東北導演耿軍：我好奇為什麼這是一個「互害」的社會

編者按：東北，指中國大陸的黑龍江、吉林和遼寧三個省份。它面積廣闊，資源豐富，在20世紀初期便是東亞最先進的工業基地之一，在1949年之後因擁有煤炭、鋼鐵、石油等國有企業和軍事工業，一度成為計劃經濟時代的驕傲。但隨着中國經濟轉型，東北逐漸衰落。在90年代的「下崗潮」中，東北有大量工人被迫失去工作。近年來，東北更因高遷出率、低出生率和嚴重的老齡化而成為「失落之地」。這片黑土地上正在發生什麼？為什麼它會成為轉折時代的失落者？我們決定與數位從東北走出來的作家、導演和智識分子進行對談。上一篇的主角是來自東北瀋陽的80後作家雙雪濤。這一篇，我們的訪談對象是憑藉東北故事獲得台灣電影金馬獎的導演耿軍。

從中國最北部小城的中專生，到台灣電影金馬獎獲獎導演，耿軍的經歷很容易被講述成一個勵志故事。但事實上，他的成功缺少那些勵志故事慣有的橋段：沒有出人頭地的決心，沒有成為中心的渴望。他不過是「大多數人」中的一個人。

2017年，耿軍成為唯一入圍聖丹斯（Sundance Film Festival）劇情長片的中國導演，電影《輕鬆+愉快》也入圍了第54屆台灣電影金馬獎最佳劇情片獎、最佳導演獎。更早一點的2014年，他的作品《鐮刀錘子都休息》曾獲得金馬獎最佳創作短片。

作為獨立電影導演，獲獎帶來了名氣，卻無法給他帶來任何票房回報。換句話說，耿軍並沒有從此變成一個有錢人。獲獎之前，他主要依靠拍廣告維持生活；獲獎之後，很多客戶覺得他肯定「變得很貴」，反而不敢請他。但獲獎帶來一個很重要的影響，是讓耿軍的家鄉人——那些位於黑龍江省邊境小城鶴崗的親朋好友，在新聞裏看到了耿軍的名字，終於相信他「真的是個導演」。

耿軍對電影的好奇，始於小時候看的露天電影。那時候，電影在他眼裏像是一塊布製造出來的催眠術，「大家在那一刻被它感動，被它激怒，被它美好，被它陶醉」，而電影作者就像是造物主；再長大一些，他又被「香港錄像」裏的義氣、槍炮和荷爾蒙吸引，開始在圖書館裏大量閲讀《大眾電影》等雜誌。到了1995年，19歲中專畢業的耿軍在家鄉找不到工作，又不想回家和父母一起養雞、賣雞蛋。閒着沒事，他就想着怎麼才能「幹電影」。他覺得自己憑長相肯定做不了演員，又不會攝影、錄音，但有一定的閲讀量，於是在家寫了幾個月的劇本，寫完之後瞞着父親跑到了北京，因為「很多搞電影的人都在這」。

到了北京之後，耿軍拿着劇本直接跑去中央戲劇學院，找到了內地知名演員夏雨的班主任梁伯龍。因為在那之前，耿軍看過夏雨主演的《陽光燦爛的日子》（編注：該片由姜文導演，曾在威尼斯電影節、台灣電影金馬獎等獲得大獎），就覺得夏雨讀的學校就是一個「搞電影」的地方。結果梁老師說，耿軍寫的是電影劇本，應該去電影學院。

在北京電影學院，耿軍見到了老師張丹。張老師覺得他寫的還不能算是劇本，但有一些情節寫得挺生動。於是耿軍從此開始了在電影學院的旁聽生活。旁聽不用交費，但他依然需要維持生計。

來北京的第一份工作是餃子推銷員。他的工作就是揹着餃子去超市推銷，結果20天過去了，一包也沒賣出去，還把身上帶的幾百塊錢都買公交車票了。一籌莫展之際，同學的小姨介紹他去北京的西郊賓館做客房服務員，負責清理房間，比如鋪床單和刷馬桶。那是耿軍最喜歡的一份工作，因為「賓館管吃管住，有暖氣和風扇，開會議的地方還放電影和《還珠格格》，餐廳部的女服務員特別漂亮」、「還能去五道口去看演出，還能吃客人的水果，聽客人的CD」。但好景不長，賓館決定啟用北京郊區的人，辭退了外地臨時工。

之後耿軍成為了廣告業務員，打電話推銷廣告。這份工作他做了十年。因為工作時間靈活，他只要完成業務，就會去電影學院旁聽和寫作。2008年，他完成了「第一部真正意義上的電影」《青年》，才從廣告公司辭職。在那之前，耿軍已經用DV拍攝完成了《山楂》、《燒烤》等短片，並一度入圍法國南特電影節（Festival of the 3 Continents）新電影單元。

《青年》講述了四個關於東北小鎮青年的故事，有的為女人服毒自殺，有的為友誼遍體鱗傷。這些故事都有原型，都是耿軍在離開家鄉之後聽說的熟人的境遇。用幽默的對白講述悲涼的故事，用「互害」的方式講述人性的複雜和柔軟——從《青年》開始，耿軍給出了他電影的某種「底色」。之後的他寫了更成熟的故事，但他的「底色」並沒有變，他還在講述着他所認識的大多數人的故事，過着大多數人都在過的生活。

關於東北，他回應着所有對東北的刻板印象，打趣說「我為東北人給全國人民帶來的危害表示歉意」，然後馬上又嚴肅地說：「遼寧人、吉林人幹的事我是不擔的，黑龍江人幹的事也代表不了我」。 但更重要的是，在耿軍眼裏，東北漫長的冬天讓大家靠講故事來打發時間。「東北特別需要故事，東北也產生故事」，於是他成為了那個講述東北故事的人。

以下為端傳媒和導演耿軍的對談：

我為什麼離開東北呢？當我需要工作的時候，我在那找不到工作

端傳媒（以下簡稱「端」）：你對家鄉東北的態度有時候看上去是矛盾的。一方面覺得你很愛它，因為東北始終都是你的主題。但你片子中的東北人又偷、又搶、又壞。在喜劇背後是很大的悲劇。你自己對家鄉的態度究竟是怎樣的？拍了這麼多部了，你的感情有變化嗎？

耿軍（以下簡稱「耿」）：我的電影全是悲劇，因為我骨子裏面是一個特別悲觀的人，這種悲觀的東西有很多是不可言說的。

我為什麼離開東北呢？當我需要工作的時候，我在那找不到工作。1995年，我19歲中專畢業的時候，我要找一個一天能掙錢15元、一個月掙450元的工作我是找不到的，我又不想在家裏和父親一起養雞、賣雞蛋。我就想出來幹點不一樣的事。

離開了那裏之後，我變成那裏的叛徒。說我熱愛我的家鄉，你熱愛它你離開它？這裏面有太多原因了，有很多是個人能力辦不到的事，就像官僚風氣，是我們這種平民磕不動的（編注：「磕不動」是東北方言，指無法改變）。之後我和家鄉保持着距離，每年又回去温習一下，發現我討厭的、我對這個環境不滿的那些事變本加厲地在發生。大家在這個環境裏面參與了什麼，我是不是其中一個呢？我也是，越來越多的人都會不滿，只是不滿而已。我是在最有力氣、最想有所改變又無計可施、無所適從的時候把這些不如意變成創作的一部分。

魯迅說：「哀其不幸，怒其不爭」，有時候我對着這個環境說出這樣的話。我也是其中一員，我不滿，那個環境裏面包括我自己的。

社會變成了制度作惡和人逐漸退讓的互動，所以越來越糟糕了

端：很多離開家鄉的人都迫不及待地和過去劃清界限，因為你需要最大的力氣融入當下的生活。

耿：其實我在北京混得相當差。當然我自己沒認為混得多慘，一個來京務工人員，身上沒有外債，不給家裏增加負擔，偶爾會給家裏面打一點錢，我覺得是一個正常的來京務工人員的狀態。

但在家鄉人的眼裏，我混的是很差的。尤其這幾年成了一種風氣，年齡長了之後，走仕途的，開始混到正科、副處、正處；做生意牛逼的，也掙着錢了。在酒局上就會蘋果手機底下壓一個三星，旁邊放一個奧迪的鑰匙。

耿軍呢？耿軍的諾基亞手機用了四五、年了。煙往這一放，那邊是軟中華，我這邊一盒長白山——在酒桌上檔次立現。怎麼樣？在北京買沒買房？我說買不起。

後來，我所謂地搞了一點文化，這是他們會肯定的一件事。比如說獲獎了，他們在手機裏的文化新聞會看到我。他們覺得我真的是個導演了。那個稱呼就變了——耿導，之前都是小名叫來叫去的。其實我聽「耿導」是非常刺耳的，有點兒像一個官稱，我對這個東西沒有什麼好感。

端：但你下一部電影的內容還是東北。你是不是最在意的還是東北？

耿：我的人生觀、世界觀，都是在東北建立的。我在東北長到20歲，我做夢一般都會夢到那裏，潛意識的東西其實都在那裏。當我寫劇本的時候，我的角色在什麼樣的環境裏，第一直覺會寫到一個寒冷的環境裏面。

端：那你覺得應該對家鄉揹負責任嗎？

耿：每個人都有責任。我作為一個導演拍出好的文藝作品，這個就是責任所在。大家各自幹好各自的事，這個環境就好了。

現在最噁心的是什麼呢？你想幹好自己的事，是不可能的。社會變成了制度作惡和人逐漸退讓的互動，所以越來越糟糕了。

端：你創作的驅動力是什麼呢？比如改變東北，你有這樣的想法或者責任嗎？

耿：沒有。完全出自於好奇。

端：你好奇什麼呢？

耿：我好奇這個人為什麼會這樣，我好奇這裏為什麼這麼糟，我好奇為什麼這裏荒廢了，我好奇為什麼這是一個互害的社會，這都是我要提的問題。

端：之前你對媒體說過，善惡並用或者互害、互騙這樣一個狀態，就是電影《輕鬆+愉快》表現的這些主題，是你對這個時代的認識的寫照嗎？

耿：對，一個人的多面性。沒有什麼純正的壞人這個詞，因為我的頭腦裏面不是黑白論，不是非黑即白。 我們真的有太多東西是模糊的、灰色的。當電影塑造角色的時候，我沒有塑造那種一路壞到底的人物，都是在人物關係上來體現他的軟弱和他對友情的需要，儘管他在幹着互害的事。

電影裏的角色和演員，都是真實的

端：你的電影裏，有很多來自你家鄉的業餘演員。其中兩位演員（一位叫勇哥，一個叫剛哥）幾乎出演了你近年所有的片子。你們怎麼認識的？他們分別是做什麼的？

耿：勇哥是我的鄰居髮小（編注：指從小一起長大的親密朋友）。他是1978年生的，我是1976年。因為他沒有兄弟姐妹，主要蹭在我們家。他父母都是上班的雙職工，家庭條件特別好，那些糖、小零食都有，我們家就沒有。

端：你的爸媽不是雙職工？

耿：我父母就是養雞、賣雞蛋，所以家庭條件挺一般。勇哥在家裏有點嬌生慣養，我在八九歲的時候開始自己洗衣服了，他就不用。當我知道他不自己洗衣服的時候說，你都這麼大了，還讓你媽給你洗衣服，真不要臉。

勇哥是電大的中專（編注：電大是廣播電視大學的簡稱，是通過網絡面向全國開展的遠程教育；中專指中等職業教育學歷，類似於台灣的職校），相當於沒學歷；我是糧食中專學俄語，相當於也沒學歷。到了青春期，他成了在社會上混的人，做生意。做生意這個概念特別模糊，其實在胡混，又去烏魯木齊，又加入傳銷組織，包括帶小姐。這些我都不在場，我那時來了北京。

他混了很多年，一文不名。在社會上混，當小弟不值錢的，來一次給你200元，或者一個月給你1500元。他就非常衰落地回到家鄉，開個網吧，娶個媳婦，生個小崽子，就過日子。

2006年我30歲，他28歲，我拿一個小DV機開始拍東西。DV機有點像卡拉OK：歌星在舞台唱歌，你很羨慕他，你沒法登那個台，你去卡拉OK唱歌，DV有點像影像的卡拉OK。我自己寫一個小劇本拍，拿着DV機拍，找誰來演呢？就是身邊的人。

端：你想到他了？

耿：我其實平時是有留意的。怎麼留意呢？因為那個時候卡拉OK特別便宜，就是那種窮鬼大樂園，唱卡拉OK裏面有三六九等：有的跑調，有的不跑調；還有能一邊唱、一邊跳的；還有一邊唱、一邊跳，同時還即興改歌詞的。一邊唱一邊跳能改歌詞的是高手，要重用；能唱能跳的是二等貨，可以演二號；唱歌不跑調的沒問題，能演三號；我發現這個東西特別準。其實勇哥就是不跑調的。

我拍的時候，他幫着運東西。到了短片《散裝日記》的時候，有一個段落讓他演，讓他演了一個小角色。

後來我拍《青年》的時候，有一個虛構的角色叫小廣。那個時候我都是給他寫的，那個人物在外面虛無縹渺，在家裏牛逼轟轟。

直到來北京，我的那幫朋友還管勇哥叫小廣。他演的那麼自然，大家都認可他。再就是《錘子、鐮刀都休息》，包括《輕鬆+愉快》。《輕鬆+愉快》剛哥和勇哥是雙主角，我覺得他幾乎能完成預期，能不負重望，能不掉鏈子，在導演和演員的溝通裏面沒有障礙，他聽話，很聽話，而且他理解力強。

他現在是一個公務員，他在我們家鄉的殘聯（殘疾人聯合會）。因為他有殘疾，也給其他的殘疾人辦一些公務上的事，誰要換假腿、誰需要新的拐、誰的低保、殘聯有什麼福利……他負責這些事。所以他最大的優勢就是對各路人馬都有自己的見識，社會上最混亂的角落和正常秩序，他都有觀察、有理解，所以他是聰明的、在這個社會上是有洞察的。但這些他自己不自知，我跟他溝通、聊角色的時候，他其實理解很快的。

端：剛哥呢？剛哥是怎麼認識的？

耿：剛哥是通過我小學同學認識的，他是我小學同學的同事，都在我們當地的第八中學。剛哥是搞體育的，搞射擊的，他在學校當體育老師。他也是1976年生的，我們在二十四五歲的時候認識，我跟他見面時我發現他腦袋上全是疤。這人戾氣比較重，有點狠那種感覺，但是人非常仗義，而且特別天真。

端：我看你的電影《青年》，發現這是你的底色。後面的作品當然更成熟了，製作更大了，美學的東西更多了，但是《青年》是你的底。

耿：其實那個東西對於我來說叫第二經驗。那裏面三個人物都是真實的人物，就是我回到家裏一起喝酒，一起聊天，大家說起這幫20多歲的人，這幾個哥們出的這些事。之後還有給他們抬棺材、去火葬場、包括搶救的途中說的最後一句話，這些細節全是他們給我講的。

當然這是非常難過的，因為第一個人物就是我的鄰居，跟我一起長大，在煤礦上班。所有的青春期關於性的事情，全是他告訴我的。那年我20歲，他22歲，22歲就死了。

端：第二個人物呢？

耿：第二個是我的中學同學，他的父親是上海知青，到了黑龍江插隊，生了他，就沒回去。這個人是一個特別倔強的人，對朋友特別好，認死理那種。他去參加聚會，喝完酒跟人幹仗（即打架），讓人幹了一下頸椎，直接致殘了，躺在床上起不來了。 差不多不到兩年的時間裏面，從醫院的樓上折下去了，特別悲壯。

端：最後那個角色呢？也是真實的人物？

耿：對，最後那個角色是我隔壁班的，我們住的地方比較近，大家特別熟。上完中學就不上學了，打點零工；到煤礦上班，想多掙點，進入工地就受傷了。因為他體質好，中學時是體育委員，逐漸在恢復，從一種半傻的狀態，到稍微有點木的狀態，到恢復的狀態。他恢復之後娶了媳婦，再過一年，他媳婦抱着一個小孩，再過一年，這哥們在麻將室跟一幫老娘們打麻將，生命力旺盛。

能把懦弱演好才是最大的強大

端：你的文藝啟蒙在什麼時候？跟小時候的經歷也有關係嗎？

耿：很小的時候有那種露天電影。其實那是催眠，是一個巫術，大家在那一刻被它感動、被它激怒、被它美好、被它陶醉……那是織一塊布，弄黑了之後給你創造一個世界，大家跟着那個世界喜怒哀樂。

青春期的時候就是香港錄像：義氣，然後是槍炮、荷爾蒙。90年代初，上學的時候班級裏面有一台錄像機。那是什麼時代？是周潤發、周星弛的時代，《大話西遊》的時代。

我覺得小說作者和電影作者其實都有點像造物主，他們怎麼會幹成這樣的事，怎麼這麼有意思？我們那一群人裏面，我對電影的好奇心最大，我就奔着那個去了。

端：好奇心到底哪來的？是天生的嗎？還是因為特別壓抑？

耿：我是從小就膽子特別大的人。《西遊記》不太適合小孩看，裏面有妖魔鬼怪，還有《八仙過海》、《聊齋》，都與鬼怪有關。我都喜歡。因為那個世界不是現在這樣的，不都是這幫凡夫俗子，而是有神仙和妖怪的，有的妖怪有的人罩着，有的妖怪沒有人罩着的，男的叫妖怪，女的叫妖精，特別有趣。它描繪了天上、地上、地底下一個全知世界，就差外星人了，連殭屍在裏面都是小兒科了。

我們那的煤礦，那個時候治安不太好，有一些刑事案件發生，我都是衝在第一排去看現場。看完了，晚上走夜路，害怕得一邊走一邊嗷嗷地喊，給自己壯膽。我不但對電影有好奇心，對這些不太知道的事都有好奇心。

生活就是退一步海闊天空，往前一步粉身碎骨，其實都挺慫的。

端：你說自己膽大，但你在一個採訪裏卻說自己挺慫的。

耿：對。因為大家對東北人或者說對中國男性的一些讚美之詞……我覺得水分特別大，比如善良、勇敢，比如「中國人我們站了起來」。

我在青春期的時候，特別看不慣父親他們那一輩人為了一點利益爭來爭去。我覺得那些都不值得爭。之後他們為了一點事就得低頭，我覺得那些東西都不值得低頭。我聽搖滾樂，我需要那種假剛強；他們聽鄧麗君和李玲玉，軟化心靈。

那個時候形成兩代人的巨大矛盾，完全是敵意的。長大了之後我會理解他們，這就是生活。生活就是退一步海闊天空，往前一步粉身碎骨，其實都挺慫的。

我沒遇到過牛x的人。無論現在的商業英雄、體育英雄，我都不覺得牛x。我覺得有一些抗爭者牛x，有些敢說話的人牛x。

端：你最看中演員的品質是「他能不能演懦弱」，是嗎？

耿：對，能把懦弱演好才是最大的強大。

端：為什麼？

耿：人就是懦弱的。牛x了一輩子，歲數大了之後，你幹不過歲月的。當然這是物理性的衰老。當一個人真的能夠克服恐懼去對抗不公的時候，我覺得這個時候他是勇敢的。

但是這個時刻我看到的太少了，反正我是那個慫的一份子。

端：所以慫也好，懦弱也好，它們的背後是什麼呢？是生存嗎？

耿：是真實。能把慫、懦弱演好了，他才能接近真實。我覺得這才是人。

我喜歡小孩，也喜歡有所畏懼的小孩，什麼都不怕的小孩我特別討厭。你在家裏面什麼都不怕？你出去什麼都不怕才牛。沒有這樣的人。那種所謂的老炮兒，裝什麼牛x，你見到上級或者見到領導都什麼樣了？隨便一個小科長、小處長，為所欲為；隨便來一個閻王派來的小鬼，你都嚇得尿褲子了。都是權力帶來的膨脹和這種危害力的火藥味。這個火藥也會潮的，都是假的。

東北為什麼不可以揭傷疤呢？

端：你怎麼看外面的人對於東北人的刻板印象，愛吹牛也好，講義氣也好，說話特溜也好。

耿：我對東北人給全國人民帶來的危害表示歉意。但我覺得我們和其它地方差別不太大吧，哪裏都有那種不地道的人。四川人吹牛不厲害嗎？擺龍門陣不厲害嗎？我們東北人有點懶，我們有點好面子。我還挺喜歡那些怕老婆的人，在家裏面一手遮天的人我特別討厭，我不喜歡東北的牛x人物，都是假的，在虛構自己。

端：你怎麼看待媒體把東北作為一個話題來討論？你覺得這個有意義嗎？

耿：我覺得是可以的。東北為什麼不可以討論呢？東北為什麼不可以揭傷疤呢？

我覺得哪都可以揭傷疤，北京大學這幾天在揭傷疤，我覺得揭得還不夠，傷還沒揭開。我覺得東北的傷疤也沒揭開，我覺得他們寫的還不夠，他們可以再往深了挖，但再往深了挖會有危險的，他們能克服這個危險嗎？

我作為東北人完全是開放的心態，可以表揚，也可以辱罵，可以抬高它，也可以把它踩在腳下。我覺得東北如果沒有這個寬容的話，就別吹東北牛x。

端：說到東北的沒落，作家雙雪濤會寫到他父母下崗的時候給生活造成巨大的改變，很明顯。你經歷過那樣明顯的沒落嗎？

耿：太明顯了。那些下崗潮，那些工業能源的枯竭，這些東西都是在我面前發生的，都眼睜睜看到的。自然環境能恢復嗎？如果要慢慢恢復最好了。經濟問題怎麼解決？經濟越來越不景氣，大家的教育支出費用那麼多，醫療支出費用那麼高，這些東西還在持續地、惡性地循環。

端：但是東北曾經發展得那麼好，那麼輝煌？很多人會願意書寫和表現那種反差和劇變，但是你為什麼直接表現荒蕪？

耿：其實跟年齡感有關（耿軍出生於1976年）。一個現在20歲的人也看不到這些東西。

端：他們看不到這種荒蕪嗎？

耿：他們的注意力不在這兒。因為我們那也有時代廣場，大的Shopping mall，還有戛納影城，也有消費的地方、歌舞昇平的地方，可能他們的注意力在那。

但是我的注意力不在那。我對每個城市都有一個萬達廣場這件事特別不在乎，它確實能帶來很多便利，但市中心旁邊的那些地方呢？長期被忽略的、大片的地方呢？我到這個年齡對那些地方更感興趣吧，因為我就是那個地方的人。

我覺得東北的傷疤也沒揭開，他們可以再往深了挖，但再往深了挖會有危險的。

端：你覺得你自己始終是一個邊緣人嗎？

耿：我沒覺得我是邊緣人，我覺得我是大多數。我當過賓館服務員、我推銷餃子、我當業務員，我覺得我是大多數勞動者之一。

端：我知道一些東北的創作者，比如雙雪濤、二手玫瑰。你覺得東北是一個出創作人的地方嗎？雙雪濤甚至曾說東北人是天生的語言學家？

耿：我覺得肯定是的。為什麼呢？東北有半年多是冬天。比如水稻，南方產兩茬，南方的水稻味道就一般，北方只長一茬，所以長的結實。在那個寒冷的環境裏，大家靠說話、扯淡和講故事來打發時間。東北特別需要故事，東北也產生故事。需要故事就會產生故事。因為寂寞的時候，冷寂的時間更長，更需要語言、文學、藝術這些東西來填補那些冷卻的、寂寞的時間。

我對冷的地方更有好感。我會覺得東北人是山珍，是蘑菇。秋天九、十月份下完雨之後從雨裏面拱出來的蘑菇。我願意褒揚他們是蘑菇，是山珍。