蔡玉玲vs.唐凤：“开放政府”可以实现民意吗？

“我离开gov，加入了g0v，”蔡玉玲说，“现在，I’m hacker！”她谈起，她那一辈人讲起志工，想到的是“慈济”；现在她想到的是，“hacker”。

当过法官、从台湾IBM法务长，做到IBM大中华区法务长，创立“理慈”国际科技法律事务所，2013年，蔡玉玲被延揽入内阁担任政务委员，协助推动科技法规。

来自法律业界的她，熟悉科技法规与新创产业知识，但是一直到担任政务委员，才认识了开放社群“g0v”。当时，她在“黑客松（hackathon）”提出一个专案，成立“vTaiwan”，点燃在虚拟世界讨论政策的火花。

似乎是接续马英九任命蔡玉玲的精神，去年8月，蔡英文政府大胆任命唐凤接下政务委员一职，引爆台湾社会和网络社群热烈讨论。

从g0v到gov，唐凤使命是让政府改版

唐凤入阁被形容为：“g0v进入gov”。她曾任明基电通、苹果公司等大公司顾问，更是“g0v零时政府”、开放社群知名的人物。在蔡玉玲担任政务委员时期，唐凤就参与了“vTaiwan”的开发工作，并担任顾问。

而唐凤的接棒，更直接将g0v在“开放政府”的“hacker精神”带入政府，也就是“一棒接一棒”的“协作”精神，她也期许要努力想出非常不一样的方式，去解决问题。

这也是为什么，唐凤担任政务委员半年多来，用“VR”（虚拟实境）技术开会及演讲、与媒体在PDIS平台上“专访”，那些“不一样”的互动方式，总是引起讨论。

端传媒在本月14日举办了一场名为“开放政府如何实现民意？”的讲座，唐凤与蔡玉玲比肩而坐，进行了一场前后任政务委员的对谈，唐凤用“Slido.com”平台，开放线上或现场提出问题，谈话也很快的在“SayIt”上公开。

去年，唐凤进入行政院工作时，蔡玉玲在脸书上说，唐凤的“使命”就是让政府这一部机器尽快“改版”。

“政府这一部机器是复杂到，机器里的每一个人都管一个按钮，一个人按，机器不会动；要每一个人都一起按了，机器才会往前走，因此，我们这一部机器，非常需要改版，”蔡玉玲说。

她（蔡玉玲）强调台湾需要的是一个“小政府”，意思是，民间一起推动许多政策，而不要期盼一个“万能政府”，因为“不可能”。而不要期待政府的另一层意思，是政府不要管太多，由民间自己来“自律”；相对地发生问题时，民间也不要期待全都由政府解决。

蔡玉玲想起，当年她从业界决定进入政府时，遭到很多朋友的劝阻，好似非常的“悲壮”，进入政府，“真的觉得很危险”，因为政府内有太多问题。而她看到最重要的问题，就是“组织的僵化”。

这项问题令她非常痛苦。蔡玉玲3年的政务委员任期里，几乎花了一半任期的时间在寻找专案的“主管机关”。因为负责数位业务的政务委员业务执掌下的网络创新领域会遇到许多“跨产业”案子，而跨产业就容易“跨部会”，主管机关的认定不明确，例如：“Uber”的主管机关到底是“经济部”还是“金管会”，一度妾身不明。

而就因科技日新月异，许多问题是台湾现有“僵硬”的法律应付不来的。她进一步说，即使制订出较有“弹性”的法令，按照现况的经验，主管机关也会担心有图利等问题而“不敢裁量”。过去甚至有国外公司因此放弃到台湾投资。

翻开世界地图，台湾有个明确的位置，明确的边界。但是，随着网络人口持续成长，“我们有没有必要在网路世界里面，去画台湾的地图？”蔡玉玲说。到了2025年，将会有50亿的人上网。而非常多的政策，将会用“虚拟世界”的方式来制定，政府必须要有新思维。

她强调台湾需要的是一个“小政府”，意思是，民间一起推动许多政策，而不要期盼一个“万能政府”，因为“不可能”。而不要期待政府的另一层意思，是政府不要管太多，由民间自己来“自律”；相对地发生问题时，民间也不要期待全都由政府解决。

谈到政府的想像，唐凤接着说，“大家都知道我是‘安那其’（无政府主义），所以刚刚Jaclyn（蔡玉玲）讲的大概乘一万吧，”众人忍不住大笑。

开放政府应突破同温层

作为无政府主义者，如今唐凤进入政府里“开放政府”了。除了国发会资管处外，“不管”任何部会，也“不”碰国家机密。但是，她也“什么都管”，因为政府里几乎每个部会，都与“开放政府”相关。

“非常有意思，就像Jaclyn（蔡玉玲）讲的，有越来越多事情，是当初设计组织法没有想到的，政务委员要做很固定督导的事务，因为新科技、新技术已经发展到，不要说超过政府的理解，也是超过一般任何人理解，”她说，只要牵涉“新”的事物都是政务委员处理。

而做“不督导部会”的政务委员的另一项特色，就是去立院备询的时候，不用上台给立法委员质询，因为她不用背书任何政策。但是，如果两个部会说，某事都不归他们管，那件事就是政务委员的事了。因此，“协调”是政务委员很重要的工作。

“我九成都是在做协调的事情，另外一成，是在当吉祥物，”唐凤让全场大笑起来。

目前唐凤领导一个接近50人的团队，平时帮各部会做资料搜集，及网站功能的分享及确认。让部会间以半松散式的社群模式来协作，建立“横向”机制。而每个部会，也会有1到4个“PO（开放政府联络人）”，作为跟“网络上、不特定的陌生人”沟通的人。

而要推动“开放政府”，许多工作不只是沟通。

政府过去制定政策时，多方不同的立场、态度，可以令彼此讨论越来越“聚焦”，但是，过程中因为没有特别框出“讨论彼此的感受”、“讨论哪些是客观事实”，所以部会讨论时，容易讲了半天，其实是在讲不相干的事，越讨论就越有冲突，并造成延宕。

因此，开放政府的原则，就是在政策形成之前，政府把资料跟事实的证据，突破专业术语，化为常民语言公开。开放的对象不只是“同温层”，而是任何人都可以陈述充分的事实，及表达意见及感受。如果民间提供出的意见，是错误或待补充的，政府才能邀请大家做“多方利益关系”的讨论，列成要点，符合多方利益关系人的希望。

至于中老人是不是也能近用科技，她（唐凤）则认为，现在，我们已经走到了一个无法说“中老年人无法接受、使用科技”的时代。她举出，自走机器人“Double Robotics”上面放iPad跟360度的镜头，老年人使用互动更加自由，比键盘滑鼠更容易；“Pokemon GO 宝可梦”也没有什么年龄障碍。

蔡玉玲提到，通过这些平台机制，相比过去“公听会”的形式，更能说服人。过去公听会里，找来专家学者一、两百个人，发言很短，记录时，都是短短记载，最后就跑出一个结论。

政府现有许多平台，如“vTaiwan”、“Join”平台，用新的方式，至少表述的意见很清楚，“你讲得不对，人家会来解释你讲的不对，但至少留下的纪录都是完整的”，任何事后、任何地方，都可以检视。

“台湾的民主也需要改版的时候，”蔡玉玲说，不同意见表述的平台，已经必须是新科技展现的平台。

有了平台之后，接下来，就要思考如何鼓励民众参与。唐凤认为，没有到平台参与公共政策的民众，容易觉得“翻桌”（非理性抗争）所能得到的“回报”，会比按照讨论的正当程序走，来得更高，这是民众“理性选择”的结果。

因此平台本身对于政府官员有拘束力，当中还有几个基础问题要解决：

1. 审议式讨论跟线上的场域，如何办到让大家没有办法“翻桌”？

2. 如何给政府有很高的拘束力，让民众愿意来参加？

3. 经过三个星期或者是几个月的共感过程，如何让没有办法来现场，或者是事后才进入讨论的人能够参与说服、身历其境的过程？

“虽然大家都说我是VR、VR再VR，但这真的是VR可以帮忙的，”唐凤说。

至于中老人是不是也能近用科技，她则认为，现在，我们已经走到了一个无法说“中老年人无法接受、使用科技”的时代。她举出，自走机器人“Double Robotics”上面放iPad跟360度的镜头，老年人使用互动更加自由，比键盘滑鼠更容易；“Pokemon GO 宝可梦”也没有什么年龄障碍。

从水火不容到凝聚共同意见

探讨到数位落差，一如现在其他的世代问题，正在困扰着台湾社会，近期热议的“年金改革”，还有“同性婚姻”，是高度争议性的题目，开放政府的概念在这时如何发挥作用？

以同婚来说，唐凤的政务委员团队，一方面做懒人包，让大家很容易了解议题正反或多方意见；并公开资讯，用“诚恳”的态度，公布协调的过程。平台上不管是提案或参与互动的人，数目不管是五千或两万，都不是抽象的数字，而是一大批希望政府给出充分资讯、衡平说法的公民。

最后的意见如何收敛，则必须“切争点”。同婚议题目前的修法方式，是在《民法》971-1条以下增加数条增修条文，即可以本次《民法》增修条文做为前提，来讨论例如“领养小孩是不是可以有差别对待”这样的议题。把子议题切小，再切得更小，这样一来双方都不是在挑战对方的道德，只从“效益”的角度来处理。

至于难以避免的道德、价值的碰撞，如年金改革议题中的“信赖保护原则”；或是同性婚姻议题中的“家庭价值观”，即使多方意见都不一样，只要议题足够小、足够具体，大家还是会愿意就事论事。

蔡玉玲过去在“vTaiwan”上也处理过网络卖酒、Uber的议题，都非常具争议性。唐凤举出，以Uber来说，vTaiwan的“UberX 自用车载客”上，可以看到“
Opinion Groups”图形上，左右两边，代表意见分布的“人头”，原本分得很开，在三、四个礼拜后，人头逐渐靠拢到中间的位置。这代表，只要给出足够时间，刚开始水火不容的意见，最后，还是会凝聚出共同的意见来，而在Uber的例子里，就是讨论出一个“多元化计程车方案”。

然而蔡玉玲强调，开放政府的机制，不是取代代议制功能。例如在处理“网络卖酒”的案子时，经过很多次会议，终于说服财政部，把《烟酒管理法》修好，送到立法院。结果，政党轮替后，就退回来了，打听后才知道，法案送进立法院，没有业者去支持他们，所以就撤回来。

唐凤说起过去“vTaiwan”的经验，都是在“行政院角度”下运行，跟“Join”一样，刚开始设计时，并没有考虑到，应该在前期纳进立法院相关委员会的委员，将他们变成“利益关系人”，讨论到“虽不满意、但可接受”的程度。

因此，唐凤盘点过“vTaiwan”，把“vTaiwan”的案子配合立法院里相关委员会的委员，让他们在讨论的第一天就加入。现在“Join”也跟立法院资讯处合作，代议制还是保有联络利益关系人的功能，开放政府并不要“抢饭碗”，相信未来与立法委员“协作”，将比“Join”单独运作来得更好。

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