompeo，美国国务卿）这些人说中国之所以成功，主要是因为美国。那这就是废话，是一个笑话了。

中国人不应该生气，不应该反感，应该很潇洒地先笑他们，然后不理他们。这才是酷。但是中国人很认真，不，这不是认真，这是缺少幽默感。

端：不少人可会问，你为什么要求我有幽默感？

戴：因为人应该有幽默感。当中国人说一些关于美国的傻话，我不会放在心上，也不会害怕，因为这威胁不到我。

端：你觉得幽默感是一种自信吗？

戴：两个是有关系的。在美国，我们有各种各样的问题，很多事都做的很糟。但我们真的很擅长嘲笑自己。中国人叫自嘲，对吗？

中国总是把美国最坏的部分说成是美国的一切，美国说中国也犯了这个错误

端：你觉得美国对中国有什么样的误解吗？

戴：中国批评美国，总是把美国最坏的事情说成是美国的一切。我们说中国也是犯这个错误，我们否认了中国的完整性、总体性和复杂性。我们看到了中国对我们产生威胁的部分，但问题在于，我们只看到了那些。

我们忘了中国的人口是人类的五分之一，中国也有很多伟大的事情和伟大的人。中国有很多创意、能量和商业精神，是可以带给这个世界的。而我们最大的错误是没有看到那些。我们唯一的焦点就是中国邪恶的部分，中国威胁到全世界的自由、价值观，威胁到美国的地位。这不是说我们看错了，而我们只看到了其中的一部分，我们忽略了来龙去脉，忽略了中国的完整性和复杂性，那我们的对华政策肯定会失败。

美国需要什么？需要专业知识，需要听从类似这样的方案开始。但美国的“鹰派”已经批评我了。我不在乎。

端：你觉得，美国真的没有意识到中国是个很复杂的整体吗，还是说大家不想知道？

戴：这是一个好问题。人们需要有安全感。如果你放眼看今天我们遇到的重大改变，全球变暖、技术革新、生物多样性的减少、物种灭绝、不平等导致的移民，我们不知道这些将怎样塑造这个世界和我们下一代的生活。这些都很吓人。所以人们想要躲起来，去相信一些简单的东西，这会让他们拥有安全感，这是人之常情。

所有的答案都摆在我们面前，但是，人是自身的鸵鸟。

回避一些问题，这是习近平和特朗普的共同之处。你明明需要去听你的技术官僚的意见，但是他没有。特朗普踢走了很多专业人士，他不听从意见。中国也一样，中国有很多人理解什么是现代性、自由、公民社会，但习近平没有听。

中国不是没有人，美国也不是没有人。我们的领导人都不愿意听他们不爱听的事情。

端：下一个问题，你觉得中国是怎么误解美国的？

戴：我先说说中国对哪些事的认知是准确的吧：美国自身的困惑——想要保住全球主导地位但不太可能保住了，中国看的很准。

但这也是中国看错的地方。中国把这个看成了美国的一切、美国的唯一。我们都把对方最大的弱点看成了唯一。

中国最大的问题就是无法理解启蒙（enlightement）和现代性（modernity），以及人们实现自我价值的重要意义。在思想上，中国还是一个非常封闭的国家。他们只能看到中国，而看不到世界。

端：你觉得这是不是大国的一个特性？很多大国似乎都有这个问题。

戴：不。中国没有真正融入这个世界（China is not truely integrated.）。

当我们看到那些欧洲的领导人打招呼，“你太太怎样？”“瞧瞧你这个家伙！”“你又胖了20磅！”——这是人与人之间的对话。

而在中国，我看到大家在否认“我们是人”这件事。谈任何事都可能是冒犯，总是很生气。没有有趣的事，看不到有趣的电影，因为政府审查了所有东西，没有好的音乐和电视节目，世界上没人在乎你的流行文化。不是因为中国没有人才，而是人们不自由。中国制作不出《寄生虫》或者《功夫熊猫》，因为我看不到“人”。这也是为什么大家都不喜欢你。

中国总是强调“你要尊重我们”。去尊重你自己吧，我们忙着玩呢。

百年前，康有为、梁启超、鲁迅、胡适、林语堂……这些人都问过你刚刚问的问题。中国传统中的什么东西，让你们如此脆弱？

我做了很多文化方面的研究。现在有一个很热的辩论是为什么韩国的软实力和文化影响那么大，而中国的那么小？很大的原因来自于共产党的审查，但还有另外一个原因，是中国对中国本身的痴迷（China’s China obsession）。

世界上大多数艺术和文化作品都只回答一个问题：何以为人？而中国大多数的作家、或者电影剧本作家什么的，他们问另外一个问题：何以为中国人？他们不是在关注人类的境遇，而是在关注中国人的境遇。

端：但中国还一直在讲“人类共同体”。

戴：这很荒谬。他们都不知道“人类共同体”是什么意思，只是空话。

华盛顿把想象当成了事实

端：我们回到刚才那个话题，中美两国都是很复杂的。在中国，如果别人问，你觉得美国怎么样？你如果说美国不错，一些人就会说你崇洋媚外，卖国贼。如果你在华盛顿说，中国不错，中国有很多复杂的面向，大家会怎么说你？

戴：我不会说中国不错。我会说中国有很多不错的、美好的方面，但我不会说中国不错。

虽然我刚才的批评是比较尖锐的，但在今天的华盛顿，我可能被列为温和派。

像我这个态度的人， 现在可能是少数。把中国看成一个纯粹的威胁的这些人，会觉得我是一个很天真的、为中国说话的冤大头，他们觉得我挺留恋接触中国的那个时代和一些美梦，所以我没有办法看到摆在我面前的这些事实。他们会这样子说我。

端：谁会这样说你？

戴：不少。我不提名字。包括一部分这样说我的人，同时也是我的朋友。他们就会觉得，我看错问题了。

端：去年在《华盛顿邮报》上，一些研究中国的学者联名发了一篇文章《中国不是敌人》（China is not the enemy），是由研究东亚的傅高义（Ezra Feivel Vogel）等人发起的。你也签署了。

戴：是的，我签了。但我不完全同意里面的所有内容。

第一，我觉得他们把中国说的太美了，把多数双边关系的问题怪在了美国。我是不同意的。第二，他们说要想办法鼓励和支持中国的温和改革派——这些人是谁？我不知道这些人是谁，他们也许存在，但是他们现在不开口，一点影响力都没有，所以这个我也不同意。

但我为什么签字？总的来说，（这篇文章）主张的是一个温和的，以经验和专业知识，以美国利益、以外交为最主要的对话政策。这是我支持的。

端：文章发出来也挺长时间了，有什么反响吗？

戴：几乎没有任何影响。现在美国的对华政策越来越强硬，而且中国和美国都一样，把安全看成唯一。

安全（Security），有真正的安全问题，也有所谓的安全问题。有人能真正影响到中国的安全吗？我不觉得。有人能直接地影响美国的安全吗？也不见得。安全问题引申出另一个问题——你真正害怕的是什么？或者这么说，你的想象是什么？

目前围绕安全问题的讨论，很大部分是出自想象。想象的基础是什么？是恐惧。有些是合理合法的，有些是很疯狂的。我觉得华盛顿把想象当成了事实。

端：我听说和平队（Peace Corps）在中国项目的终止，温和派没能在华盛顿发出什么声音。和平队的志愿者最早在1993年到达中国，在中西部省份的学校教英文为主，到现在已经二十七年了。中国读者熟知的美国作家何伟（Peter Hessler）、梅英东（Michael Meyer）都曾是和平队成员。

戴：这是一个最好的例子，而且需要被好好调查。我甚至不知道和平队要终止的事，我甚至不知道有过这样的讨论。不是温和派不敢说话，而是我们根本不知道有人在提出这个问题。当我知道的时候，和平队已经宣布在中国结束了。这全部都是幕后的，这件事需要被好好调查。

端：后来的报道里，我看到Matthew Pottinger的名字，他参与了终止和平队项目的决策，他是川普政府里年轻的中国政策专家。我们接下来就想写一写这些年轻人，怎样在华盛顿塑造影响力的。

戴：年轻一代，他们对中国更强硬。

年长一代在（1989年）天安门广场事件之前就去了中国，那段日子像是中美的黄金年代。那时中国还依然贫穷，街上的人们穿得衣服都差不多。因此我们经历过中国的发展，知道中国是从哪发展起来的，不得不佩服这个进步。这对我们来说也更容易换位思考，知道中国人怎么看待他们自己的发展。

年轻人不一样，他们接触过的就是现代的北京、上海，他们只看到中国繁荣强大的一面。这是经验问题。

另外，我和比我年龄更大的人都是学汉学的，语言、历史、文化、哲学、宗教、美术史，比较全的人文学科。年轻一代学习金融、经济、国际关系或者政治学，他们在各自的学科里很了不起，但是对中国的知识范围比较狭隘。

再加上习近平这些年的新方向，你会发现，年轻一代对中国是比较强硬的。他们觉得我们是怀旧、被利用过的、当中国冤大头的老东西。

端：你怀旧吗？

戴：我们都怀念我们年轻的时代。那个时候生活速度稍微慢一些，现在竞争太厉害了，生活节奏太快了，一点人情味、一点美丽、可爱都没有。我八十年代到中国去，大家都是讲他们的理想，我记得那时昆德拉的小说突然间出版，都跑到新华书店去买昆德拉的书，还有萨特、佛洛依德……很多有趣的想法迸发。

《北京人在纽约》，从来没有那么多中国的第一流的人才汇聚在一起，制作一个共同的作品（这部剧的主创有郑晓龙、姜文、冯小刚、艾未未等）。演员、导演、美工……是一代名流。这不会再发生了。

我现在和中国人聊天，他们买他们的公寓多少钱一个平方米？很无聊。我不关心房地产，不关心车子。但所有的对话都是关于这些，大家都很赶。因此，我在这个方面是很怀旧的。

现在中国的节奏不再那么让人愉悦。人们争先恐后。中国很多发展是来自于他们的牺牲、勤快和心血。中国那么长时间都那么穷，吃了那么多苦，突然有一个机会来了，就要争先恐后，这我可以理解。但人们的生活缺少平衡。我真的希望他们能有更多的闲暇，

孟子也说，“知其非所义，斯速已矣，何待来年”。这引申出政治的问题，生活的平衡需要政治上的调整。

33年了，如果你问我，我有没有预测出中国的发展方向？根本没有。我从来没有预测成功。所以我只是观察。我是观察者，我不是预言家，我明白。

对于所有这些问题，我想对你的读者说，中国记者经常问外国人怎么看中国。其实这不重要。重要的是你们怎么看，以及你们能不能表达这些想法？中国并不需要别人告诉他们去怎么做，只需要听听中国人想要什么。你一个中国记者，如果能自由地采访中国人，如果中国人能自由地回答你的问题，你可以自由地发表——你就不会再问我这些问题。

本文采访由中文和英文交替进行，为方便读者理解，整理成中文，有部分删节和段落调整