袁凌：从调查记者转型作家，记录乡村、底层和体制边缘人

“在良心允许的情况下，我还要坚持写一些真实的东西”，2018年3月的一个春夜，北京三里屯老书虫书店，作家袁凌给自己画下这条底线。在这场名为“我们的写作生涯”的讲座中，作家们对政策进一步收紧表示忧虑，而未来情况可能更糟，袁凌希望通过写作“为这个国度留下些什么”。

现场一下陷入停滞，听众们没有说话。追光打在正前方，照得台上那张中年面孔，轮廓分明。

45岁的袁凌来自陕西省安康市平利县的一个村落。1999年，从上海复旦大学中文系硕士毕业的他，只身跑到山城重庆，在当地一家晚报做社会记者。在那之前，他曾在家乡法院作院长秘书，除了做一些文案工作，还被派去下乡扶贫、到看守所提审犯人。体制内走一遭，他说自己看到的，都是些“停滞的”、“没有出路的”的东西。

九十年代末的重庆，“上半城是繁荣的解放碑，下半城就是赤贫的贫民窟”，鲜明的阶级分层冲击着这个20多岁的青年。“跑街”5年，袁凌报道过剖尸案、大火、诱奸幼女案……这成为他日后记录中国底层“冲突社会”的原始记忆，用他自己的话，那是“很多东西只能僵持的”、“个体最终走向毁灭”的社会生态。

2003年，袁凌前往北京清华大学攻读近代思想史博士，师从葛兆光，并在当年11月创刊的《新京报》兼職做调查记者。那是中国调查报道的黄金年代，执政者尚有动力改善制度漏洞，市场化媒体争着抢着做揭露社会弊病的报道。

同年SARS肆虐，医院在治疗中过量使用皮质激素，导致不少患者出现骨坏死等症状。袁凌历时两月调查，刊发《北京SARS后骨坏死患者不完全调查》（下称《北京SARS后》），引发大量关注和热议，这是《新京报》的第一篇调查报道。半月后，他又发表报道揭露湖南涟源收容所被收容人员遭殴打致死。

报道带来的光荣感令袁凌觉得，调查记者是个很有前途的职业。他索性从清华退学，去《新京报》做全职。此后他辗转《财经》、《凤凰周刊》等多家新闻刊物，也曾到知名门户网站新浪网担任新闻中心主编。

从业十几年来，袁凌笔下的两个向度日益清晰：他目睹家乡被城市化运动冲击得四分五裂，决心记录乡村中数以百计的个体死亡，以拼凑出整个中国乡土社会的衰退与消亡；此后他又将笔锋沉浸历史浪潮里，去触及那些在时代覆巢下，险遭吞噬却又幸存下来的人们，书写他们命运的回响，包括时代守夜人高华（编注：南京大学历史系教授，因研究中共党史而闻名，代表作《红太阳是怎样升起的》）、看守所内遭受酷刑的女访民、自由斗士哈维尔，以及终被人民掌声吞没的罗马尼亚独裁者齐奥塞斯库......

但与此同时，中国大陆舆论生态历经了令人堪忧的变化：空间急速收窄、监管日趋严密、调查记者“被拘禁”、“被认罪”，而不断涌现的新媒体、碎片化信息不但打破了传统严肃媒体的“神坛”，更吸收了读者大部分精力。调查记者们纷纷转战互联网、公益、新媒体创业。昔日的江湖九死一生，分崩离析，“刺耳的声音”不见了。

袁凌逐渐觉得，调查报道、特稿都已无法承载他想要的那种真实。2016年，他退出传统媒体，在非虚构平台“真实故事计划”担任主笔，继续用书写“抵抗市场和体制的双重洗脑”。他从前那些被出版审查制度阉割的作品，也得以在该平台完整面世，他说自己感谢互联网时代，“没有互联网，我的写作不会冒出来”。

但是，强大的审查制度让袁凌始终无法摆脱恐惧。2017年11月，北京展开大规模清退低端人口的行动，他多篇有关“低端人口”、打工子弟的文章遭到删除。2016年，袁凌历时10年写就《秦城国史：中共第一监狱史话》（下称《秦城国史》），却被几家相熟的大陆出版社拒绝，他随后求助香港出版人鲍朴。然而，在“铜锣湾事件”的寒蝉效应下，几乎无人敢为袁凌出书。“上面拒印，下面拒卖”，一度令鲍朴慨叹：“香港自由出版的名声要完蛋”。几经周折，鲍朴找到一家小型印刷厂，《秦城国史》才得以面世。

袁凌还在继续书写。继《我的九十九次死亡》、《青苔不会消失》后，他最新的小说《世界》将于6月出版。日前，端传媒在北京与袁凌会面，聊到他从调查记者到作家的转型，他笔下的边缘人、底层人，作为写作者如何面对恐惧，以及怎样理解他身处的时代。

投身调查报道：当时大家都觉得，可以赤手空拳换来光明的未来

端传媒（下称“端”）：你1999年加入《重庆晚报》，在重庆街头跑社会新闻，目睹过很多鲜血淋漓的场面；2003年到北京加入《新京报》，也经常和冲突事件打交道。这些冲突事件对你的写作有没有影响？

袁凌（下称“袁”）：重庆那个地方很有意思，许知远都说它很有意思。因为那个地方贫富的悬殊紧密地贴在一块儿，比如说，上半城是解放碑，很繁华，下半城就是赤贫的贫民窟。我在重庆的时候，这种感觉特别强烈。

比如，小孩子被几个棒棒军（编注：重庆走山道的搬运工）和老人强奸致死。我去写这个新闻，去到另一个采访对象家里，他们家房屋都是茅屋，城市中心的茅屋，经常被小偷弄个大洞。屋主躺在地上，母亲就在一边，手足无措。比如，一个棒棒在街上卖报纸，卖着卖着自己就死了，被晒死了。再比如，当时一个喂猪的老太太死掉了，猪没人喂，后来猪竟然把老太太吃掉了。当时还发生过游艇爆炸，凶杀案、碎尸案也特别多。我一个采访对象的床底下有碎尸，他自己都不知道，后来有人报案，他被抓起来，关了好多年，犯了病。

这些经历让我建立了一种极度的现实感，已经完全超越了传统的现实主义，是一种现实的趑趄、生存的样式，是逼迫感、张力感。如果不是一个底层社会那么赤裸裸地摆在你面前，你不会有这种感受。

去重庆之前，我的写作都是一种不自觉的状态。在重庆，我写作的两个向度就展开了：一个是写逼迫性的现实；另一方面，我也开始有意识地把我乡土的记忆梳理起来。

2003年，到《新京报》做了一些报道，一开始也是特别沉重的话题，SARS骨坏死患者，这些人眼睛都失明了，腿坏了，很绝望，还去过SARS期间死了很多人的那种鬼楼，去写那些群体。

对我来说，做记者一方面是生存需要，但另一方面能够积累我的经验，矫正我的语言。一个文学家的语言可能是比较随意的，会写很多，但作为一个记者，它只要你写这么多，而且要在限期内写出来。我记得《北京SARS后》当时写了挺多的，但到后来都删光了，只保存了干货。记者这段经历塑造了我文字的形态，强调节制感。另外，这些东西给我带来了张力感，使我写东西的时候不愿意轻飘飘地抒情，更倾向一种凝重感。

追溯到调查报道的这段经历，对我还有另一个影响，它塑造了我对中国社会的认知，这种认知中，一方面是对底层社会的，另一个是冲突社会，冲突社会存在各种各样的矛盾，在这里，你找不到一个合理的解决办法，很多东西只能僵持，在这个过程当中，个体可能最终遭到毁灭。

端：你在《新京报》时，市场化媒体进入鼎盛期，调查报道也进入黄金期，当时是什么样？

袁：其实蛮有点儿意思，当时南方报系扩张，与光明报系合作创立《新京报》，好像既是媒体的鼎盛，又是媒体的落幕，鼎盛和落幕同时到来了。我记得当时还有《东方早报》的创立，但是第二年形势就变了。我觉得，我们是赶上了媒体黄金时代的一个尾声，它很壮观，同时也显出某种悲壮的色彩。

那时大家做调查记者还很亢奋的。2003年，《新京报》创刊的时候没什么钱，但是它把自己“吹”得很有钱（笑），大家就都奔着理想去了。当时我去《新京报》面试，一进去，就那么一个“传销式”的场所，里面都是些破椅子破凳子，电脑都没配齐。但大家都还很有劲头，没觉得这个地方不靠谱。

当时大家好像都觉得，可以赤手空拳换来一个很光明的未来。

做调查记者，需要长期出差，一个月长期在外面写深度稿，写完了，还没有回北京就又被派到另一个地方去了（笑）。当时《新京报》创刊仪式我都没赶上，在外面采访，但是它给人的那种光荣感还是很值得期待的。《新京报》创刊的头篇调查报道《北京SARS后》是我花了两个月的时间写完的，它的第二篇调查报道《涟源收容所的“滴血收容”》也是我的，这种光荣感鼓励我放弃了清华大学的博士，来做它的记者，觉得它很有前途。

从生活上说，当时我们很多人都租在一个房间里。因为大家经常不在北京，自己租一个房子也挺贵。我们八九个人在龙须沟（现名“金鱼池”）租了一个地方，都来自《新京报》。男女混住，有些人成家了，老婆也来，孩子也来，就是很混乱的一个情况。房子条件很差，冬天没有暖气，下雨还漏雨，工资也不是很高，总之没有它许诺的高，条件还是很艰苦。但大家都傻乐，出去吃烤串、唱K，周围的馆子都被我们吃遍了，大家也互相恋爱（笑），就是穷快活，自己给自己打气，什么“我们是最棒的”、“风华正茂”。当时有这样的气氛，大家还觉得干记者有前途，可以“一稿成名”。《北京SARS后》出来之后，我的编辑告诉我：“你就要一稿成名了”。但我的稿子比较倒霉，出来没多久就被封杀了（笑）。

你看，封杀的时代已经开始了。

端：虽然有封杀，但那时做调查报道，媒体投入的资源还是很多的，你们怎么操作一篇调查报道？

袁：它的操作方法是很草台班子的（笑）。领导说，你要去做这个，你自己干，单干。我第一篇稿子靠硬磨，做了2个月，中间很辛苦。当时我在清华读博士，骑个破自行车（笑），每天从城郊骑到城里来，辗转各个非典的场所：去医院，去死人很多的居民楼，找非典后遗症患者，当时这些人被藏起来了，政府不想披露这件事。它觉得非典抗击得很成功，你现在说有大面积的后遗症，它肯定不想被报道。

这又牵扯到另一个问题，你找到了这些后遗症患者，带不带他出来呢？当时没有现在这么好的医保，那些患者的医疗费都是不能够报销的。他们自己瞎治，尤其是外地来北京打工的，比如保洁员，他们患了非典后遗症，只有去当试验品，探索股骨头坏死的疗法，去医院当小白鼠。

这些人特别难找。后来，我就打着清华大学学生做社会调研的招牌，去了一个民营医院，去了六次，第六次终于见到了院长。我记得当时还被院长弄哭了两次，他太侮辱人了。不过最后也是院长安排我见了几个被感染的医务人员，这样稿子才做成了。

但还有一个硬件，你要见到政府的人。我用了很大力气终于在一个内部会议上见到了当时北京市卫生局的副局长，我现在都还记得她的名字，叫邓小红。我堵住了她，她给我说了几句，说到政府的政策未来会怎么考虑。后来，因为接受了我的采访，她挨批了。

这类报道会投入很多（资源），但急救、灾难报道就没那么多。2003年，衡阳大火（编注：2003年11月，湖南衡阳衡州大厦发生特大火灾，20名年轻消防员因救火丧命），我和当时的调查记者傅剑锋合作，他负责采体制内的人，我采现场，负责真相还原。报社只给你三四天的时间，要求你做出一个像样的深度报道来，现场要有，消防官兵要有，死者采访不到，但家属要采到。还有个最要命的，火场到底发生了什么？官方是要追究救火的指挥者，还是怎样？

后来，一个偶然机遇，我跑到被封锁的国务院调查组，大家都接触不到，我翻过他们的警戒线，偷偷跑进去，在宾馆里见到国家建委的一个副主任。那个副主任很有意思，他想给我说点什么，就给了我一个暗号，告诉我他的房间号，叫我去找他。我刚到他房间待了5分钟，就被武警带走了。出来后，我立刻在当地一个网吧写稿，从下午1点多一直写到晚上10点多。

端：新闻封锁和管制已经来了，SARS从发生到后来失控、再升级成举世震惊的公共卫生危机，某程度上也是当时密不透风的新闻管制所致。你当时感受到压力么？有无力感么？

袁：那个时候的压力和现在不一样，那种压力是你拿不到核心材料，或者报道发出后可能会被删。记者本身是没有什么特别的压力，在那个年代，相对来说，记者自己不会有太多麻烦，关键还是你能不能把它做出来。

但后来，网络媒体带来了冲击，调查报道越来越不好做，大家也不愿意看这个东西了，就觉得不太有空间，不太值得去做调查报道了。

端：你说过，一个事物得到改变，更多是自上而下的推动，如果上层不想改变，记者做再多的调查报道、有再大的回响，现实也不会有什么改变。

袁：看上去你的某些报道带来了很多反响，促成了某种改变。但这些改变，我感觉是官方当时愿意促成的，最著名的就是2003年的孙志刚案（编注：湖北黄冈籍青年孙志刚被广州当局以“三无人员”为由收押，拘禁期间遭收容所工作人员殴打致死，事件经《南方都市报》报道，引发社会各界强烈抗议，当局后来宣布废除收容制度），还有2013年废除“劳动教养制度”，政府当时愿意做这个事。

但有一些，比如奶粉事件（编注：2008年，中国大陆曝光毒奶粉事件，数万名婴幼儿因食用以三鹿奶粉为主的含有化工原料三聚氰胺的奶制品后患肾病），它看起来是有一些改变，我们当然也不能否认这些改变，但整个现状目前到底怎样，也不清楚。

这么说，我觉得调查报道是能带来一些作用，比如说《北京SARS后》发表后，还有跟踪报道，10年后我们再去回访，那些人基本上还是得到了政府提供的医疗救助，肯定是有作用的。

回头来看，我当时之所以那样说，是觉得很多人不适当地把调查报道提升到可以直接解决社会问题的高度。我觉得它还没有到这种程度，它更多的，只能是记录。另外，它也可以带给你一种思维——你怎么看待、理解这个现实，但是它改变现实的功能，我觉得未必有那么大，我不想神化它。

转向非虚构写作：观察新闻起伏下的暗流

端：2013年前后，你投入非虚构写作，又对很多你曾经报道的社会事件做了细致回访，以非虚构的体裁重新呈现：比如棚屋中的幼女，救火丧命的消防员。你说当时已经感觉调查报道无法承载你想要的真实了。

袁：对，其实调查报道受制于很多条件的限制，时间、功能、体裁，它适合展现硬的事实和数据，形成一个逻辑和思考，但它不适合展现这个事件背后透露出来的人性和对社会的回味。比如衡阳大火调查，我的使命就是把真相还原，以及对体制的探讨，但是当时现场的感受我没办法传达，比如殡仪馆里面一早上火化了很多（消防员），火光冲天，然后油烟落在我身上，那种油腻腻的感觉让我一直吃不下饭。还有战士的遗容搞得很好，哗——他们身上被铺上了红旗，哗——一下又被推到了火场里，灰飞烟灭。那种感觉，我在调查报道里没法去写。

写《北京SARS后》时，里面有一些我对那个女保洁员的感觉：我看着她背对着我，坐在一堆药中间，她不是在抗议什么，但是那个佝偻的感觉，我觉得很难忘。一个外地的保洁，像一只小白鼠一样，就觉得一定要记下来。

调查报道里的核心是事实，但事实里都有人啊。

这些人各有各的喜怒，他们的人生经历有意义，我想这些都只能在非虚构里呈现。

端：同样的话题，你在非虚构作品里，更注重细节的呈现，比如刻画消防员火化时灰飞烟灭的场面、幼女望着你的眼神、以及棒棒军生活的房子，甚至是他肩上两撮毛。

袁：你不觉得在细节的地方能透露出更多的真实吗？你看到一个棒棒，你问他，他会说很辛苦。但是他肩上的两戳毛不就已经说明了一切吗？一个普通人，肩上怎么会长出两戳毛来，那个毛会那么油光水滑？因为它天天被汗水滋润，整天扛扛扛扛，肩上就变成那样了。

对于小女孩来说，也是一样的，那是她生与死的时刻，她被诱奸了，我问她“你想不想活”，这对她来说很重要。如果我们只是把小女孩遭遇强暴写出来，这也是一个事实，可是这个事实里缺了东西。小女孩面对生死的时候，她领会不到，我再强迫她领会到，领会到后她又很无奈，最后还是死了（编注：被强暴的幼女最终因盆腔炎并发症死亡）。就是这种对人生的无奈感是需要被记住的，这就是说，我们以后对于一个小孩的生命，要更理解他，更郑重对待他，我觉得我们还没有这么郑重。

这都是调查报道无法呈现的，它们不是构成事实的部分，小女孩的眼神改变不了事实，棒棒肩上的两戳毛，也无助于事实的呈现。

端：投入文学，你似乎越来越回到你自己想要的那个状态了。

袁：一方面我本来是要到这个状态，但另一方面这个状态也不是完全主动，它会受到很多制约。比如我从调查报道撤到特稿、再撤到非虚构写作，这是一个自主的过程。但另一方面，也受制于外界的变化，其实撤到非虚构写作后，我会发现我还是有很多东西，不能写、不敢写，或者你写出来不像你自己想的那样，我想这是一个主动和被动的双重状态，我现在始终处于这样一个状态。

比如《青苔不会消失》(编注：袁凌记者生涯非虚构作品的集结，讲述了100位中国底层人物的故事，下称《青苔》），这本书最开始还有一些思想性的东西，但是最后都拿掉了，不能出。包括前一段时间，我写北京的一家人在北京种菜、孩子上打工子弟学校。我采的时候并没有发生北京大兴火灾这件事，其实清退外地人的潮流早就存在了。后来我也没有赶着写，而是在大火稍微平息之后，把这个稿子发出去了，第三天，它已经破10w+了，但就被删了。

总之，从我个人来说，转向文学是一个自觉的过程，我感到我的主体意识在增强。但另一方面，我也忧虑，也感受到外部的挤压，你不知道你的下一本书出（版）得容不容易，也不知道哪一天可能有些东西不合时宜，不方便出。

端：现在新闻界有一种普遍的观点：调查报道在中国已经没有空间了。当年很多在新闻前线左冲右突的记者也因为时局、自身处境等原因离开了。但你还在写作、担任非虚构平台的主笔，没有完全脱离这个行业，你好像在坚守些什么？

袁：我一贯的写作态度是，不管什么情况下，我都要写人类的真实生活、写人性。现在我虽然不写调查报道、特稿，但在新媒体环境下，还有很多值得我们去写的东西。比如我做乡村儿童的项目，它也有大量的题材值得去写；比如我写的一个个关于死亡的故事，或许它们的新闻性没有那么强，但这些故事也有人看。新媒体时代也需要真实的故事，需要一些场景，需要对人性真实的体验，而不是每天都是那些充斥着情绪的阅读，所以我觉得我在这个时候还是可以坚持写下来。

有些同行离开了，我觉得有些惋惜。事实上，他们的写作太受制于编辑部了，或许他自己的语言能力没有那么强，需要编辑帮他打磨，但现在是一个新媒体时代，很多人得不到这些帮助。另外，就是自主关注偏少，报社派给记者的题更关注动态，某个记者可能对某类群体、某种趋势的关注比较少，所以面对新媒体的冲击，有些手足无措。再有，有些人关注社会重要势态，但现在这已经很难做了。但我觉得，这些对我来说都不太成问题，因为我本来就是关注普通人的东西。

端：你坚守的这些东西和我们这个时代有什么关系？

袁：因为我们这个时代很快就变得似是而非，大家的感觉都靠不住。每天有那么多的资讯出来，有很多情绪出来，今天大家还在报道这个事儿，明天另一个事出来大家就把它抛到脑后了。然后有很多事情，又不让你说，也不让你去想，那这个情况下，我觉得我们需要保留一个感受事物的能力和思考问题的能力，这种能力不能被消解掉。

我们不能被市场和体制双重洗脑。

所以，同时面对这两种“洗脑”，我需要努力去克服，我写下来的东西要能让人看到真实的生活，让人知道,“哦，原来他是这样生活的，他生活的压力是这样的”，而不是说我发泄一下朋友圈就行了。另外，它还带有一种思考，不是每天我们很脑残的、没有自己的想法，我觉得现在我要做的就是保持这两种能力。

一个时代失去真实的感受能力是很可怕的。

比如说“文革”，大家都觉得那个红彤彤的时代，令人亢奋，结果造成的是灾难。我们生活在当代，每天都觉得“甜蜜蜜”，到处都是“网红”，但到最后我们连生活是什么都不知道了，到最后我们的生活都没有了，你看我们吃饭都是叫外卖，我们和真实生活的联系都消失了，所以我想通过我的努力去保留真实生活、真实感受和真实经验，在这个新媒体时代这些是更必须的。

端：保持这种能力的同时，也要付出一些代价。

袁：它会有很多代价。首先，我可能不会太红，就像李海鹏说的，你会有一群人替你叫好，但这又怎么样，可能你的东西卖得还不如地摊货。转行了的人，可能赚更多钱，你在这个领域赚不到那么多钱，中国的作者拿到的版税又是很少的，可能你饿不死，不会太难看，但你过不上一个成功人士的生活。

因为写作这件事，我一直没有买过房，结果我现在租房都不能考虑租太贵的，因为你的收入就这样。其实要追求真实感，就不能活在舒适的朋友圈里，我完全可以像一些作家一样去混圈子，一个圈子接一个，但这种场合多了，真实的感觉就失掉了。你以为你活在真实里，但真实的生活不是这样的，所以我宁愿用这些时间去接触一些普通人，这些人可能会给你带来一些压力，因为他们的生活有他们的重量，和他们接触可能会有一些不适感、压力感，这是需要去克服的，就像何伟说的，“要离开你的朋友圈”，我想这也是一种承担吧。

还有写作本身，是很困难的，尤其是没有编辑给你支持的情况下，压力很大，责任更大，困难更多。当然，它也更自由。写字本身是一个很辛苦的工作，所以这种承担应该是多方面的，当然它也有它的回报。

端：谈到回报，在今天，你去写死亡、底层，你觉得大家会关心这些吗？

袁：我不太担心这个，这些年渐渐地也得到了一些人的认可。大家也知道这些东西是有价值的，值得保存的。我不需要红成像冯唐那样，红得太狠了以后就烂了。但我又确实有一些担忧，担忧这些东西会不会被说“不合时宜”，将来会不会被别人认为“不正能量”。

我们眼下的时代，在思想上有一个逐渐加强管控的趋势，但这个问题我不能多谈，谈多了我可能就麻烦了。我举一个例子，有一次我在《单读》上发一个小说，本来要下厂（印刷）了，但后来还是拿掉了。那就只是一些以往的经历，可能有些人觉得我写到一些色情。另外，《青苔》这本书也辗转了好几家出版社。

所以我想不一定是具体因为哪个问题你犯忌了，可能只是因为你书的调子比较灰暗，不够正能量。

我曾经有几篇文章投到《人民文学》去，后来过审的时候编辑部就把它PASS掉了，给我的理由就是“它们太过灰暗，不够正能量”。其实，我害怕的是，我被要求去写正能量的东西。我的写作不是要去抗议谁，挑战谁，但可能它有时候也会变得不太合乎时宜。其实就像沈从文的境遇，他的作品也不是要去抗拒谁，写点湘西的事，但后来也被认为不合时宜。我不能说未来绝对会变得怎样，但我确实天然有这方面的担忧。

写就《秦城国史》：我的写作不够官方所强调的“正能量”

端：你耗时10年完成《秦城国史》，为什么会想到要写这样一部作品？

袁：这本书是写思想史的非虚构。因为秦城这个地方，在大家看来，有一种政治性。但我是把它看做人性和思想的交汇地来写的，就是说它体现了现代史里监狱这么一种特殊的体制、地点，它对人性和思想的控制，两者互相的张力。即使它涉及中共组织制度、国民党监狱制度，涉及到了政治制度，但它是从思想研究角度去关照的，而不关注政治斗争本身，它是关注体制对人的控制模式，人性在这当中发生了变异，它在思想史上的意义，给我们带来了哪些思考。所以，对我来说这是一个思想史的写作，是一个系列。我写了江平（编注：中国大陆著名民法学者，曾任中国政法大学校长，1957年因公开议论赫鲁晓夫报告被打成右派）、高华、顾准（编注：中国大陆知名经济学家、思想家，文革期间遭受迫害，妻子自杀）、上海档案里的反革命、红卫兵，包括哈维尔，这些都是思想史的写作，《秦城国史》某种程度上是对他们一个大的总结，涉及到很多思想史的内容。

我为什么要去写这些东西，其实在《财经》的时候，我就写过两篇秦城的报导了，和罗昌平合作的。第一篇报道发出来了，但第二篇没发出来。当时有一个朋友说，反正你写这个报道也不容易发出来，干脆你写本书。我也在想，是不是可以写成一本书？但我不想把它写成猎奇的东西，我就想到，以往我采到那么多思想史的边缘人和失踪者，这些早就开始了，2003年，我一到北京就开始采那些人。然后我不光写了秦城，我还写了很多监狱，共产党的、国民党的、中国的、外国的。

我更关注的是人和监狱的关系，还有秦城和以前的延安、江西的血缘关系。我想把我采访的这些人都写进去，体制的反抗者、自由思想者，建国前后的，我想把他们都能够穿插进去。所以当时我一方面去采这些监狱出来的人，另一方面，是做一些史料研究工作，包括口述材料、档案材料，最后写成这样一本书，它是我这方面兴趣的一个总结。

端：《秦城国史》采访量很大，涉及的话题也比较敏感。开篇就写了1989年后鲍彤入狱的情景，又写了很多右派、反革命....你需要站在官修历史外，克服障碍，重构一个经你考证的历史，去还原某种真实，它的整个写作过程艰难吗？

袁：非常困难，这是我最困难的一次写作，因为本身找人不容易，我需要通过多种途径去找到与秦城有关联的人，坐过牢的人，比如江青的秘书阎长贵（编注：文革后，阎长贵任江青的第一任秘书，1968年曾被江青诬为“坐探”而投入秦城监狱，1979年平反）、蒯大富（编注：文革期间红卫兵五大领袖之一）、鲍彤（编注：前中国国务院总理赵紫阳的秘书，後因“六四”事件被撤职，随后被捕）……这些人找起来有一定的麻烦，人家的信任度也不高，还有一批是他们子女。

当时还尝试去找戚本禹（编注：1950年代担任毛泽东秘书，数次得到毛泽东称赞。1968年，因犯政治错误被隔离审查，投入秦城监狱），想了很多办法，后来是通过朋友辗转搞到他的一个录音，他吃饭的时候和别人聊天的录音，我把录音里的内容作了参考。陈希同(编注：曾任中共中央政治局委员、北京市委书记，1998年因“贪污罪”、“玩忽职守罪”被判处有期徒刑16年，是第一个因腐败入狱的中央政治局委员，2013年因罹患癌症病故），我当时也找了很多次，我知道陈希同当时在小汤山医院里疗养，我拜托朋友把我带过去，但他一直犹犹豫豫的，好不容易说动了，后来陈希同又生病了，结果病了之后就好不了了，最后去世了。

端：你曾反复强调写政治不是你的本意，你也不是一个抗争者，但在你写的这些人当中确实有不少是体制的抗争者。

袁：我跟体制的疏离，但并不意味着我是一个异见者，我要去接近真实的东西。因为官方意识、主流意识从来都是和真实有距离的，你把自己认同为体制代言人，肯定不行，但你把自己视为一个抗争者肯定也不行，因为中国社会是复杂又现实的，复杂往往也是一种真实，我们既要有自己的认识，也要去传达大量的日常性，这中间还有大量的地带，我们需要去做，那做的时候，你选择用什么眼光呢？应该是一个客观的，有独立性的，而不是或左或右，或体制，或反体制，我觉得这样都会遮蔽一些东西。

端：但你也在担心体制对你未来创作带来负面影响？

袁：我并不是一个激烈的人，但是我写作的整体氛围可能是比较强调被忽视的、弱势的群体，以往官方在某个时候是欢迎这些的，觉得要重视舆论监督，要重视底层的反映，现在也强调这个东西，但这种东西被我们独立写出来，可能就不够官方所强调的“正能量”，看起来，它不是那么符合“中国梦”的特性要求，不那么积极。我担心，整体环境的收紧会给我带来影响，我们现在说得过深也不合适，但这（不便说得过深）本身已经反映出某些东西了。

描绘边缘人：“抗争和压迫都不是永恒的”

端：你的作品有两个很鲜明的面向：社会底层人和体制边缘人。你曾经说，写底层人是受到你外婆的影响，写体制边缘人与你一位中学老师有关，他成为你后来写这类人的预演。他是一个怎样的人，怎样影响了你？

袁：我的老师是一个传统的地主崽子（编注：地主的后代），解放之后他家被压迫，他为了能上学，就和家里断绝了关系。但就算这样，他仍然没有被新势力接纳，他高中毕业后，就不让他去考大学了，尽管他成绩挺好。

我老师教我们的时候，你看得出他很有才华，（如果）他受（到）更好的教育，（会）有更好的发展，但是他没有办法，他只能在一个中学里教书，做代课老师。再加上因为他和家里决裂之后，很穷，只有别的亲戚稍微接济一下他。他的身体不好，后来别人还因为他是“地主崽子”把他打了一顿，鼻梁也打断了，所以你看到这个人很有才华，但是很忧郁，整个人生处于一个被压抑的状态，我对他这种感觉是非常深的。

他是一个很喜欢文学的人，家里很多书，借给我看，而且他非常喜欢我的作文，总怀着一种感情去写评语，在班上朗读。我现在都还记得他的一些评语，有一次他写给我，“如线穿珠”，“如银珠落盘、声声悦耳”，这种评语一般老师是不会写的，那个年代的老师都是比较古板的（笑）。而且通过他我才知道世界上有作家、文学这些东西，他还督促我爸爸给我订了当时的《儿童文学》，我爸爸一向不喜欢我看文学的刊物，但是老师起到一些作用。

端：他和你后来写的高华、江平这种被体制边缘化的人，有共通的地方吗？

袁：高华和江平相对来说还是要成功一些，层次要高一些。《我的九十九次死亡》中写到了好几个老右派，我在续集中也写到了这种人，他们被体制排斥，活得很辛苦，包括我也写过一些延安女性，这就更卑微些，被体制伤害，我老师和这样的人更像。当然，高华和江平也是体制的边缘人。

我想任何影响都是多方位的，这个老师对我的影响就像埋下一个种子。后来我上西北大学（编注：袁凌本科就读西北大学）的时候，也有一些思想独立性和现实批判感比较强的老师影响着我。另一个因素是，我爸爸上的那个中学，在文革时下放了一批右派，他本身也受过几个右派老师的教导，这些老师的水平都非常高，当然后来文革之后这些老师都调走了，我想这也给我造成了一种心理记忆——这些右派都还是很厉害的。我爸自己也当过红卫兵，但后来红卫兵快要倒霉的时候，他在山上躲了一年多，娶了我妈妈，我想这段经历对我也有影响。那个时代，政治对人的影响，我已经很敏感了，会捕捉那种气息。

端：这些被体制边缘化的人，和我们这个时代有哪些联系，他们留给这个时代的价值是什么？

袁：他们保留了自己的思考能力。我们这个时代有很多的混淆，语言的混淆、思想的混淆、感觉的混淆……似是而非的东西太多了。但他们就去把某些东西擦亮：高华是把思想擦亮，江平则是把法律的本义擦亮。他们都经过了很多艰难，是时代的见证者、当事人，也是承担者、探索者、开拓者……甚至某种程度上，他们也是抗争者，他们的意义在于多重身份的融合，我写江平的时候，把他看作是“思想的枕木”，高华则是一个时代“守夜人”的角色。

端：有人认为书写就是对现实的某种抗争，你的书写是不是也在抗争？

袁：这个话题很有意思。其实我觉得抗争性报道肯定是必要的，有这样一类写作。但是我写的并不是这类，不意味着要抗争谁。

抗争和压迫都不是永恒的，都只是暂时的现象，而非事物的本性。我们写文字，最重要的就是事物的本性，它可能包含了抗争、压迫，但我们的出发点不应该是其中任何一方，这很容易背离事实。你把自己完全定位于一个抗争写作者，在抗争的姿态和面具下，你会变成一个对立面。如果一个人只是说抗争，那抗争到最后他只会变成抗争的对立面。

我为什么会去写高华？首先他在党史研究里开辟了别人忽略或者有意遮蔽的真实。其次，当时已经有很多高华的报道，这些报道既有把高华作为一个符号，表达某种自己的意愿，也有单纯凭吊纪念他的。我觉得这些都还不够，我想要把他那种思想和人性交汇的脉络，他在探索中遇到的艰难、痛点和最终的临界点写出来，我想去保留这些东西。

当时的党史研究本身有很多禁区，有传统思维的禁锢，有很多资料看不到，另外他的生活很卑微，有生存的压力。在这样的情况下，大家会有虚无感、恐惧感和平庸感，生怕做不了那么好。但是他去做了，他的人性和思想是有很大张力的，这是我理解的高华。我希望从这种内部理解中将他写出来。一个思想者，在现实的情况下，在他的领域里做了什么探索、遇到了什么困难、他的人性和思想发生了怎样的交汇。我写出来后，不是为了针对谁，也不是为了回应谁，我觉得这是有价值的，我所有的写作都是这样的态度，我力图把我觉得真实的东西写下来，这种真实的东西里包含了什么，那你们去看。

我们曾经经历过那么多次革命、反革命，你抗议我，我抗议你，到最后意义都不大。法国大革命，当时肯定是被认为很正义的，要反叛邪恶势力，可是最后它变成了反叛的本身。到现在留下了托克维尔的著作，它更多是记录一个东西，我也是，去记录一个东西。我和很多抗争性报道的记者也是好朋友，但我的写作的出发点和他们都不太一样。

端：可以说，你努力尝试从这些人身上去寻找一些更加永恒的东西？

袁：我是觉得这种可能会更长久一些，甚至我也不追求这种长久，我觉得它抵抗时间的能力增强，对我们来说，它可以让我们的生命、灵魂有更长久的存在意义，而不是说眼下的新闻过去就过去了，今天关注的明天就没人关注了，就去炒其他热点。甚至我也不认为，“眼下我们抗争什么，最后成功了”很重要，更重要的是表面新闻起伏下的暗流，我想把这种根基、暗流写出来。本质上，我不是一个报道的态度，而是写作的态度。

小说或者一个文学作品，它可能着眼于更永久的人性序列，你可以在很久以后再看它，仍然能理解它，甚至像我之前说的，文明毁灭之后，你回看一本小说，还能感觉到那个时代的人是如何感受、如何存在于这个世界的、人和人之间究竟是如何打交道。

端： 这些被体制边缘化的人和你笔下的底层人也有一些相通的、彼此联结的地方？

袁：当然有，他们都是不显赫的，本质上底层的人也是边缘人，只是站的位置不一样。我更多地想关心边缘的人，是因为他们的生活更真实和有意思，他们处于冲突和变动之中，一个处在权威、核心和主流地位的人可能已经固化了，可能他没有太多其他的可能性，而边缘是埋藏了活力的。这不是说我认为主流的、中产阶级没有价值，但他们的价值可能在社会的安稳期体现不出来，他们可能要到精神危机、遭遇某种困境的时候，价值就体现出来了。

我在《我的九十九次死亡》里写到过一个朋友，他不是什么大人物，就是一个记者，但也不算是一个底层人。因为他的小狗死了，他就很悲痛，因为只有那个小狗陪伴他，我会写类似这样的人物。前一段时间，我写过一个“广漂”（编注：漂泊在广州的异乡人），他做生意还挺成功的，但后来得了忧郁症，很难受，回老家去了，才能感到安放。这些人活得很好的时候，是没有太多去写的价值的。我要写他们遇到问题的时候，那个裂缝才能透露出他真实的一面。在一个人大红大紫的时候，你去采他，他没有什么真话，当他遇到一些问题了，他真实的东西就出来了。王石、潘石屹都可以算是这类人的典型。

记录乡村被撕裂：“我的爱是针尖上的蜜”

端：2005年你离开新浪前，已经是新闻中心的主编，但你选择辞职回家乡，去记录家乡的消亡，这个转变在外界看来是很突然的，当时怎么就做了这个决定？

袁：我当时有强烈的痛感。因为你是那个地方出生的人，包括贾葭说的“早发早移”（2008年，中国大陆接续发生“西藏314骚乱“、汶川大地震、三鹿毒奶粉、“零八宪章”事件，在对未来充满不确定风险的背景下，媒体人贾葭提出“早发财早移民”，追寻个人幸福），我都不是很认同（笑）。你是在这里出生的人，是有某种义务的，你跑到另一个国家去，那是人家的地方，我不是说一概而论地排斥移民的观点。对于我来说，只是对某些东西的义务感更重一些，更亲近一些。

诗人雷平阳说过一句话——“我的爱是针尖上的蜜”，他说自己不是中国人，不是云南人，他只是云南昭通县的某个人，他有这种感觉。我当时也有强烈的这种感觉，就觉得小时候我的家乡养育了我，它面临那么大的一个危机，我有义务要回去。其实，我不是一开始就有这种感觉，但当我看到家乡的房子搬迁、环境污染、老人风烛残年的样子，没有人理，突然想到这个问题，有这么一种悲剧感（笑），也许我本人容易被这个东西吸引，这种感觉让我觉得我一定要见证它，要记录它。

我在重庆的时候就记录我家乡人的死亡，我自己也搞不清楚为什么，这可能是天生的倾向，倾向于这些看上去不起眼的，天生被忽视、弱势的人，也可能因为我的外婆、母亲都是这样的人，我的家庭也不是什么显赫的家庭，可能跟这个有关。

端：这让我想起前段时间去世的台湾诗人洛夫，他曾说乡愁的问题永远不是距离的问题，而是被客观环境改变所迫、使人回到原乡后产生了绝望的感受，这也是你的感受？

袁：我觉得洛夫他可能也不太能理解乡愁，而我写的也不是乡愁。某种程度上，乡愁是一种甜蜜的感伤，但是我写的是撕裂感、危机感，是一种痛苦，它不是愁，是你看到一个东西被撕开的感觉，就像海子看到他的家乡被撕开，他宁愿自杀。我想，它没有那么多愁绪在里面，而是要把这种危机感传达出来。所以你看我写的东西，其实没有太多惆怅，多是一些实质的东西，比如家乡里的一株稻草、一只狗，它的生、它的死。

那为什么要用死亡的题目来写它们？因为这早已不是乡愁了，是痛苦。我曾经很努力地想要回到家乡扎根，但我失败了。这种强烈的失败感是我一直无法摆脱的，我一想到这，我觉得我所有努力都白费了。我当时从新浪辞职后回到家乡，本来想待在那个地方不出来了，但我失败了。

端：对，当时你回去了，但家乡的房子早就卖了，寄居在一栋废弃的粮管所和路边的小店里，你说你当时受不了周围人对你的看法，后来索性又出来了。

袁：一个人不可能没有自尊心。周围的人觉得，你回来干嘛？你没钱。关键是，大家不知道你干什么的，就像一个浪子，这种感受很难受。

端：你说你对正在消亡和撕裂的家乡感到很焦虑，这种情绪来源于什么？

袁：对，我很忧虑。我看重乡土经验中流传下来的非常坚硬的、实质性的东西。在那里，人们的生存更真实，没有那么多虚假的东西。比如乡村的那种苦味，在环境更逼仄、物质更少的条件下，人是如何生活的。

我觉得我对乡村的焦虑，首先源自于我的成长。我对乡土是有记忆的，有情感寄托。如今中国的城镇化运动非常剧烈，再加上地质灾害，那种撕裂显得更明显。我出生的院子都没什么人了，山上的环境会好一点，因为封山育林。但河里的环境很差，污染很严重，这是一个巨大的环境变化。还有，传统的人性在变化，比如一个大的共同体，家族、亲戚，乡亲，大家都搬到镇子上，甚至进城了，它带来的改变是巨大的，会改变人性中很多东西。

我是一个从乡土里出来的人，对乡土有感情，我觉得人和自然、和土地的关系很重要。更明显的，乡土是我们现代文明的根基，我想把它写下来。在中国，这其实是一个“三农”问题（编注：即中国大陆的“农业、农村、农民“问题，1992年邓小平“南巡”后，中国经济腾飞背景下农村集中呈现出农产品市场化程度低、农民收入低、权利无保障、城乡经济文化差异大等问题，由经济学家温铁军于1996年提出）。解放以前，社会主义革命就是从农村问题来的，现在它变成了“三农”问题、城镇化问题，这个问题有没有那么容易解决，将来它可能变成农民工问题，再衍生成大量的失业问题。

我写的虽然是一个乡土里发生的事，可能是闭塞的，但它跟我们时代的大趋势有关，是一个逐步“向外走”的趋势。眼下我已经更多地关注到这些人到城里面来的情形了。现在我写的另一本书叫《寂静的孩子》，其中既有很多乡村留守儿童，也有跟父母来到城市之后，随迁打工的儿童，还有很多来到城市之后，又被逼着回去的儿童。

端：最后聊聊你这本新书，《世界》里写失明的矿工、在丧堂上的歌者，从人群上看，它还是像《青苔》一样，聚焦在底层人物，两者相比，《世界》有什么不同？

袁：《青苔》是一个跟植物有关系的新闻特稿集，它着眼于一些具有社会意义的、我们需要关注的群体。虽然说《世界》也涉及了这些群体，但是它的着眼点在于，在中国城镇化背景下乡土的断裂，断裂之中，各种各样的人群怎么生存、怎么活动。

比如我写瞎眼的矿工，着眼的不再是矿工本人的境遇，而是在这种处境下，他重建世界的努力。他怎么样干活、怎么在家里面行走、怎么样去炒菜，甚至到最后瞎了眼睛，还能种地，还能照顾他眼睛没瞎的亲人。跟一个特稿相比，功利性、社会性很显然减弱了，但它更永恒了，更长久。

再比如，那个“在丧堂上唱歌的歌郎”，他不仅是底层人物，更是乡土社会流传下来的古老传统，我是要写唱丧歌这种传统，以及他本人卑微的处境、复杂的经历：他当过红卫兵、坐过牢……各种各样的事情。

《世界》写了9个人，3个部分，第一个部分是属于“重建的世界”，然后是“职业”，第三个部分是关于“人生的历程”。它的整体思想是，在城镇化背景下，去记录并保存乡土断裂过程中某个时段的切面，这个切面就是一个完整的世界，是乡土的图景，它不光有他们生活的艰难，也有乡土中人和自然的关系、传统和现代的关系、人类独特的记忆、乡土的语言和记忆模式、人性模式。

说穿了，这本小说是要往后看的，不是往前看。大家可以站在这个“断裂的平台”往后看，看乡土亘古不变的特质，这种特质可能以后就没有了。