为何有胆量梦想乌托邦？七问全民基本收入倡议者Philippe van Parijs

无条件基本收入的定义，是指在“个人”、“全面”、“无相对义务”的情形下，定期发放给全民一笔收入。这听起来是一种政治狂想，近年却在世界各国引发讨论，甚至在部份国家、地区付诸实行。2016年6月5日，瑞士曾为此举办公投，决定是否向每名成年公民发放每月2,500瑞士法郎左右（约2,570美元）的费用，虽然最后瑞士公民投票否决此一提案，却已造成热烈回响。目前在荷兰、芬兰、加拿大、印度、肯亚等地都有类似实验。

2017年5月，Facebook 执行长马克祖克柏（Mark Zuckerberg）在考察过阿拉斯加的永久基金（Permanent Fund Dividend）制度后，也在哈佛大学毕业典礼上大力赞扬全民基本收入政策，认为这能让人们对未来更有信心。该基金以阿拉斯加当地石油收入为基础，在每年年底向州民发派红利。

2017年底，提倡“无条件全民基本收入”的比利时学者范．帕雷斯（Philippe van Parijs）受台湾公益信托雷震民主人权基金邀请，于12月18日至21日在台湾举办四场讲座，以《基本收入：建设自由社会与健全经济的基进方案》（卫城出版）一书为引，向台湾读者介绍此一理念。

本篇专访将不重述书中既有争点（例如基本收入财源从何处来）另对Philippe van Parijs提出七个问题，与他聊聊全民基本收入运动的昨日、今日与未来。

端传媒（以下简称端）：你的专长横跨哲学、法律、经济、语言学等不同领域，你会认同自己是哪一个领域的专业者？你是在什么时候、什么机缘下加入无条件全民基本收入（以下简称全民基本收入）运动的？

Philippe van Parijs：虽然我念过法律、政治经济、社会学和语言学，但我认为自己是一位哲学家。我出生于比利时首都布鲁塞尔，自比利时鲁汶大学开始求学，并在英国牛津大学取得哲学博士之后，再度回到鲁汶大学执教，在这之中，也曾哈佛大学、牛津大学任教数年，现在我住在欧盟的首善之都布鲁塞尔。

作为一个学者，我将我的学术活动与数项实践行动结合，其中一项行动就是推动“无条件全民基本收入”，我开始有无条件基本收入的想法是在1982年，有两个原因让我开始思索这个新颖的概念。

我们的乌托邦，不会是新自由主义的乌托邦，不该完全臣服于市场；但也不会是传统社会主义的乌托邦，我们拒绝完全臣服于国家。那我就在想，难道“全民基本收入”不能成为两者之间的中间的乌托邦吗？我们或许可以同时运用市场和国家的力量，来解放人民。

首先，我想我们必须找到解决就业问题的解方。在1982年，失业是一个非常严重的问题，而我认为，解方也不能再是无止境地追求经济成长而已。在当时，无论你的政治光谱是左、右，也无论你是雇主还是工会，大家对于失业问题的答案都是一致的：失业就是要靠增加生产、增加消费，来制造更多工作。

我自己过去与许多伙伴参与在欧洲的环境运动，早在1972年，我们就提出过“经济成长有限”的想法，到了1982年的失业危机时，我也觉得持续追求经济增长是治标不治本的作法。我们必须去寻找另类的可能（alternative），但另类是什么呢？

我们当初是这样思考的。也许有些人的工作超时、超量，如果我们给这些人一些机会来打断他们的工作，或是减低他们的工时，他们就可分享他们的就业机会给所有人。如果有无条件基本收入，人们或许可以减少工时，或许可让大家都取得一份适宜的工作。同时，这可以让被社会排除的人更轻易地取得工作，也可以让一个人同时从事几份相对低薪的兼职工作。我们在想，也许无条件基本收入就是我们的另类可能。

其二，1980年代，是柏林围墙倒下、苏联垮台前。在当时，很多左派行动者都已经思考：也许我们对资本主义社会的出路，不该是国家社会主义，因为我们看到这场国家社会主义实验（苏联）的限制。从经济面来看，（苏联）这样做并不能够赚钱，在推动平等上是让人失望的；在自由的层面，更完全是一场灾难。

那么，有没有一种另类的乌托邦，是我们可以提出、可以寄予希望的？

我想，我们的乌托邦，不会是新自由主义的乌托邦，不该完全臣服于市场；但也不会是传统社会主义的乌托邦，我们拒绝完全臣服于国家。那我就在想，难道“全民基本收入”不能成为两者之间的中间的乌托邦吗？我们或许可以同时运用市场和国家的力量，来解放人民。

当你觉得有一个好的想法的时候，你可能会有两种可能的结果：一种可能是，你了解越多，越发现这个想法是不可行的，我们不得不放弃它；但也有可能是，你开始发现，在你之前，早已有人提过相关想法。对我而言，“全民基本收入”的状况属于后者。

我发现，早在我之前，已经有人提出类似想法了，于是我就写信给大家，试图将大家集合在一起。1986年，这些人来到我所居住的鲁汶大学城，我们成立了欧洲的行动网络，然后逐渐升级成全球网络，现在，这思想开始传播到墨西哥、澳洲、台湾、中国大陆、印度等世界各地。去年，我们在韩国首尔有办一场大会，今年在葡萄牙里斯本，明年会在芬兰，接下来会去印度，真的形成一个全球网络了，这个是我们始料未及的。在1980年代，很少人听闻过UBI这个想法，但过去两年突然变得很受欢迎，从加州到韩国，都有人在密切讨论这个议题。

端：这理念传播的过程，牵涉到你书中一个很重要的概念，就是无组织的组织（organizing without organizations），这是你在书中高度肯定、也是当前推动全民基本收入运动的主要组织形式。

Philippe van Parijs：是的，全民基本收入运动本身就是“无组织的组织”的范例，原本只是小型的网络，现在范围已经扩及全球，但是参与者人数比较少，也不像工会、政党里面的人是有领薪的工作者，全民基本收入运动的参与者，几乎都是志工。从运动之始，参与在行动网络的人，没有一人是有给薪的。

基本收入的运动也是独立发起的，一开始确实有一些环境运动的行动者参与其中，但是在我们全球性的网络内，也有工会人士、自由主义者和社会主义者等各式各样的行动者，当然，也有许多学者。我们会定期在全球各地举办的大会（congress），则是由各地方组织去做的。这些地方组织或许会雇用一些人，也有一些财源收入，但依然是一种无组织的组织。

这必须感谢“网路”（internet）的出现，让由下而上的草根运动变得可行。像这样的草根运动或许不一定能持续很久，或者只跟单一议题相关，譬如“拯救一座公园”、“创造行人友善空间”之类的，但它们的特色就是，不需依赖专业支薪团体来进行，也可以有很大的影响力。

以我投入基本收入全球性运动经验来说，我对于小小一群人可以造成的改变印象很深刻。举例来说，单单只是“传播可信赖的资讯”这件事（spreading reliable information），就能强化、协助不同国家的人们获得勇气与自信，让人们来开始展开不一样的行动。我们在瑞士促成了全国性公投，也让一位法国总统候选人在选举提出基本收入这个想法，在印度、芬兰开始有小规模的实验，这些都有赖基本收入全球行动网络所提供的行动经验交换，才会产生这些结果。

明明所有的穷人都变得更穷，但是贫穷率却下降了。

端：贫穷与自由是你书中反覆出现的两个概念。对你来说，你会如何谈论“贫穷”这个概念？

Philippe van Parijs：对于贫穷这个概念，世界各国有许多官方的定义，会因各地脉络、情境不同，而有标准不同。在美国，他们有所谓的“贫穷”的客观定义，他们列出被认为是最低生活标准（minimally decent life）所需的重要物品，他们给它一个数字，大约1000美元，也就是说，一个单身生活者每月所需的收入大约是比这个数字略多一些。

但是，这些对贫穷的定义都太武断、太片面了。因为你如何定义贫穷，端赖你所生活的环境而定，也必须将住屋成本纳入考量。举例来说，你住在台北还是乡下？生活水准是非常不同的，这都会影响贫穷的定义。而且，如果你居住环境有“互助”文化，大家互相帮忙、互相分享，相较于社会孤立的族群，你或许可以用少一点的收入就能活下去。

为了更精准地定义贫穷，欧盟曾以一种“相对”方式来试图找出贫穷群体。例如：如果一位居民的收入，已达当地居民中位数收入的一半以下，再加上其他系数相乘，便可以算是穷人，诸如此类等等。但依然我不喜欢这个概念，因为这将导致一些怪异的现象。例如你看，希腊发生危机时，贫穷率反而下降了。这是为什么呢？因为所有的人，除了最富有的人，他们的生活水准下降，中位数收入的下滑，大过于最底层收入的下滑，导致数字上的贫穷率滑落。这是十分荒唐的：明明所有的穷人都变得更穷，但是贫穷率却下降了。

所以，在我的书中，对于“贫穷率”这个数字没有特别重视。重点在于，无论你选择哪种衡量贫穷的贫穷率算法，即使基本收入是比这个数字还低，基本收入都可以大幅改变贫穷这个处境。

我现在会说，无论你如何定义贫穷，基本收入都可以带来改变，哪怕是低于贫穷线的基本收入，也能造成改变。

为什么我可以这样说？有以下三个原因：

（1）全民基本收入可以改善社会福利资源的实际的使用／享有率（ rate of take-up），这是实际享受到福利的穷人比例。为了得到社会福利，必须先证明你够穷。但在实务运作上，其实许多穷人没有拿到福利，因为他们不知道如何取得这些福利，他们不知道去问谁，他们必须到一个办公室里，或者上网申请，然后穷人就会受限于网路能力而无法申请福利。再者，这过程产生了污名化穷人的问题。穷人必须去办公室说，“嘿，我很穷，而且这不是我的问题！”与其做这样的事情，人们有时还宁愿待在街头。

（2）全民基本收入有助于穷人离开贫穷陷阱（poverty trap）：有一种状况是，很多穷人只能找到部分工时的工作，比较低薪，当他们得到工作，社会福利部门会立刻拿走这些福利。所以，为什么要去争取工作？然而在基本收入的情况则不同，穷人可以有稳定的收入，有可能会愿意去找工作，而不会因为“有可能失去补助的风险”而不去找工作。

（3）全民基本收入有助于解决家户内部（intra-household）不公平问题。举例而言，在某个国家的家户里，你有两个人，男人有一份收入，虽然不优渥，但是高于最低薪资，而另一位女人，没有工作或是偶尔接暂时性工作。在现行体制下，这位女性得不到社会福利的支持，因为在国家的制度里，这户人家是有收入的。如果有全民基本收入，由于这份收入是归于家户内每单一个个人，所以女人可以自己拥有一份独立的收入，不会完全依赖丈夫。

所以，我必须再次说，现在关于贫穷的定义都太武断、太片面。一开始的时候，我确实曾经说过“基本收入可以消除贫穷”，但我现在倾向不再这么说了，因为贫穷的问题不是只有收入面向，以及“贫穷率”实在太难有好的定义。我现在会说，无论你如何定义贫穷，基本收入都可以带来改变，哪怕是低于贫穷线的基本收入，也能造成改变。

只要对自由、平等感兴趣的人，一定会对全民基本收入有兴趣。

端：那在贫穷之外，你如何定义“自由”？全民基本收入可以给我们怎样的自由？

Philippe van Parijs：对我来说，至关重要的是，我们必须区别“形式上的自由”和“实质上的自由”，形式上的自由，是单纯的“权利”，你有权利去做某件事，你有权利买房，有权利参加豪华的旅行，但这些都是表象的自由。因为，如果你没有钱去消费，你虽有形式上的自由，但是你根本没有钱可以去做这些事情，也不一定可以去做一份你真正想做的工作，所以你没有真的自由。

所以对我而言，全民基本收入与实质上的自由，两个概念十分相近。如果有了全民基本收入，人们将不需要获取收入之外的东西便能获得实质上的自由，尤其在教育、医疗资源之取得，或任意在公共空间移动等自由，这些都是实质上自由所需要的基本要素，而基本收入是这个概念的基础。

四处演讲的过程中，我会问问左派人士，你支持平等吗？当然，每个左派人士都会告诉我，他支持人人平等。然后我便接着问，你也支持自由吗？他们也会说，我们既要争取“平等”，也争取“自由”，越来越多人认为，我们不能让右派来占用“自由”的诠释，所以我们想要将两者结合。我说，对，完全如此，平等与实质上的自由是没有冲突的，换言之，我们想要平等化的，就是实质上的自由。

所以，但凡任何人，只要对自由、平等感兴趣的人，一定会对全民基本收入有兴趣的。也许会有反对的声音出现，譬如基本收入计划执行的资金问题，会有一些反对声音，但是他们会有兴趣，会去想、思考，思考到最后，最终大部分的人会说，对，那是我们的目标，即便它或许无法一次到位。

我也会问问右派一样的问题。当我受邀于欧盟自由派的政党，发表一个关于基本收入的主题演讲，我问他们第一个问题，在你的想法里，一个理想的社会中，自由是否为最核心的角色？所有人都举手。第二个问题，在你的想法里，一个理想的社会中，你是否觉得只有富人可以享有自由？当然，没有人举手。

这个时候，我就会说，那么，我这里有一个非常好的想法要提供给你们。（笑）

当我们刚提出全民基本收入的概念时，即使是比较边缘的政党都不敢将这个想法写进政纲。但现在，事情正在改变，这支钥匙会先开启哪一扇门？一切很难说。

端：根据你的判断，全民基本收入最有可能发生在哪里？你认为全民基本收入会先出现在一个小规模的城市、或是由国家在一国国境内率先实施？

Philippe van Parijs：我经常被问这个问题，我也被墨西哥的记者问过一样的问题。我有时会回答对方，也许就是你的国家啊！（笑）

每次被问这个问题，我就会想起一个故事：我曾经遇过一位南非的经济学家，他说，你跟马克思一样傲慢。因为马克思过去曾经认为，革命只会发生在高度发展的国家，像英国、法国、比利时或是德国，但最后，革命却发生在农业国家，苏联、中国。一开始，我也相信，基本收入只可能发生在高度发展、有钱的国家，因为这些富裕国家会发现有条件基本收入（编按：即现有社会福利制度）是有缺陷的，或许会开始采用无条件的全民基本收入制度。而且，在低度经济发展的国家里，我们无法对收入有效课税，因为不知道大家一个人赚多少钱，因此无法开办全民基本收入制度。

举例来说，我在巴西曾看过，当地有一个社会福利计划，叫做Bolsa Familia，在执行计划时，我亲眼看到当地官员问一位男子，你今年赚多少钱？他说我有时在加油站工作，他的妻子有时在市场上卖东西，你要如何精准的掌握和纪录她在市场上卖东西的收入呢？这个例子可以看到，如果非正式经济的比例很高的话，就会缺乏可靠的工具来执行社会福利政策，也无法执行全民基本收入的构想。

所以我本来认为，这种说法没错，基本收入的理想，应该会先在高度发展国家实现。我原本跟人打赌，荷兰会是第一个实现全民基本收入的国家，荷兰有两次差点就要成功，开始实施类似无条件基本收入的计划（refundable tax credit），却每一次都在最后关头引发了政党内部、或政党之间的争执，最后都宣告放弃。

相反地，我慢慢看到有些不是那么高度发展的国家，反而正在进行这些实验。正是因为当地没有“有条件基本收入”的社会福利，却率先发生“无条件基本收入”实验，譬如在印度，因为当地“食物补贴”政策的效率不足，有些人开始提议，与其发配食物给所有人，不如直接给现金给所有人。

所以现在再被问到这个问题，我的答案会是：我不知道。因为这将取决于是否有对的联盟（coalition）在对的时间与不同群体合作，一起共同前进。有时，你会有一些惊喜，譬如说，现在就有一位法国总统参选人，曾提倡这个想法，我上个月抵达墨西哥时，当地的总统候选人也在YouTube上发表“支持UBI（全民基本收入）的十个原因”，这同时也是他的核心政见，这完全是意料之外的事。当我们刚提出全民基本收入的概念时，即使是比较边缘的政党都不敢将这个想法写进政纲。但现在，事情正在改变，这支钥匙会先开启哪一扇门？一切很难说。

如果问到全民基本收入会发生在一个小型乡镇？或是该由中央政府来推动？我会说，必须由国家来确切执行这项政策，或起码是一个省或州政府。当然，我们会遇到另一种问题，就是移民，以台北市为例，会有很多居民自由移入、移出这个城市，如果全民基本收入开办，可能会让要付出比较多税的人离去、付出较少得人移入。所以，我们在这边便可以看出来，实施全民基本收入的区域规模越小，经济可持续性越低，我会认为，如果是由国家来进行这项政策，甚至我们以超越国家的规模来执行（全民基本收入）政策，将会是成败的关键。

全民基本收入其实是一种“投资”，而不是“消费”

端：台湾目前遇到的问题是，经济发展遇到瓶颈，劳资双方关系也日趋紧张。大家或许会想要全民基本收入，但却对于自己的经济是否可以负担这些支出没有信心。如果你身处在这样的国家，会以怎样的策略推动你的理想？你会如何说服群众？

Philippe van Parijs：首先，我还是认为，推动全民基本收入运动，需要先形成一个有政治影响力的联盟来推动这件事。这个联盟需要谁？这个联盟需要有远见卓识的人（visionary），他们不只是做梦的人，而是在做梦之外，可以画出条理清晰的图像，以达到目标；我们需要行动者（activist），我称之“踹屁股的人”，这种人对于现状非常愤怒，他可以带来能量，改变现状；我们也需要思考者（thinker）来思考，如何让改革在现行体制中发生，避免造成破坏与混乱，在对的方向行进，以及创造动能往这个方向走；我们也需要政治家（politician），他同时会是一位政治领袖，他了解基本收入是当今社会问题的解方，他有能力解决实践过程的各种问题，同时有勇气来捍卫他的想法。

如果面对民众，我会这样说：给予所有人“安全感”，也是经济发展中必备的生产要素。长远来说，一个社会应该要确保没有一个孩童是在贫穷中长大的，因为贫穷会对孩童造成生命上的缺陷、心理上的创伤，以及长期持续困扰的健康问题。以此而言，全民基本收入其实是一种“投资”，而不是“消费”，是国家的投资，来确保比较高风险处境的人民，能有途径与方法，获致他们所需。也有给女人在家户内更多权力，透过给予他们收入，这些都很重要。

除此之外，有些在硅谷的倡议者，也会这样说：全民基本收入是一种给人民的冒险资本（venture capital），这让人民有资本去承担风险，确保你可以给付住屋成本，或许你会比较敢尝试（创业）；或者得到你需要的训练，成为一位音乐家；或者开始成为某些媒体的自由撰稿人。在全民基本收入的保护下，人们会有安全感，可以大胆去做你想做的事情，你有权、有自由对烂工作说不。你可以预期，在这样的情形下，可以让年轻人发挥潜力，有敢于犯错的勇气，让他们有能力去做他们想要做的工作，让他们更想要工作，这（对台湾）将会是一个正向循环，可以促进经济正向发展。

参与运动的时候，我们一定会希望看到完美的结果，但这完美结果是需要很长时间的来实现的，也许连当今的年轻一代都过世之后，都还看不见。但这争取全民基本收入的过程，一定可以改变你的国家、改变你的城市，这对我来说，非常重要。

端：你在书中对全民基本收入的可行性进行了反覆而严密的论证，但无论如何，这听起来还是一个很难达成的目标，或许会让很多人觉得，这只是个乌托邦。你会如何回应这样的质疑？

Philippe van Parijs：有人会反对这政策、觉得它不可行，或许是会发生的，但重点不在它现在是否立即就可以实现，最重要的是，不要因为觉得政治可行性很低，而因此就被困住，觉得无法行动，只要越来越多人开始想想基本收入、了解基本收入，好的媒体让人了解这件事，了解这些问题，这些提案，就是提高政治可行性的关键。

让我们想想，为什么社会主义者曾在1920年代在全世界获得胜利？为什么美国有“新政”？为什么欧洲可以发展大规模的福利国家制度？为何东欧整个转向苏联政权？为什么这些都在发生？社会主义者必须有胆量去拥有乌托邦，自由主义者需要的也正是一个自由的乌托邦，我们要倡议、要论述，要让它在政治上变得可行。

我常给我年轻同事一个建议，“短期而言，我是悲观的；但长期而言，我是乐观的。”你必须相信你所相信的、美好的理念，相信你最后一定可以会克服问题。再者，如果你是一个短期悲观主义者，你的生命一定会有很多惊喜，因为你原本是充满失望的，等到好的结果出现，你就会格外快乐。

最后，关于全民基本收入，我还有一个想法想告诉读者：运动的成果，或许都在我过世之后才会发生，但是，我还是要尽力去争取。因为我认同的理念，是大过于我自己，也大于我所属的组织、国家或家庭的，但这么大的理念，依然是我的一部分。参与运动的时候，我们一定会希望看到完美的结果，但这完美结果是需要很长时间的来实现的，也许连当今的年轻一代都过世之后，都还看不见。但这争取全民基本收入的过程，一定可以改变你的国家、改变你的城市，这对我来说，非常重要。