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小說家雙雪濤:談論東北,是媒體和讀者做的遊戲

相比反反覆覆地談論真實的東北經驗,雙雪濤更願意虛構它;而相比追問東北對他的影響,雙雪濤正在發生中的北京經驗中尋找蹤跡


雙雪濤因書寫東北而成名。在已出版作品裏,雙雪濤的筆墨着力在衰落東北社會中的邊緣人,從某種角度說,回答了外界關於「東北究竟是什麼樣子」的疑問,也印證了人們對於當今東北的既有想像。 攝:尹夕遠/端傳媒
雙雪濤因書寫東北而成名。在已出版作品裏,雙雪濤的筆墨着力在衰落東北社會中的邊緣人,從某種角度說,回答了外界關於「東北究竟是什麼樣子」的疑問,也印證了人們對於當今東北的既有想像。 攝:尹夕遠/端傳媒

編者按:東北,指中國大陸的黑龍江、吉林和遼寧三個省份。它面積廣闊,資源豐富,在20世紀初期便是東亞最先進的工業基地之一,在1949年之後因擁有煤炭、鋼鐵、石油等國有企業和軍事工業,一度成為計劃經濟時代的驕傲。但隨着中國經濟轉型,東北逐漸衰落。在90年代的「下崗潮」中,東北有大量工人被迫離開工廠,失去工作。近年來,東北更因高遷出率、低出生率和嚴重的老齡化而成為「失落之地」。這片黑土地上正在發生什麼?為什麼它會成為轉折時代的失落者?我們決定與數位從東北走出來的作家、導演和智識分子進行對談。本篇的對談對象是來自東北瀋陽的80後作家雙雪濤。

2018年是作家雙雪濤在北京生活的第三年。他的東北口音絲毫不減,直接、簡短、有節奏,並極富感染性。就像迴避北京的快節奏、重污染、無休無止的飯局和近在眼前的全球化一般,雙雪濤迴避使用普通話。說東北話、寫東北的故事,都是他最自在的頻道。

他因書寫東北而成名。在已出版《翅鬼》、《天吾手記》、《聾啞時代》、《平原上的摩西》和《飛行家》等作品裏,雙雪濤的筆墨着力在衰落東北社會中的邊緣人,譬如沉溺幻想的小職工,落魄潦倒的寫手,被遺棄的孩子、女人或丈夫……背景無不是廢棄的工廠、破敗的街道、空蕩的廣場、深夜的歌舞廳和枱球社——從某種角度說,這些故事回答了外界關於「東北究竟是什麼樣子」的疑問,也印證了人們對於當今東北的既有想像。

在被媒體稱作「遲來的大師」、「為故事而生的人」之前,雙雪濤曾是個一看到領導「嘴就發瓢兒」(東北話,是口才差、不會講話的意思)的小職員。他是八零後,出生於遼寧瀋陽,少年時經歷父母從工廠下崗,他在吉林大學唸完法律系之後,回到家鄉的銀行工作,然後娶妻、生子,平靜地生活,人生的前半程幾乎從未離開過東北。

直到2010年,當時27歲的雙雪濤看到刊在《南方週末》上的台灣文學比賽通知。為了60萬新台幣的獎金,他以每天3000字的速度,在20天之內完成了自己的處女作,也就是後來出版的《翅鬼》。這是一篇發生在「雪國」的虛構小說,主人公是「帶翅的嬰孩」,「生而為奴」,卻依然擁有飛翔的天賦。他靠這個故事拿到了「首屆華文世界電影小說獎」首獎。

從此,白天的雙雪濤仍然是那個埋頭於財務報表的銀行職員;但在夜裏,他訓練自己成為一個職業小說家。在台灣的獲獎讓他看到了一種逃離的可能。兩年後,雙雪濤完成了12萬字的長篇小說《聾啞時代》。這部小說描寫了一個以工業為支撐的城市裏,一批在應試體制和競爭邏輯裏成長起來的少年們,這些少年中既有頑固體制中的倖存者,又有突破制度、開創小小天地的怪孩子。再之後,雙雪濤成為瀋陽這家國有銀行歷史上第一個主動提出辭職的員工,這在當時那個人們根深蒂固地崇尚體制、依賴體制的東北社會,無疑是一個令人訝異的決定。

真正在大陸嶄露頭角是31歲那年,雙雪濤在知名文學雜誌《收穫》發表了短篇小說《跛人》,並在次年成為中國人民大學文學院首屆創造性寫作研究生班的一員,從此開始了他的北京生活。那是他第一次完全離開東北、離開家,真正意義上開始「獨立生活」。

這樣的生活經驗可能比大部分的「北漂」晚了十幾年,像是遲來的青春期。他有更多時間獨處,也有更多機會結交新朋友。生活再也沒有從前那樣白天看報表、晚上寫小說的分裂了。那樣的分裂曾經帶來壓抑,壓抑使他反抗,反抗最終成為他創作的動力。那時候的雙雪濤面對的壓力是外界的,但現在的他需要面對的壓力更多來自於自己。

在他去年最新出版的小說集《飛行家》中,雙雪濤筆下的主人公開始和作者一樣,從東北移居北京。對他來說,如果東北經驗是他的本體,那麼北京經驗仍是一片撲面而來的迷霧。他對北京經驗的處理顯然不似處理東北經驗那樣嫻熟,讀起來也不似東北故事那樣運籌帷幄,可是卻更加鮮活,甚至更加可信。如果說對東北的書寫讓他橫空出世,那麼對北京經驗的處理,才讓他真正具有了當代性。

雙雪濤是八零後,出生於遼寧瀋陽,少年時經歷父母從工廠下崗,他在吉林大學唸完法律系之後,回到家鄉的銀行工作,然後娶妻、生子,平靜地生活,人生的前半程幾乎從未離開過東北。

雙雪濤是八零後,出生於遼寧瀋陽,少年時經歷父母從工廠下崗,他在吉林大學唸完法律系之後,回到家鄉的銀行工作,然後娶妻、生子,平靜地生活,人生的前半程幾乎從未離開過東北。攝:尹夕遠/端傳媒

「不要讓我再談論東北了。」他這樣表示。當東北的下崗潮、破產潮、移民潮頻繁出現在媒體的標題上,好奇心和獵奇心驅使着人們撲向雙雪濤,大家熱衷討論他和地理的關係,在他身上貼上「東北」二字的標籤,並試圖讓雙雪濤給予有關東北最準確、也最恰當的解答——究竟是東北成就了雙雪濤,還是雙雪濤重塑了東北?

答案是:相比反反覆覆地談論真實的東北經驗,雙雪濤更願意虛構它;而相比追問東北對他的影響,雙雪濤正在發生中的北京經驗中尋找蹤跡。

下面是端傳媒與雙雪濤的對談。 (端傳媒簡稱為「端」,雙雪濤簡稱為「雙」)

談論東北,是媒體和讀者做的遊戲

「那東西,我是捏給自己的,別人沒權利看,所以我把它扔了。你保衞的是主席,我也有要保衞的人,人生很長,審判不是在此時,很久之後你回想,也許會覺得這一切都是沒有必要的。魚喝水也能長大,不用吃人。」——雙雪濤《光明堂》

端:你在北京這幾年,東北口音一點都沒有改?

雙:沒有。沒有減弱,如果是特別熟人,(我的東北口音)那還更強烈。

端:你過去的小說裏面,一些故事有牽扯到北京,但細讀,其實都是間接的北京。你現在是完全生活在這兒了,你覺得生活在北京,對你寫的東西有影響嗎?

雙:有影響,有影響。會比較自然地影響我。不是說我住在北京,我得寫一些北京的故事,而是北京已經成為我的生活了,自然會從我的身體裏淌出來。比如說,我要寫什麼東西,寫完之後才發現,原來我在北京見到過。不僅如此,見到的人,或者是見到的事,都會下意識地寫進去,因為北京就是我現在生活中的主體。

但也有些作家住在北京或上海,他寫自己的童年。我也會寫,但是目前,我想琢磨琢磨我現在的工作、職業和生活。

端:你說起在東北的銀行裏工作的那段時間,是特別壓抑的感覺。創造力是被壓抑出來的嗎?你會有這種感覺嗎?

雙:正常來說,在一個寫作者的起點,或者是真正和創作結緣的時候,需要比較適宜的壓迫性。在那種情況下,從無到有那一下就出來了,有可能你原來從來沒有想過。我在那個時間段(指在老家銀行工作的期間)從來沒有想過寫小說,但是那壓得我不行了,我四處想辦法,想辦法疏解,找一個樹洞說點什麼事,就找到寫小說這件事。

當我成為一個職業作家之後,那種情況可以不用去想了,也不用去奢求了。作為個人來說,現在的時間是我自己可以調配的,生活也沒有到吃不上飯的地步,跟那種不自由的、每天朝九晚五的生活被操縱的感覺相比,壓力弱了一些。現在我感覺到的壓力是公共層面的一些東西,比如說看一些事不順眼,或者是希望生存的世界會更好。

按道理說,這種情況應該能寫得多一點;按道理說,人不能矯情,不能說「壓迫壓迫我吧」。在一個相對比較舒適的狀態下,其實更應該主動。比如說卡佛當年在低層幹活的時候,作為藍領,酗酒,他也寫,但是他寫的是片斷式的詩,也寫的很多。但當他到了一個穩定的時期,到他去世之前,也有一定的名聲,也從酗酒的狀態裏走出來,在一個比較穩定的時期,但是這個穩定的時期並沒有維持太久,他就去世了。但正常來講,他這麼寫,他也許會越寫越好,也許會越來越穩定,正常來講應該是這樣的。

「工人下崗、國企沒了都是小事,但——北方消失了,北方就化為烏有了啊,你知道嗎?」——雙雪濤《北方化為烏有》

端:你發現東北有什麼新的創造力嗎?

雙:沒有,暫時沒有。

東北出了些寫東西的人,我很期待有更多寫東西的人從東北出來。因為我覺得東北其實有很多有才華的人。

東北本身的語言,如果你掌握了,把東北的語言書面化,你就有先天優勢,因為(東北話)能夠傳達的信息、感染力,其實蠻不錯的。對於來自東北的創作人來說,把自己的東北節奏和腔調變成一個好的表達工具,是有優勢的。

而且東北又有很多有意思的人。那裏的人有很多戲劇化的地方,有很多可以做、可以寫的。東北人是挺會說話的,挺會聊天的,挺會調動氣氛的,也挺會把語言的效果發揮出很大的作用。我身邊有很多朋友,說起話來比我有意思多了,咔咔咔,那小嗑嘮的,我就聽着,跟着樂。幽默,而且節奏好,講一個事講的特生動。

端:這是什麼原因呢?

雙:這個得要文化考古學家去想一想,我想不出來這是怎麼形成的。

其實出人的地方,就是出創作者的地方,現在出的還不夠多,應該更多。但有的時候,東北人的娛樂感比較強,而大家覺得寫作是文化人幹的事。

我這兩年是遠離東北的。2015年我32歲才來北京,現在大部分的生活在北京,首先要適應這個生活,花去一份精力,然後還要寫東西,然後還要有一些其他的瑣事要處理。這是沒有辦法的事情,我的重心在往北京這邊轉移。

不是我去選擇寫東北,東北就是我生活過的、現在也經常回去的一個地方,很自然地就要去操作它,因為你在那裏看見了很多很多東西。但這不是一個選擇,是一個沒有辦法的事情,是特別特別客觀的,是命運。

端:採訪的標題應該叫「不要再讓雙雪濤談東北了」。

雙:這些東西其實就是遊戲。比如說,一個人去討論東北的寫作,甚至有人說東北的沒落,其實都是一種遊戲,一種媒體和讀者做的遊戲。這個遊戲有多大意義?我覺得不一定。

作為一個寫作的人來說,可能不會太關心這個。以前我不理會這個的,我以後也不太傾向於去理會這個,這第一點。第二點就是,我覺得文學和文壇,區別很大,文學和文學獎,區別也很大。我從沒想到得獎,沒有想到還有一個文壇,我覺得這些東西應該卸載下來好一些,這是第二個。第三點,作家不能膽怯,不是說一定要幹什麼驚天動地的事,但是你得敢去嘗試、敢變、敢去毀壞,你老是特別把自己當回事,把自己的過去當回事,那太傻了。寫小說是一個信手拈來的事,不是腦子裏想好了寫,有時候有很多隨機的、自由的,這是它最有意思的地方。

2010年,27歲的雙雪濤完成了自己的處女作,也就是後來出版的《翅鬼》。真正在大陸嶄露頭角是31歲那年,雙雪濤以《跛人》在次年成為中國人民大學文學院首屆創造性寫作研究生班的一員,從此開始了他的北京生活。

2010年,27歲的雙雪濤完成了自己的處女作,也就是後來出版的《翅鬼》。真正在大陸嶄露頭角是31歲那年,雙雪濤以《跛人》在次年成為中國人民大學文學院首屆創造性寫作研究生班的一員,從此開始了他的北京生活。攝:尹夕遠/端傳媒

通過寫小說讓世界變得更好,是吹牛

「我爸正在用我的電腦下棋,他和我媽都已經退休兩年,其實退休之前的二十年已經下崗,做過不少小買賣,在街邊流竄,被驅趕着,與城管廝打,爭奪一口苞米鍋……我媽此時應該正在馬路上和一群同齡人暴走,一路走和平區走到鐵西區,可是效果並不明顯,眼看胖了起來。」——雙雪濤《蹺蹺板》

端:那你認為敘事對於你、對於世界的意義是什麼?

雙:一個作家肯定是對這個社會、對這個世界不太滿意的人,特滿意的人幹不了作家。現在到這個時代了,小說能夠改變世界多少,不太可能。不能妄自尊大,也不能妄自菲薄。通過小說改變別人的想法,讓世界變得更好,這就叫吹牛。

但是,我覺得有這麼多器物,這麼多人和事,而我想做一個寫小說的人,我的小說寫得還不錯,把我的小說投入到這個世界裏,中和一下,可能對大部分人會好一些——匯入到、摻雜到這個世界裏面去,提高整個世界的平均水平。這不是我說的,這是一個電影裏說的。我覺得說的蠻好的,創造一個有意義的內容,融入到這個世界裏。

端:以前,你在東北寫東北;現在,你在北京,北京是另外一個城市。透過對北京的深入,你會不停地反觀過去的經驗嗎?會有變化的感覺嗎?

雙:當然,人每天都在變。人有很強的不確定性,會不停地在變化,你的視點和感受是不一樣的。有可能比以前看待同一個東西的心情變得更復雜一些,比以前一些單純的願望更復雜一些。過去,我希望這個人這樣子,希望這個人這麼好,希望這個人念念不忘……少年有少年的純正,少年有少年的力量。人到中年了,是中年了吧。

端:你為了自己的創作,有特別自私的地方嗎?

雙:有。

端:能說嗎?

雙:比如說我有很多保密的(心情),跟誰也不能分享,即使是非常非常親密的人,我也不能說。因為每個人的時間有限,我會想辦法保護自己的時間,可能要犧牲一些。還有時候,比如(現實生活中)一些人的形象,我在小說裏面寫到的時候,會醜化他們,會尖鋭一些,對有些人,我有不那麼友善的表達。再就是,我有點六親不認的感覺。

端:所以你跳出來做純粹的觀察者和虛構者,沒辦法去顧慮原型或本人的感覺?

雙:作為一個作家,有時候要把道德感稍微壓一壓。作家最大的道德,是創作一個好的東西。這個好東西的標準,每個人不太一樣,每個人有每個人的標準。

例如,你刻畫某個人物,這個人物有原型,原型是一個爛人,你寫這個人怎樣怎樣,在某種程度上也是種傷害。但是你這的小說表達的東西,其實是有某種正義感的,無論是藝術上的正義,還是道理上的正義。因此,你需要犧牲一些道德,來完成自己的作品。所以作家的道德感比較複雜,不能用簡單的好壞去評價。

端:有這樣的例子嗎?比如你小說中某一個原型,對你筆下的自己特別不滿意?

雙:比如說我寫《聾啞時代》,我父母的形象基本上是屬於虛構的,很多人就以為這就我父母的樣子。但其實,我父親從來不打我,我父親也沒有那麼懦弱,他是有男人身上的那種東西的。但是我必須得戲劇化,虛構給我的暗示,這樣寫,小說的整體氣氛才對。要是家庭特別幸福,那個氣氛不對,所以你必須得做一點(虛構),但那個小說的情節又是真真假假的,有半自傳的內容在裏面,所以會連累他們。

端:你爸媽看過嗎?

雙:沒問過。不敢問。

端:沒交流過這個?

雙:沒有,從來沒有。我從來沒問過我媽,看過我的哪部小說。

 當東北的下崗潮、破產潮、移民潮頻繁出現在媒體的標題上,好奇心和獵奇心驅使着人們撲向雙雪濤,大家熱衷討論他和地理的關係,在他身上貼上「東北」二字的標籤,並試圖讓雙雪濤給予有關東北最準確、也最恰當的解答——究竟是東北成就了雙雪濤,還是雙雪濤重塑了東北?

當東北的下崗潮、破產潮、移民潮頻繁出現在媒體的標題上,好奇心和獵奇心驅使着人們撲向雙雪濤,大家熱衷討論他和地理的關係,在他身上貼上「東北」二字的標籤,並試圖讓雙雪濤給予有關東北最準確、也最恰當的解答——究竟是東北成就了雙雪濤,還是雙雪濤重塑了東北?攝:尹夕遠/端傳媒

我的視角是東北的,也是人類的

「廠區的中央是一條寬闊的大道,兩邊是廠房,廠房都是鐵門,有的鎖了,有的鎖已經壞了,風一吹嘎吱吱直響。有的已經空空如也,玻璃全都碎掉,有的還有生鏽的生產線,工具箱倒在地上,我扶起一個,發現裏面有1996年的報紙。」——雙雪濤《蹺蹺板》

端:你會不會有這種疑問:是不是只能寫東北背景的小說,我才寫的好?

雙:東北對我來說,其實是一個有限的素材,它不是一個決定性的東西。比如說,我在台灣拿了我的第一個文學獎,我寫的是一個有點玄幻的故事,《翅鬼》。我覺得我身上是有種東北人看待事物的方法,還有東北語言的節奏,但是不是一定要寫東北的事。我覺得這個節奏和看待事情的方法,肯定更重要。

端:你所謂的東北人的獨特視角是什麼?

雙:說出來可能不太好聽,有點保守主義。探討歷史、時代和人的關係時,東北人有時候會把問題看得宏大。有時候也會有一種男性化的、臭男人的那種東西。

端:大男子主義?

雙:掛主義就不好。臭男人的那種東西,有時候我自己的身上也會有。比如說一些男性化的,或者是看待事物的方法。

不能說我個人代表東北男性,我是說我自己受到的影響。因為在那裏長了三十年。比如說打架,你上不上?你要是沒上,一哥們讓人家打了,你在後面躲了八米遠。第二天上學,你這一天就不太好過了,別人都會對你有看法。因此你咬牙也得往上衝,這個東西是會潛移默化地影響人。

我有好幾次,高中、大學的時候,打架,是硬着頭皮上的。真的不想上,真的想跑,但是一想,這人丟不起。

端:我聽說你踢足球。在球場上,你的個性是什麼樣的?

雙:我沒有什麼樣,我就是踢得還可以,踢球的年頭比較多,還是前場,攻擊的類型,有點個人英雄主義。我踢球是特別愛急的,特別愛跟別人搶。足球隊也是一個圈子,我不願意跟別人在一起混,我就是拎包去踢,踢完我就走,我是這種性格的。在大學裏我不是校隊的主力,我是一個邊緣的人。

端:你常說自己特別愛面子,說自己虛榮。

雙:我比較好勝,球輸了我挺難受,挺憋火。想贏怕輸。

端:你覺得自己有輸的時候嗎,是不會讓自己輸對嗎?

雙:我有些領域特別不擅長,我去了一定輸,那我就躲一躲。但人生有許多輸的時候你自己並不知道。比如在銀行工作那幾年不是很順,因為那份工作我確實幹不明白,不樂意幹,一看到領導,我不知道跟他說什麼,我是個特別不知道怎麼跟上級聊天的人。但是有些人不用拍馬屁都聊得特別好,既有尊敬,和領導的關係也拉近了,自己還沒有跌份兒(東北話,指自降一格)。也有的人是比較生硬地拍馬屁,或者是姿態比較低的,那都很正常。但我是哪邊也不行,我一看領導嘴就發瓢兒(東北話,指嘴巴笨,口才不好),就不會說話,就特別緊張。尤其是和領導一起上電梯,我就傻了,我說啥,領導說什麼我怎麼回答,我覺得那幾年是過得比較焦慮。

端:本質上那是對權力的厭惡嗎?

雙:不光是厭惡,我覺得有恐懼,有那種膽小的東西。人家官大,我就發虛。其實我也想說兩句巴結人家的話,自己能過得好一點,但是老是怕說不好,硬懟(東北話,直接的意思)效果不好,不如沉默,不如不說。在那幾年裏,焦慮、惶恐,一直擺不正自己的位置中渡過的。那幾年真不算是贏家。

端:所以你剛剛說的,所謂東北視角,是一種勇敢嗎?

雙:我覺得不是吧。我無法概括東北視角,我只能說我的視角。我的視角是東北人的一種視角;但是我也是中國人,中國人的一種視角;我也是人類,人類的一種視角。我覺得不能特別強調和區別。

(實習記者郭芷甄、李若一對本文亦有貢獻)

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