东北导演耿军：我好奇为什么这是一个“互害”的社会

编者按：东北，指中国大陆的黑龙江、吉林和辽宁三个省份。它面积广阔，资源丰富，在20世纪初期便是东亚最先进的工业基地之一，在1949年之后因拥有煤炭、钢铁、石油等国有企业和军事工业，一度成为计划经济时代的骄傲。但随着中国经济转型，东北逐渐衰落。在90年代的“下岗潮”中，东北有大量工人被迫失去工作。近年来，东北更因高迁出率、低出生率和严重的老龄化而成为“失落之地”。这片黑土地上正在发生什么？为什么它会成为转折时代的失落者？我们决定与数位从东北走出来的作家、导演和智识分子进行对谈。上一篇的主角是来自东北沈阳的80后作家双雪涛。这一篇，我们的访谈对象是凭借东北故事获得台湾电影金马奖的导演耿军。

从中国最北部小城的中专生，到台湾电影金马奖获奖导演，耿军的经历很容易被讲述成一个励志故事。但事实上，他的成功缺少那些励志故事惯有的桥段：没有出人头地的决心，没有成为中心的渴望。他不过是“大多数人”中的一个人。

2017年，耿军成为唯一入围圣丹斯（Sundance Film Festival）剧情长片的中国导演，电影《轻松+愉快》也入围了第54届台湾电影金马奖最佳剧情片奖、最佳导演奖。更早一点的2014年，他的作品《镰刀锤子都休息》曾获得金马奖最佳创作短片。

作为独立电影导演，获奖带来了名气，却无法给他带来任何票房回报。换句话说，耿军并没有从此变成一个有钱人。获奖之前，他主要依靠拍广告维持生活；获奖之后，很多客户觉得他肯定“变得很贵”，反而不敢请他。但获奖带来一个很重要的影响，是让耿军的家乡人——那些位于黑龙江省边境小城鹤岗的亲朋好友，在新闻里看到了耿军的名字，终于相信他“真的是个导演”。

耿军对电影的好奇，始于小时候看的露天电影。那时候，电影在他眼里像是一块布制造出来的催眠术，“大家在那一刻被它感动，被它激怒，被它美好，被它陶醉”，而电影作者就像是造物主；再长大一些，他又被“香港录像”里的义气、枪炮和荷尔蒙吸引，开始在图书馆里大量阅读《大众电影》等杂志。到了1995年，19岁中专毕业的耿军在家乡找不到工作，又不想回家和父母一起养鸡、卖鸡蛋。闲着没事，他就想着怎么才能“干电影”。他觉得自己凭长相肯定做不了演员，又不会摄影、录音，但有一定的阅读量，于是在家写了几个月的剧本，写完之后瞒着父亲跑到了北京，因为“很多搞电影的人都在这”。

到了北京之后，耿军拿着剧本直接跑去中央戏剧学院，找到了内地知名演员夏雨的班主任梁伯龙。因为在那之前，耿军看过夏雨主演的《阳光灿烂的日子》（编注：该片由姜文导演，曾在威尼斯电影节、台湾电影金马奖等获得大奖），就觉得夏雨读的学校就是一个“搞电影”的地方。结果梁老师说，耿军写的是电影剧本，应该去电影学院。

在北京电影学院，耿军见到了老师张丹。张老师觉得他写的还不能算是剧本，但有一些情节写得挺生动。于是耿军从此开始了在电影学院的旁听生活。旁听不用交费，但他依然需要维持生计。

来北京的第一份工作是饺子推销员。他的工作就是揹着饺子去超市推销，结果20天过去了，一包也没卖出去，还把身上带的几百块钱都买公交车票了。一筹莫展之际，同学的小姨介绍他去北京的西郊宾馆做客房服务员，负责清理房间，比如铺床单和刷马桶。那是耿军最喜欢的一份工作，因为“宾馆管吃管住，有暖气和风扇，开会议的地方还放电影和《还珠格格》，餐厅部的女服务员特别漂亮”、“还能去五道口去看演出，还能吃客人的水果，听客人的CD”。但好景不长，宾馆决定启用北京郊区的人，辞退了外地临时工。

之后耿军成为了广告业务员，打电话推销广告。这份工作他做了十年。因为工作时间灵活，他只要完成业务，就会去电影学院旁听和写作。2008年，他完成了“第一部真正意义上的电影”《青年》，才从广告公司辞职。在那之前，耿军已经用DV拍摄完成了《山楂》、《烧烤》等短片，并一度入围法国南特电影节（Festival of the 3 Continents）新电影单元。

《青年》讲述了四个关于东北小镇青年的故事，有的为女人服毒自杀，有的为友谊遍体鳞伤。这些故事都有原型，都是耿军在离开家乡之后听说的熟人的境遇。用幽默的对白讲述悲凉的故事，用“互害”的方式讲述人性的复杂和柔软——从《青年》开始，耿军给出了他电影的某种“底色”。之后的他写了更成熟的故事，但他的“底色”并没有变，他还在讲述着他所认识的大多数人的故事，过着大多数人都在过的生活。

关于东北，他回应着所有对东北的刻板印象，打趣说“我为东北人给全国人民带来的危害表示歉意”，然后马上又严肃地说：“辽宁人、吉林人干的事我是不担的，黑龙江人干的事也代表不了我”。 但更重要的是，在耿军眼里，东北漫长的冬天让大家靠讲故事来打发时间。“东北特别需要故事，东北也产生故事”，于是他成为了那个讲述东北故事的人。

以下为端传媒和导演耿军的对谈：

我为什么离开东北呢？当我需要工作的时候，我在那找不到工作

端传媒（以下简称“端”）：你对家乡东北的态度有时候看上去是矛盾的。一方面觉得你很爱它，因为东北始终都是你的主题。但你片子中的东北人又偷、又抢、又坏。在喜剧背后是很大的悲剧。你自己对家乡的态度究竟是怎样的？拍了这么多部了，你的感情有变化吗？

耿军（以下简称“耿”）：我的电影全是悲剧，因为我骨子里面是一个特别悲观的人，这种悲观的东西有很多是不可言说的。

我为什么离开东北呢？当我需要工作的时候，我在那找不到工作。1995年，我19岁中专毕业的时候，我要找一个一天能挣钱15元、一个月挣450元的工作我是找不到的，我又不想在家里和父亲一起养鸡、卖鸡蛋。我就想出来干点不一样的事。

离开了那里之后，我变成那里的叛徒。说我热爱我的家乡，你热爱它你离开它？这里面有太多原因了，有很多是个人能力办不到的事，就像官僚风气，是我们这种平民磕不动的（编注：“磕不动”是东北方言，指无法改变）。之后我和家乡保持着距离，每年又回去温习一下，发现我讨厌的、我对这个环境不满的那些事变本加厉地在发生。大家在这个环境里面参与了什么，我是不是其中一个呢？我也是，越来越多的人都会不满，只是不满而已。我是在最有力气、最想有所改变又无计可施、无所适从的时候把这些不如意变成创作的一部分。

鲁迅说：“哀其不幸，怒其不争”，有时候我对着这个环境说出这样的话。我也是其中一员，我不满，那个环境里面包括我自己的。

社会变成了制度作恶和人逐渐退让的互动，所以越来越糟糕了

端：很多离开家乡的人都迫不及待地和过去划清界限，因为你需要最大的力气融入当下的生活。

耿：其实我在北京混得相当差。当然我自己没认为混得多惨，一个来京务工人员，身上没有外债，不给家里增加负担，偶尔会给家里面打一点钱，我觉得是一个正常的来京务工人员的状态。

但在家乡人的眼里，我混的是很差的。尤其这几年成了一种风气，年龄长了之后，走仕途的，开始混到正科、副处、正处；做生意牛逼的，也挣着钱了。在酒局上就会苹果手机底下压一个三星，旁边放一个奥迪的钥匙。

耿军呢？耿军的诺基亚手机用了四五、年了。烟往这一放，那边是软中华，我这边一盒长白山——在酒桌上档次立现。怎么样？在北京买没买房？我说买不起。

后来，我所谓地搞了一点文化，这是他们会肯定的一件事。比如说获奖了，他们在手机里的文化新闻会看到我。他们觉得我真的是个导演了。那个称呼就变了——耿导，之前都是小名叫来叫去的。其实我听“耿导”是非常刺耳的，有点儿像一个官称，我对这个东西没有什么好感。

端：但你下一部电影的内容还是东北。你是不是最在意的还是东北？

耿：我的人生观、世界观，都是在东北建立的。我在东北长到20岁，我做梦一般都会梦到那里，潜意识的东西其实都在那里。当我写剧本的时候，我的角色在什么样的环境里，第一直觉会写到一个寒冷的环境里面。

端：那你觉得应该对家乡揹负责任吗？

耿：每个人都有责任。我作为一个导演拍出好的文艺作品，这个就是责任所在。大家各自干好各自的事，这个环境就好了。

现在最恶心的是什么呢？你想干好自己的事，是不可能的。社会变成了制度作恶和人逐渐退让的互动，所以越来越糟糕了。

端：你创作的驱动力是什么呢？比如改变东北，你有这样的想法或者责任吗？

耿：没有。完全出自于好奇。

端：你好奇什么呢？

耿：我好奇这个人为什么会这样，我好奇这里为什么这么糟，我好奇为什么这里荒废了，我好奇为什么这是一个互害的社会，这都是我要提的问题。

端：之前你对媒体说过，善恶并用或者互害、互骗这样一个状态，就是电影《轻松+愉快》表现的这些主题，是你对这个时代的认识的写照吗？

耿：对，一个人的多面性。没有什么纯正的坏人这个词，因为我的头脑里面不是黑白论，不是非黑即白。 我们真的有太多东西是模糊的、灰色的。当电影塑造角色的时候，我没有塑造那种一路坏到底的人物，都是在人物关系上来体现他的软弱和他对友情的需要，尽管他在干着互害的事。

电影里的角色和演员，都是真实的

端：你的电影里，有很多来自你家乡的业余演员。其中两位演员（一位叫勇哥，一个叫刚哥）几乎出演了你近年所有的片子。你们怎么认识的？他们分别是做什么的？

耿：勇哥是我的邻居发小（编注：指从小一起长大的亲密朋友）。他是1978年生的，我是1976年。因为他没有兄弟姐妹，主要蹭在我们家。他父母都是上班的双职工，家庭条件特别好，那些糖、小零食都有，我们家就没有。

端：你的爸妈不是双职工？

耿：我父母就是养鸡、卖鸡蛋，所以家庭条件挺一般。勇哥在家里有点娇生惯养，我在八九岁的时候开始自己洗衣服了，他就不用。当我知道他不自己洗衣服的时候说，你都这么大了，还让你妈给你洗衣服，真不要脸。

勇哥是电大的中专（编注：电大是广播电视大学的简称，是通过网络面向全国开展的远程教育；中专指中等职业教育学历，类似于台湾的职校），相当于没学历；我是粮食中专学俄语，相当于也没学历。到了青春期，他成了在社会上混的人，做生意。做生意这个概念特别模糊，其实在胡混，又去乌鲁木齐，又加入传销组织，包括带小姐。这些我都不在场，我那时来了北京。

他混了很多年，一文不名。在社会上混，当小弟不值钱的，来一次给你200元，或者一个月给你1500元。他就非常衰落地回到家乡，开个网吧，娶个媳妇，生个小崽子，就过日子。

2006年我30岁，他28岁，我拿一个小DV机开始拍东西。DV机有点像卡拉OK：歌星在舞台唱歌，你很羡慕他，你没法登那个台，你去卡拉OK唱歌，DV有点像影像的卡拉OK。我自己写一个小剧本拍，拿着DV机拍，找谁来演呢？就是身边的人。

端：你想到他了？

耿：我其实平时是有留意的。怎么留意呢？因为那个时候卡拉OK特别便宜，就是那种穷鬼大乐园，唱卡拉OK里面有三六九等：有的跑调，有的不跑调；还有能一边唱、一边跳的；还有一边唱、一边跳，同时还即兴改歌词的。一边唱一边跳能改歌词的是高手，要重用；能唱能跳的是二等货，可以演二号；唱歌不跑调的没问题，能演三号；我发现这个东西特别准。其实勇哥就是不跑调的。

我拍的时候，他帮着运东西。到了短片《散装日记》的时候，有一个段落让他演，让他演了一个小角色。

后来我拍《青年》的时候，有一个虚构的角色叫小广。那个时候我都是给他写的，那个人物在外面虚无缥渺，在家里牛逼轰轰。

直到来北京，我的那帮朋友还管勇哥叫小广。他演的那么自然，大家都认可他。再就是《锤子、镰刀都休息》，包括《轻松+愉快》。《轻松+愉快》刚哥和勇哥是双主角，我觉得他几乎能完成预期，能不负重望，能不掉链子，在导演和演员的沟通里面没有障碍，他听话，很听话，而且他理解力强。

他现在是一个公务员，他在我们家乡的残联（残疾人联合会）。因为他有残疾，也给其他的残疾人办一些公务上的事，谁要换假腿、谁需要新的拐、谁的低保、残联有什么福利……他负责这些事。所以他最大的优势就是对各路人马都有自己的见识，社会上最混乱的角落和正常秩序，他都有观察、有理解，所以他是聪明的、在这个社会上是有洞察的。但这些他自己不自知，我跟他沟通、聊角色的时候，他其实理解很快的。

端：刚哥呢？刚哥是怎么认识的？

耿：刚哥是通过我小学同学认识的，他是我小学同学的同事，都在我们当地的第八中学。刚哥是搞体育的，搞射击的，他在学校当体育老师。他也是1976年生的，我们在二十四五岁的时候认识，我跟他见面时我发现他脑袋上全是疤。这人戾气比较重，有点狠那种感觉，但是人非常仗义，而且特别天真。

端：我看你的电影《青年》，发现这是你的底色。后面的作品当然更成熟了，制作更大了，美学的东西更多了，但是《青年》是你的底。

耿：其实那个东西对于我来说叫第二经验。那里面三个人物都是真实的人物，就是我回到家里一起喝酒，一起聊天，大家说起这帮20多岁的人，这几个哥们出的这些事。之后还有给他们抬棺材、去火葬场、包括抢救的途中说的最后一句话，这些细节全是他们给我讲的。

当然这是非常难过的，因为第一个人物就是我的邻居，跟我一起长大，在煤矿上班。所有的青春期关于性的事情，全是他告诉我的。那年我20岁，他22岁，22岁就死了。

端：第二个人物呢？

耿：第二个是我的中学同学，他的父亲是上海知青，到了黑龙江插队，生了他，就没回去。这个人是一个特别倔强的人，对朋友特别好，认死理那种。他去参加聚会，喝完酒跟人干仗（即打架），让人干了一下颈椎，直接致残了，躺在床上起不来了。 差不多不到两年的时间里面，从医院的楼上折下去了，特别悲壮。

端：最后那个角色呢？也是真实的人物？

耿：对，最后那个角色是我隔壁班的，我们住的地方比较近，大家特别熟。上完中学就不上学了，打点零工；到煤矿上班，想多挣点，进入工地就受伤了。因为他体质好，中学时是体育委员，逐渐在恢复，从一种半傻的状态，到稍微有点木的状态，到恢复的状态。他恢复之后娶了媳妇，再过一年，他媳妇抱着一个小孩，再过一年，这哥们在麻将室跟一帮老娘们打麻将，生命力旺盛。

能把懦弱演好才是最大的强大

端：你的文艺启蒙在什么时候？跟小时候的经历也有关系吗？

耿：很小的时候有那种露天电影。其实那是催眠，是一个巫术，大家在那一刻被它感动、被它激怒、被它美好、被它陶醉……那是织一块布，弄黑了之后给你创造一个世界，大家跟着那个世界喜怒哀乐。

青春期的时候就是香港录像：义气，然后是枪炮、荷尔蒙。90年代初，上学的时候班级里面有一台录像机。那是什么时代？是周润发、周星弛的时代，《大话西游》的时代。

我觉得小说作者和电影作者其实都有点像造物主，他们怎么会干成这样的事，怎么这么有意思？我们那一群人里面，我对电影的好奇心最大，我就奔着那个去了。

端：好奇心到底哪来的？是天生的吗？还是因为特别压抑？

耿：我是从小就胆子特别大的人。《西游记》不太适合小孩看，里面有妖魔鬼怪，还有《八仙过海》、《聊斋》，都与鬼怪有关。我都喜欢。因为那个世界不是现在这样的，不都是这帮凡夫俗子，而是有神仙和妖怪的，有的妖怪有的人罩着，有的妖怪没有人罩着的，男的叫妖怪，女的叫妖精，特别有趣。它描绘了天上、地上、地底下一个全知世界，就差外星人了，连僵尸在里面都是小儿科了。

我们那的煤矿，那个时候治安不太好，有一些刑事案件发生，我都是冲在第一排去看现场。看完了，晚上走夜路，害怕得一边走一边嗷嗷地喊，给自己壮胆。我不但对电影有好奇心，对这些不太知道的事都有好奇心。

生活就是退一步海阔天空，往前一步粉身碎骨，其实都挺怂的。

端：你说自己胆大，但你在一个采访里却说自己挺怂的。

耿：对。因为大家对东北人或者说对中国男性的一些赞美之词……我觉得水分特别大，比如善良、勇敢，比如“中国人我们站了起来”。

我在青春期的时候，特别看不惯父亲他们那一辈人为了一点利益争来争去。我觉得那些都不值得争。之后他们为了一点事就得低头，我觉得那些东西都不值得低头。我听摇滚乐，我需要那种假刚强；他们听邓丽君和李玲玉，软化心灵。

那个时候形成两代人的巨大矛盾，完全是敌意的。长大了之后我会理解他们，这就是生活。生活就是退一步海阔天空，往前一步粉身碎骨，其实都挺怂的。

我没遇到过牛x的人。无论现在的商业英雄、体育英雄，我都不觉得牛x。我觉得有一些抗争者牛x，有些敢说话的人牛x。

端：你最看中演员的品质是“他能不能演懦弱”，是吗？

耿：对，能把懦弱演好才是最大的强大。

端：为什么？

耿：人就是懦弱的。牛x了一辈子，岁数大了之后，你干不过岁月的。当然这是物理性的衰老。当一个人真的能够克服恐惧去对抗不公的时候，我觉得这个时候他是勇敢的。

但是这个时刻我看到的太少了，反正我是那个怂的一份子。

端：所以怂也好，懦弱也好，它们的背后是什么呢？是生存吗？

耿：是真实。能把怂、懦弱演好了，他才能接近真实。我觉得这才是人。

我喜欢小孩，也喜欢有所畏惧的小孩，什么都不怕的小孩我特别讨厌。你在家里面什么都不怕？你出去什么都不怕才牛。没有这样的人。那种所谓的老炮儿，装什么牛x，你见到上级或者见到领导都什么样了？随便一个小科长、小处长，为所欲为；随便来一个阎王派来的小鬼，你都吓得尿裤子了。都是权力带来的膨胀和这种危害力的火药味。这个火药也会潮的，都是假的。

东北为什么不可以揭伤疤呢？

端：你怎么看外面的人对于东北人的刻板印象，爱吹牛也好，讲义气也好，说话特溜也好。

耿：我对东北人给全国人民带来的危害表示歉意。但我觉得我们和其它地方差别不太大吧，哪里都有那种不地道的人。四川人吹牛不厉害吗？摆龙门阵不厉害吗？我们东北人有点懒，我们有点好面子。我还挺喜欢那些怕老婆的人，在家里面一手遮天的人我特别讨厌，我不喜欢东北的牛x人物，都是假的，在虚构自己。

端：你怎么看待媒体把东北作为一个话题来讨论？你觉得这个有意义吗？

耿：我觉得是可以的。东北为什么不可以讨论呢？东北为什么不可以揭伤疤呢？

我觉得哪都可以揭伤疤，北京大学这几天在揭伤疤，我觉得揭得还不够，伤还没揭开。我觉得东北的伤疤也没揭开，我觉得他们写的还不够，他们可以再往深了挖，但再往深了挖会有危险的，他们能克服这个危险吗？

我作为东北人完全是开放的心态，可以表扬，也可以辱骂，可以抬高它，也可以把它踩在脚下。我觉得东北如果没有这个宽容的话，就别吹东北牛x。

端：说到东北的没落，作家双雪涛会写到他父母下岗的时候给生活造成巨大的改变，很明显。你经历过那样明显的没落吗？

耿：太明显了。那些下岗潮，那些工业能源的枯竭，这些东西都是在我面前发生的，都眼睁睁看到的。自然环境能恢复吗？如果要慢慢恢复最好了。经济问题怎么解决？经济越来越不景气，大家的教育支出费用那么多，医疗支出费用那么高，这些东西还在持续地、恶性地循环。

端：但是东北曾经发展得那么好，那么辉煌？很多人会愿意书写和表现那种反差和剧变，但是你为什么直接表现荒芜？

耿：其实跟年龄感有关（耿军出生于1976年）。一个现在20岁的人也看不到这些东西。

端：他们看不到这种荒芜吗？

耿：他们的注意力不在这儿。因为我们那也有时代广场，大的Shopping mall，还有戛纳影城，也有消费的地方、歌舞升平的地方，可能他们的注意力在那。

但是我的注意力不在那。我对每个城市都有一个万达广场这件事特别不在乎，它确实能带来很多便利，但市中心旁边的那些地方呢？长期被忽略的、大片的地方呢？我到这个年龄对那些地方更感兴趣吧，因为我就是那个地方的人。

我觉得东北的伤疤也没揭开，他们可以再往深了挖，但再往深了挖会有危险的。

端：你觉得你自己始终是一个边缘人吗？

耿：我没觉得我是边缘人，我觉得我是大多数。我当过宾馆服务员、我推销饺子、我当业务员，我觉得我是大多数劳动者之一。

端：我知道一些东北的创作者，比如双雪涛、二手玫瑰。你觉得东北是一个出创作人的地方吗？双雪涛甚至曾说东北人是天生的语言学家？

耿：我觉得肯定是的。为什么呢？东北有半年多是冬天。比如水稻，南方产两茬，南方的水稻味道就一般，北方只长一茬，所以长的结实。在那个寒冷的环境里，大家靠说话、扯淡和讲故事来打发时间。东北特别需要故事，东北也产生故事。需要故事就会产生故事。因为寂寞的时候，冷寂的时间更长，更需要语言、文学、艺术这些东西来填补那些冷却的、寂寞的时间。

我对冷的地方更有好感。我会觉得东北人是山珍，是蘑菇。秋天九、十月份下完雨之后从雨里面拱出来的蘑菇。我愿意褒扬他们是蘑菇，是山珍。