專訪戴博：中國和美國都把對方最大的弱點當成了唯一

【編者按】端傳媒在不久前推出新欄目「華府傳真」，訪問美國政要、智庫學者和中美關係的深度參與者，向讀者展示不同立場、派別的人士怎樣思忖中美關係的未來，又如何反思兩國的過去。欄目的首個訪問對象是前美國在台協會副會長葛天豪（David J. Keegan），他解讀了肺炎疫情是否會重寫中美和台海兩岸關係。

本文是對基辛格中美研究所主任戴博（Robert Daly）的專訪。他自1986年任駐華外交官，後出演電視劇《北京人在紐約》，並先後在康奈爾大學、約翰·霍普金斯大學、馬里蘭大學執教和進行中美文化研究。和主張中美更激烈對抗的「鷹派」不同，他的主要觀點是中美對彼此有偏見，而他希望打破這些偏見。在兩國關係日益緊張，兩邊的強硬派都越來越「大聲」的今天，端傳媒請他分享了他對當下中美關係處境、雙方責任和未來可能性的一些看法。

接下來，端傳媒還將為讀者帶來報導：新一代的中國通（young China watchers）如何在華盛頓塑造他們的影響力。敬請期待。

「你們怎麼看待穆斯林問題在中國的未來？」2020年2月，在美國華盛頓基辛格中美研究所舉辦的一場講座上，台下一位美國觀眾拋出一個有關新疆問題的提問，他自稱是前外交官。

「是不是中美關係以及我們對中國的理解，只能建立在這上面？」主持人戴博（Robert Daly）在台上說，他是這個研究所的主任。「我懇請從歷史的角度、情境的因素以及人類的墮落來考慮這個問題，我不是為發生在新疆的事找藉口。希望沒有冒犯到大家。」

對話在接下來演變成一場小爭執。觀眾不依不饒：「你們還沒有回答問題。」

「這就是我們在聊的事。」嘉賓之一郭怡廣（Kaiser Kuo）回應說，「你認為我們都是袒護中國的，認為我們是要為中國的黨國（party-state）做的任何事情辯護。不是這樣的。今天的所有討論都是在講中國的複雜性，不是只用極權主義、非黑即白的理論就可以解釋清楚。」

「這個問題值得問， 」另一位嘉賓樊嘉揚（Jiayang Fan）接着郭的話說，「但在現實情況裏，即便中美關係改善了，我也不確定中國政府是不是就此讓步。」

「長期來看，從美國對華政策的角度，如果你關心各個族群在中國的福祉，包括新疆人、西藏人，只能通過讓所有中國人獲得自由，少數族裔也會獲得自由。你要看到中國的全部，辦法之一就是去維持長期的、非常艱難的和中國的接觸。」 戴博繼續說。

「我覺得你們活在幻想之中。」下面那位觀眾反駁。

這場講座叫做「美國重新思考中國」（America Rethinks China），嘉賓樊嘉揚和郭怡廣都是華裔媒體人。樊在重慶出生，紐約長大，在《紐約客》做記者，是何偉（Peter Hessler）和歐逸文(Evan Osnos ）的接任者。2019年，她在香港街頭採訪示威時曾被遊行者質疑記者身份，在互聯網上引發關於語言和身份的討論。郭出生於美國，曾在北京生活多年，是搖滾樂隊「唐朝」的創始人，百度的前公共關係主任，現在主持一檔關於中國的播客節目Sinica。他們二人都是在英文世界做中國題材的人。

戴博則是前駐華外交官，也是經年累月的中國研究學者，會講流利的普通話。對年齡稍長的中國觀眾來說，他的臉孔並不陌生。三十年前，一部紅遍中國大江南北的電視劇《北京人在紐約》裏，戴博飾演男二號，在劇中和主角姜文搶情人。那也是中國第一部在美國投拍的影視作品，講述一對北京夫婦在紐約打拼的故事。「千萬裏，我追尋着你……」歌手劉歡演唱的主題曲至今仍可以在中國的街頭巷尾聽到。

「這裏的討論，和華盛頓其他智庫的不一樣。」戴博在開場白裏說。近年來，在華盛頓隨處可聽到各種中美衝突升級的信號——中美貿易爭端、病毒陰謀論、知識產權盜竊、華為禁令、「新冷戰」論、國防安全……美國將中國放在戰略競爭對手的位置上，甚至認為中國是其最大的威脅。

郭怡廣建議戴博，應該從思想文化史（intellectual history）的角度去理解和修復關於中美關係的討論。戴博同意，至少不要讓美國社會對中國的認知停留在單一的層面上，而是應該了解到「中國的複雜性和全局。」

講座結束後幾日，戴博從朋友那裏得知，有人認為應該調查基辛格中美研究所的贊助商和資金來源。他沒有對端傳媒透露是誰要求這麼做。但研究所所屬的威爾遜中心（Wilson Center）一直接受美國國會撥款，若被扣上「親華」的帽子，將是一件麻煩事。

有人認為他是「一個很天真的、為中國說話的冤大頭」，戴博對端傳媒說，「但也有人說，謝天謝地，現在華盛頓這些聲音太少了，要多講這些，多一些完整、複雜、平衡的。」

「我是打算繼續這樣做。」戴博說。

以下是端傳媒和戴博的對談。

超級大國是沒有內外之別的，在國內做任何事情都是國際公共關係的一部分

端傳媒（以下簡稱「端」）：你作為智庫學者，觀察到中國和美國的非政府交流近年來變少了，是因為習近平主席還是特朗普總統的政策？

戴博（以下簡稱「戴」）：主要是習近平的理由。不得不承認，他越來越左，而且他對媒體、高校、智庫、文藝圈的控制，非常的緊。獨立思考、自由的聊天這些空間，一年比一年少。我去中國參加座談會，絕大多數中國學者在公共場合講的和《人民日報》沒有什麼兩樣，他們有點害怕，有恐懼感。私下他們還會說心裏話，但公共場合，如果他們很多同事在場的話，他們不怎麼開口。所以有時候去中國參加這些活動，也覺得價值不高吧，不如待在家裏，看《環球時報》就差不多了。

中美關係的惡化，這個情況真的每況愈下，我覺得還沒有到最低地步，肯定會更糟的，我們會到一個新的低點，可能會持續幾十年。

這裏有一個詞彙問題。中文裏，只有敵對關係，但敵對關係可能有點過了，英文裏還有adversary (對手）、rival（競爭對手）、contentious（有爭議的）——這些都是從「競爭」到「敵對」之間的詞，而中文沒有很多這一類的詞。如果我們就說rivalry（競爭、對抗），我們能否把這個rivalry的關係做一個比較穩定的管理。

現在我們說「新冷戰」，意思是互相的疏遠，彼此在方方面面都有非常深的懷疑，各方很自以為是，覺得所有的問題可以歸結於對方那些意圖和不當的陰謀。我們現在還沒有到那個地步，可是我們正在往那個方向走。而且我覺得總體來講，這個情況是避免不了的。主要是歷史性的、結構性的發展，70%左右是不可避免的，甚至我覺得15%可以歸罪於中方，15%歸罪於美方，我們都有我們的錯。

可是我問了很多中國朋友，他們顯得很無辜的，問我說，你們美國怎麼突然間對我們這樣子。中方有對這糟糕關係的貢獻，美國也有。

端：你認為中國和美國各做錯了什麼事呢？

戴：先說中方。我要小心一點，因為我知道很多中國人非常反感美國人老給中國講道，告訴中國應該這樣、應該那樣，聽着不舒服，挺煩的。

美國人在中國人面前批評中國總是帶一點點瞧不起人家的優越感，在中國朋友的耳朵裏是有這樣的感覺。但我的很多中國朋友也同意，從2012年以後，社會、自由、思想、多元化還有現代性，控制得越來越緊。

我說的現代性是modernity，不是現代化發展，現代性是包括啟蒙時代的哲學和突破，個人主義和個人的重要性。

「黨政軍學民」、「東西南北中，黨是領導一切的」，我分析了習近平很多演講，意思是控制，黨就是要控制一切的。所以這對中國的人權、公民、社會、媒體、少數民族，甚至是中國跟全世界的現代性的社會結構發展合作關係，都是起的破壞作用。中方在全世界，尤其是自由國家當中，付出的名譽代價非常高。

當然這不能代表中國的一切，肯定不是。可是習近平一說，黨是領導一切的，而且黨的核心是我，按照他自己的邏輯，我們就可以把這些我認為不正義、不現代的做法，說是代表中國的。他是希望我們把他看成中國唯一的正確代表，對不對？所以在中國國內、全世界都在觀察，都在注意他的決定。

他在國內的控制越來越緊，同時說中國可以對世界秩序、世界治理起到領導性的作用。那作為外國人，我問自己，我要不要受到中國的所謂影響？中國怎麼對待它自己的人民，難道它會更好地對待外國人嗎？

我覺得他們還沒有意識到這些。共產黨老是說：「別干涉我們的內政」，同時又說：「我們是大國，我們是超級大國」。中國說「內外有別」，但超級大國是沒有內外之別的，你在國內做任何事情都是你國際公共關係的一部分。你不能說別看我在國內做什麼，不關你的事，可在國外你得聽我的。對不起，我沒有必要接受這荒謬的主張。

這就是為什麼中方沒有辦法發展他們想要的軟實力或者話語權，他們不能說服全世界。

端：那美國呢？

戴：美國不用說了，太多了。尤其是從2016年以後。

可這個問題也不能說是特朗普帶來的，問題早就有了，不是他一個人，而且他可能會連任。如果他不連任，有一個民主黨的政治家選為總統，我覺得中美關係也差不多，因為這是兩黨一致的——中國是美國長期的競爭者和安全方面的挑戰。

中國的崛起，我覺得總的來講，肯定是一個好事情。從人類學來講，你說中國發展不好是不道德的反應，那麼多人脱離了貧困是不容易的。同時的話，有那麼多人突然間成為中產階級的消費者，說明在供應和需求兩個方面，中國會是最重要的一個國家。這麼龐大的中產階層的消費力，打破了中美間的平衡。美國到現在為止，還沒有完全意識到這些，沒有進行應該進行的歷史性的自我反省。

美國東鄰大西洋，西鄰太平洋，是（二戰期間）生產力沒有被消滅的國家。二戰後，美國變成全世界最大的經濟體。但這明明不是一個永遠的現象。美國和中國一樣，我們一有什麼地位，就覺得我們理所應當享受這個地位。中國在談百年國恥，過了170年，心理的傷口還是很大；美國人也在面臨這些，我們失去的是世界上唯一的不可或缺的國家的地位。

當然美國到現在為止還是最有影響力的國家，在可預見的未來，美國的影響力還會非常之大。但我們畢竟只是全世界5%的人口而已。我們相對高的生活水平也會有所降低，這個世界只有那麼多自然資源，如果全世界所有人的物質生活和美國中產階級一樣的話，我們需要七個地球的自然資源，這是行不通的。壓力很大，而且新的技術不會拯救我們。美國人在長期可能要接受一個低一點的物質生活，這是不可避免的，但美國政治家不會這麼說。在一個民主國家，如果一個候選人講事實：你聽我的，美國的相對實力會降低，平均生活水平會降低。誰投他的票？所以很多美國人還是矇在鼓裏，他們還沒有意識到，所以恐懼感比較大。

所以中方說美國人生怕失去他們的霸權主義地位，這是一部分（原因）。美國要好好想要面臨的未來，不僅有中國的經濟發展，還有全球變暖、自然資源的匱乏，這些劃時代的問題。可美國人還覺得我們可以把大西洋和太平洋看成保護我們的護城河。

美國人沒有面對事實，這個是最大的問題。我們肯定要容納。在一定範圍內，得遷就和迎合別的國家的一些需要。所以美國需要找到一個新的平衡，我們可以遷就中國的什麼，我們不可以遷就什麼，要說的清楚明白。我們還沒有搞清楚，因為我們自己的國內政治文化亂套了。

美國現在面臨19世紀南北戰爭以來最大的政治和文化危機。我是1962年出生的，屬虎，在60、70年代長大，80年代上大學、當外交官還是冷戰的時候，那時共和黨和民主黨有時候罵得很厲害，可是總的來講還是同一個國家，同一個系統，還是有相似的文化打通。你不會覺得你的鄰居投另外一個候選人的票，他就是你的敵人，你沒法跟他說話。

可是現在不一樣了，美國的兩極化問題非常之大。這不是中國造成的，不是移民造成的，這是美國自己找苦頭吃。

端：在華盛頓，大家談到中國，常常會說，美國過去為中國的發展做出了很多貢獻，做出了很多幫助。據我所知，很多中國人其實不喜歡聽這些。

戴：但這是事實。但說法不一樣。如果你說美國為中國的發展做出很大貢獻，這是歷史事實。但如果你像蓬佩奧（Mike Pompeo，美國國務卿）這些人說中國之所以成功，主要是因為美國。那這就是廢話，是一個笑話了。

中國人不應該生氣，不應該反感，應該很瀟灑地先笑他們，然後不理他們。這才是酷。但是中國人很認真，不，這不是認真，這是缺少幽默感。

端：不少人可會問，你為什麼要求我有幽默感？

戴：因為人應該有幽默感。當中國人說一些關於美國的傻話，我不會放在心上，也不會害怕，因為這威脅不到我。

端：你覺得幽默感是一種自信嗎？

戴：兩個是有關係的。在美國，我們有各種各樣的問題，很多事都做的很糟。但我們真的很擅長嘲笑自己。中國人叫自嘲，對嗎？

中國總是把美國最壞的部分說成是美國的一切，美國說中國也犯了這個錯誤

端：你覺得美國對中國有什麼樣的誤解嗎？

戴：中國批評美國，總是把美國最壞的事情說成是美國的一切。我們說中國也是犯這個錯誤，我們否認了中國的完整性、總體性和複雜性。我們看到了中國對我們產生威脅的部分，但問題在於，我們只看到了那些。

我們忘了中國的人口是人類的五分之一，中國也有很多偉大的事情和偉大的人。中國有很多創意、能量和商業精神，是可以帶給這個世界的。而我們最大的錯誤是沒有看到那些。我們唯一的焦點就是中國邪惡的部分，中國威脅到全世界的自由、價值觀，威脅到美國的地位。這不是說我們看錯了，而我們只看到了其中的一部分，我們忽略了來龍去脈，忽略了中國的完整性和複雜性，那我們的對華政策肯定會失敗。

美國需要什麼？需要專業知識，需要聽從類似這樣的方案開始。但美國的「鷹派」已經批評我了。我不在乎。

端：你覺得，美國真的沒有意識到中國是個很複雜的整體嗎，還是說大家不想知道？

戴：這是一個好問題。人們需要有安全感。如果你放眼看今天我們遇到的重大改變，全球變暖、技術革新、生物多樣性的減少、物種滅絕、不平等導致的移民，我們不知道這些將怎樣塑造這個世界和我們下一代的生活。這些都很嚇人。所以人們想要躲起來，去相信一些簡單的東西，這會讓他們擁有安全感，這是人之常情。

所有的答案都擺在我們面前，但是，人是自身的鴕鳥。

迴避一些問題，這是習近平和特朗普的共同之處。你明明需要去聽你的技術官僚的意見，但是他沒有。特朗普踢走了很多專業人士，他不聽從意見。中國也一樣，中國有很多人理解什麼是現代性、自由、公民社會，但習近平沒有聽。

中國不是沒有人，美國也不是沒有人。我們的領導人都不願意聽他們不愛聽的事情。

端：下一個問題，你覺得中國是怎麼誤解美國的？

戴：我先說說中國對哪些事的認知是準確的吧：美國自身的困惑——想要保住全球主導地位但不太可能保住了，中國看的很準。

但這也是中國看錯的地方。中國把這個看成了美國的一切、美國的唯一。我們都把對方最大的弱點看成了唯一。

中國最大的問題就是無法理解啟蒙（enlightement）和現代性（modernity），以及人們實現自我價值的重要意義。在思想上，中國還是一個非常封閉的國家。他們只能看到中國，而看不到世界。

端：你覺得這是不是大國的一個特性？很多大國似乎都有這個問題。

戴：不。中國沒有真正融入這個世界（China is not truely integrated.）。

當我們看到那些歐洲的領導人打招呼，「你太太怎樣？」「瞧瞧你這個傢伙！」「你又胖了20磅！」——這是人與人之間的對話。

而在中國，我看到大家在否認「我們是人」這件事。談任何事都可能是冒犯，總是很生氣。沒有有趣的事，看不到有趣的電影，因為政府審查了所有東西，沒有好的音樂和電視節目，世界上沒人在乎你的流行文化。不是因為中國沒有人才，而是人們不自由。中國製作不出《寄生蟲》或者《功夫熊貓》，因為我看不到「人」。這也是為什麼大家都不喜歡你。

中國總是強調「你要尊重我們」。去尊重你自己吧，我們忙着玩呢。

百年前，康有為、梁啟超、魯迅、胡適、林語堂……這些人都問過你剛剛問的問題。中國傳統中的什麼東西，讓你們如此脆弱？

我做了很多文化方面的研究。現在有一個很熱的辯論是為什麼韓國的軟實力和文化影響那麼大，而中國的那麼小？很大的原因來自於共產黨的審查，但還有另外一個原因，是中國對中國本身的痴迷（China's China obsession）。

世界上大多數藝術和文化作品都只回答一個問題：何以為人？而中國大多數的作家、或者電影劇本作傢什麼的，他們問另外一個問題：何以為中國人？他們不是在關注人類的境遇，而是在關注中國人的境遇。

端：但中國還一直在講「人類共同體」。

戴：這很荒謬。他們都不知道「人類共同體」是什麼意思，只是空話。

華盛頓把想像當成了事實

端：我們回到剛才那個話題，中美兩國都是很複雜的。在中國，如果別人問，你覺得美國怎麼樣？你如果說美國不錯，一些人就會說你崇洋媚外，賣國賊。如果你在華盛頓說，中國不錯，中國有很多複雜的面向，大家會怎麼說你？

戴：我不會說中國不錯。我會說中國有很多不錯的、美好的方面，但我不會說中國不錯。

雖然我剛才的批評是比較尖鋭的，但在今天的華盛頓，我可能被列為温和派。

像我這個態度的人， 現在可能是少數。把中國看成一個純粹的威脅的這些人，會覺得我是一個很天真的、為中國說話的冤大頭，他們覺得我挺留戀接觸中國的那個時代和一些美夢，所以我沒有辦法看到擺在我面前的這些事實。他們會這樣子說我。

端：誰會這樣說你？

戴：不少。我不提名字。包括一部分這樣說我的人，同時也是我的朋友。他們就會覺得，我看錯問題了。

端：去年在《華盛頓郵報》上，一些研究中國的學者聯名發了一篇文章《中國不是敵人》（China is not the enemy），是由研究東亞的傅高義（Ezra Feivel Vogel）等人發起的。你也簽署了。

戴：是的，我簽了。但我不完全同意裏面的所有內容。

第一，我覺得他們把中國說的太美了，把多數雙邊關係的問題怪在了美國。我是不同意的。第二，他們說要想辦法鼓勵和支持中國的温和改革派——這些人是誰？我不知道這些人是誰，他們也許存在，但是他們現在不開口，一點影響力都沒有，所以這個我也不同意。

但我為什麼簽字？總的來說，（這篇文章）主張的是一個温和的，以經驗和專業知識，以美國利益、以外交為最主要的對話政策。這是我支持的。

端：文章發出來也挺長時間了，有什麼反響嗎？

戴：幾乎沒有任何影響。現在美國的對華政策越來越強硬，而且中國和美國都一樣，把安全看成唯一。

安全（Security），有真正的安全問題，也有所謂的安全問題。有人能真正影響到中國的安全嗎？我不覺得。有人能直接地影響美國的安全嗎？也不見得。安全問題引申出另一個問題——你真正害怕的是什麼？或者這麼說，你的想像是什麼？

目前圍繞安全問題的討論，很大部分是出自想像。想像的基礎是什麼？是恐懼。有些是合理合法的，有些是很瘋狂的。我覺得華盛頓把想像當成了事實。

端：我聽說和平隊（Peace Corps）在中國項目的終止，温和派沒能在華盛頓發出什麼聲音。和平隊的志願者最早在1993年到達中國，在中西部省份的學校教英文為主，到現在已經二十七年了。中國讀者熟知的美國作家何偉（Peter Hessler）、梅英東（Michael Meyer）都曾是和平隊成員。

戴：這是一個最好的例子，而且需要被好好調查。我甚至不知道和平隊要終止的事，我甚至不知道有過這樣的討論。不是温和派不敢說話，而是我們根本不知道有人在提出這個問題。當我知道的時候，和平隊已經宣布在中國結束了。這全部都是幕後的，這件事需要被好好調查。

端：後來的報導里，我看到Matthew Pottinger的名字，他參與了終止和平隊項目的決策，他是川普政府裏年輕的中國政策專家。我們接下來就想寫一寫這些年輕人，怎樣在華盛頓塑造影響力的。

戴：年輕一代，他們對中國更強硬。

年長一代在（1989年）天安門廣場事件之前就去了中國，那段日子像是中美的黃金年代。那時中國還依然貧窮，街上的人們穿得衣服都差不多。因此我們經歷過中國的發展，知道中國是從哪發展起來的，不得不佩服這個進步。這對我們來說也更容易換位思考，知道中國人怎麼看待他們自己的發展。

年輕人不一樣，他們接觸過的就是現代的北京、上海，他們只看到中國繁榮強大的一面。這是經驗問題。

另外，我和比我年齡更大的人都是學漢學的，語言、歷史、文化、哲學、宗教、美術史，比較全的人文學科。年輕一代學習金融、經濟、國際關係或者政治學，他們在各自的學科裏很了不起，但是對中國的知識範圍比較狹隘。

再加上習近平這些年的新方向，你會發現，年輕一代對中國是比較強硬的。他們覺得我們是懷舊、被利用過的、當中國冤大頭的老東西。

端：你懷舊嗎？

戴：我們都懷念我們年輕的時代。那個時候生活速度稍微慢一些，現在競爭太厲害了，生活節奏太快了，一點人情味、一點美麗、可愛都沒有。我八十年代到中國去，大家都是講他們的理想，我記得那時昆德拉的小說突然間出版，都跑到新華書店去買昆德拉的書，還有薩特、佛洛依德……很多有趣的想法迸發。

《北京人在紐約》，從來沒有那麼多中國的第一流的人才匯聚在一起，製作一個共同的作品（這部劇的主創有鄭曉龍、姜文、馮小剛、艾未未等）。演員、導演、美工……是一代名流。這不會再發生了。

我現在和中國人聊天，他們買他們的公寓多少錢一個平方米？很無聊。我不關心房地產，不關心車子。但所有的對話都是關於這些，大家都很趕。因此，我在這個方面是很懷舊的。

現在中國的節奏不再那麼讓人愉悅。人們爭先恐後。中國很多發展是來自於他們的犧牲、勤快和心血。中國那麼長時間都那麼窮，吃了那麼多苦，突然有一個機會來了，就要爭先恐後，這我可以理解。但人們的生活缺少平衡。我真的希望他們能有更多的閒暇，

孟子也說，「知其非所義，斯速已矣，何待來年」。這引申出政治的問題，生活的平衡需要政治上的調整。

33年了，如果你問我，我有沒有預測出中國的發展方向？根本沒有。我從來沒有預測成功。所以我只是觀察。我是觀察者，我不是預言家，我明白。

對於所有這些問題，我想對你的讀者說，中國記者經常問外國人怎麼看中國。其實這不重要。重要的是你們怎麼看，以及你們能不能表達這些想法？中國並不需要別人告訴他們去怎麼做，只需要聽聽中國人想要什麼。你一個中國記者，如果能自由地採訪中國人，如果中國人能自由地回答你的問題，你可以自由地發表——你就不會再問我這些問題。

本文采訪由中文和英文交替進行，為方便讀者理解，整理成中文，有部分刪節和段落調整