蔡玉玲vs.唐鳳：「開放政府」可以實現民意嗎？

「我離開gov，加入了g0v，」蔡玉玲說，「現在，I’m hacker！」她談起，她那一輩人講起志工，想到的是「慈濟」；現在她想到的是，「hacker」。

當過法官、從台灣IBM法務長，做到IBM大中華區法務長，創立「理慈」國際科技法律事務所，2013年，蔡玉玲被延攬入內閣擔任政務委員，協助推動科技法規。

來自法律業界的她，熟悉科技法規與新創產業知識，但是一直到擔任政務委員，才認識了開放社群「g0v」。當時，她在「黑客松（hackathon）」提出一個專案，成立「vTaiwan」，點燃在虛擬世界討論政策的火花。

似乎是接續馬英九任命蔡玉玲的精神，去年8月，蔡英文政府大膽任命唐鳳接下政務委員一職，引爆台灣社會和網絡社群熱烈討論。

從g0v到gov，唐鳳使命是讓政府改版

唐鳳入閣被形容為：「g0v進入gov」。她曾任明基電通、蘋果公司等大公司顧問，更是「g0v零時政府」、開放社群知名的人物。在蔡玉玲擔任政務委員時期，唐鳳就參與了「vTaiwan」的開發工作，並擔任顧問。

而唐鳳的接棒，更直接將g0v在「開放政府」的「hacker精神」帶入政府，也就是「一棒接一棒」的「協作」精神，她也期許要努力想出非常不一樣的方式，去解決問題。

這也是為什麼，唐鳳擔任政務委員半年多來，用「VR」（虛擬實境）技術開會及演講、與媒體在PDIS平台上「專訪」，那些「不一樣」的互動方式，總是引起討論。

端傳媒在本月14日舉辦了一場名為「開放政府如何實現民意？」的講座，唐鳳與蔡玉玲比肩而坐，進行了一場前後任政務委員的對談，唐鳳用「Slido.com」平台，開放線上或現場提出問題，談話也很快的在「SayIt」上公開。

去年，唐鳳進入行政院工作時，蔡玉玲在臉書上說，唐鳳的「使命」就是讓政府這一部機器儘快「改版」。

「政府這一部機器是複雜到，機器裏的每一個人都管一個按鈕，一個人按，機器不會動；要每一個人都一起按了，機器才會往前走，因此，我們這一部機器，非常需要改版，」蔡玉玲說。

她（蔡玉玲）強調台灣需要的是一個「小政府」，意思是，民間一起推動許多政策，而不要期盼一個「萬能政府」，因為「不可能」。而不要期待政府的另一層意思，是政府不要管太多，由民間自己來「自律」；相對地發生問題時，民間也不要期待全都由政府解決。

蔡玉玲想起，當年她從業界決定進入政府時，遭到很多朋友的勸阻，好似非常的「悲壯」，進入政府，「真的覺得很危險」，因為政府內有太多問題。而她看到最重要的問題，就是「組織的僵化」。

這項問題令她非常痛苦。蔡玉玲3年的政務委員任期裏，幾乎花了一半任期的時間在尋找專案的「主管機關」。因為負責數位業務的政務委員業務執掌下的網絡創新領域會遇到許多「跨產業」案子，而跨產業就容易「跨部會」，主管機關的認定不明確，例如：「Uber」的主管機關到底是「經濟部」還是「金管會」，一度妾身不明。

而就因科技日新月異，許多問題是台灣現有「僵硬」的法律應付不來的。她進一步說，即使制訂出較有「彈性」的法令，按照現況的經驗，主管機關也會擔心有圖利等問題而「不敢裁量」。過去甚至有國外公司因此放棄到台灣投資。

翻開世界地圖，台灣有個明確的位置，明確的邊界。但是，隨着網絡人口持續成長，「我們有沒有必要在網路世界裏面，去畫台灣的地圖？」蔡玉玲說。到了2025年，將會有50億的人上網。而非常多的政策，將會用「虛擬世界」的方式來制定，政府必須要有新思維。

她強調台灣需要的是一個「小政府」，意思是，民間一起推動許多政策，而不要期盼一個「萬能政府」，因為「不可能」。而不要期待政府的另一層意思，是政府不要管太多，由民間自己來「自律」；相對地發生問題時，民間也不要期待全都由政府解決。

談到政府的想像，唐鳳接着說，「大家都知道我是『安那其』（無政府主義），所以剛剛Jaclyn（蔡玉玲）講的大概乘一萬吧，」眾人忍不住大笑。

開放政府應突破同溫層

作為無政府主義者，如今唐鳳進入政府裏「開放政府」了。除了國發會資管處外，「不管」任何部會，也「不」碰國家機密。但是，她也「什麼都管」，因為政府裏幾乎每個部會，都與「開放政府」相關。

「非常有意思，就像Jaclyn（蔡玉玲）講的，有越來越多事情，是當初設計組織法沒有想到的，政務委員要做很固定督導的事務，因為新科技、新技術已經發展到，不要說超過政府的理解，也是超過一般任何人理解，」她說，只要牽涉「新」的事物都是政務委員處理。

而做「不督導部會」的政務委員的另一項特色，就是去立院備詢的時候，不用上台給立法委員質詢，因為她不用背書任何政策。但是，如果兩個部會說，某事都不歸他們管，那件事就是政務委員的事了。因此，「協調」是政務委員很重要的工作。

「我九成都是在做協調的事情，另外一成，是在當吉祥物，」唐鳳讓全場大笑起來。

目前唐鳳領導一個接近50人的團隊，平時幫各部會做資料蒐集，及網站功能的分享及確認。讓部會間以半鬆散式的社群模式來協作，建立「橫向」機制。而每個部會，也會有1到4個「PO（開放政府聯絡人）」，作為跟「網絡上、不特定的陌生人」溝通的人。

而要推動「開放政府」，許多工作不只是溝通。

政府過去制定政策時，多方不同的立場、態度，可以令彼此討論越來越「聚焦」，但是，過程中因為沒有特別框出「討論彼此的感受」、「討論哪些是客觀事實」，所以部會討論時，容易講了半天，其實是在講不相干的事，越討論就越有衝突，並造成延宕。

因此，開放政府的原則，就是在政策形成之前，政府把資料跟事實的證據，突破專業術語，化為常民語言公開。開放的對象不只是「同溫層」，而是任何人都可以陳述充分的事實，及表達意見及感受。如果民間提供出的意見，是錯誤或待補充的，政府才能邀請大家做「多方利益關係」的討論，列成要點，符合多方利益關係人的希望。

至於中老人是不是也能近用科技，她（唐鳳）則認為，現在，我們已經走到了一個無法說「中老年人無法接受、使用科技」的時代。她舉出，自走機器人「Double Robotics」上面放iPad跟360度的鏡頭，老年人使用互動更加自由，比鍵盤滑鼠更容易；「Pokemon GO 寶可夢」也沒有什麼年齡障礙。

蔡玉玲提到，通過這些平台機制，相比過去「公聽會」的形式，更能說服人。過去公聽會裏，找來專家學者一、兩百個人，發言很短，記錄時，都是短短記載，最後就跑出一個結論。

政府現有許多平台，如「vTaiwan」、「Join」平台，用新的方式，至少表述的意見很清楚，「你講得不對，人家會來解釋你講的不對，但至少留下的紀錄都是完整的」，任何事後、任何地方，都可以檢視。

「台灣的民主也需要改版的時候，」蔡玉玲說，不同意見表述的平台，已經必須是新科技展現的平台。

有了平台之後，接下來，就要思考如何鼓勵民眾參與。唐鳳認為，沒有到平台參與公共政策的民眾，容易覺得「翻桌」（非理性抗爭）所能得到的「回報」，會比按照討論的正當程序走，來得更高，這是民眾「理性選擇」的結果。

因此平台本身對於政府官員有拘束力，當中還有幾個基礎問題要解決：

審議式討論跟線上的場域，如何辦到讓大家沒有辦法「翻桌」？
如何給政府有很高的拘束力，讓民眾願意來參加？
經過三個星期或者是幾個月的共感過程，如何讓沒有辦法來現場，或者是事後才進入討論的人能夠參與說服、身歷其境的過程？

「雖然大家都說我是VR、VR再VR，但這真的是VR可以幫忙的，」唐鳳說。

至於中老人是不是也能近用科技，她則認為，現在，我們已經走到了一個無法說「中老年人無法接受、使用科技」的時代。她舉出，自走機器人「Double Robotics」上面放iPad跟360度的鏡頭，老年人使用互動更加自由，比鍵盤滑鼠更容易；「Pokemon GO 寶可夢」也沒有什麼年齡障礙。

從水火不容到凝聚共同意見

探討到數位落差，一如現在其他的世代問題，正在困擾着台灣社會，近期熱議的「年金改革」，還有「同性婚姻」，是高度爭議性的題目，開放政府的概念在這時如何發揮作用？

以同婚來說，唐鳳的政務委員團隊，一方面做懶人包，讓大家很容易瞭解議題正反或多方意見；並公開資訊，用「誠懇」的態度，公布協調的過程。平台上不管是提案或參與互動的人，數目不管是五千或兩萬，都不是抽象的數字，而是一大批希望政府給出充分資訊、衡平說法的公民。

最後的意見如何收斂，則必須「切爭點」。同婚議題目前的修法方式，是在《民法》971-1條以下增加數條增修條文，即可以本次《民法》增修條文做為前提，來討論例如「領養小孩是不是可以有差別對待」這樣的議題。把子議題切小，再切得更小，這樣一來雙方都不是在挑戰對方的道德，只從「效益」的角度來處理。

至於難以避免的道德、價值的碰撞，如年金改革議題中的「信賴保護原則」；或是同性婚姻議題中的「家庭價值觀」，即使多方意見都不一樣，只要議題足夠小、足夠具體，大家還是會願意就事論事。

蔡玉玲過去在「vTaiwan」上也處理過網絡賣酒、Uber的議題，都非常具爭議性。唐鳳舉出，以Uber來說，vTaiwan的「UberX 自用車載客」上，可以看到「
Opinion Groups」圖形上，左右兩邊，代表意見分布的「人頭」，原本分得很開，在三、四個禮拜後，人頭逐漸靠攏到中間的位置。這代表，只要給出足夠時間，剛開始水火不容的意見，最後，還是會凝聚出共同的意見來，而在Uber的例子裏，就是討論出一個「多元化計程車方案」。

然而蔡玉玲強調，開放政府的機制，不是取代代議制功能。例如在處理「網絡賣酒」的案子時，經過很多次會議，終於說服財政部，把《菸酒管理法》修好，送到立法院。結果，政黨輪替後，就退回來了，打聽後才知道，法案送進立法院，沒有業者去支持他們，所以就撤回來。

唐鳳說起過去「vTaiwan」的經驗，都是在「行政院角度」下運行，跟「Join」一樣，剛開始設計時，並沒有考慮到，應該在前期納進立法院相關委員會的委員，將他們變成「利益關係人」，討論到「雖不滿意、但可接受」的程度。

因此，唐鳳盤點過「vTaiwan」，把「vTaiwan」的案子配合立法院裏相關委員會的委員，讓他們在討論的第一天就加入。現在「Join」也跟立法院資訊處合作，代議制還是保有聯絡利益關係人的功能，開放政府並不要「搶飯碗」，相信未來與立法委員「協作」，將比「Join」單獨運作來得更好。

本刊載內容版權為端傳媒或相關單位所有，未經端傳媒編輯部授權，請勿轉載或複製，否則即為侵權。