1991年，乌克兰独立，随后其参与签订的《别洛韦日协议》宣告了超级大国苏联的解体。然而，独立后，乌克兰仍然深陷一个“边境”的矛盾现实中。长久以来，许许多多乌克兰人的家族命运便仿若是一部国族历史，而每个人的身份构建中，都深深嵌入了乌克兰与周边国家社会政治分歧的一应脉络。
即便如此，即便总是有冲突，即便战争似乎一触即发——普京在24日发出的攻击指令，仍让所有人震惊。
在乌俄战争胶著之际，端传媒邀请长期关注俄罗斯的媒体人路尘和乌克兰报导文学《向日葵的季节》译者林蔚昀来与读者分享，夹在西方世界与俄罗斯地缘政治中的乌克兰有怎样的国族历史，其内部国民的身份认同经历了怎样的撕裂，这些过往与现实，又如何映照在当下的战火中——俄罗斯到底想要什么？乌克兰的普通家庭错综复杂的脉络，又将会怎样被这一场全面入侵重写？
讲座时间｜2022年3月6日
讲者简介
主持 宁卉：端传媒国际组主编； 符雨欣：端传媒评论组编辑
嘉宾 路尘：媒体人，关注俄罗斯； 林蔚昀：波兰文学译者，《跳舞的熊》《向日葵的季节》译者
突发战争下，普通人的体验
宁卉：相信从24日以来，大家都被发生在乌克兰的这场战争牵动著神经，也对会在今时今日爆发的战争有很多疑惑。尽管过去十多天以来，关于战争的信息源源不断，但也许你也与我一样，每次觉得理解了一些，又意识到不了解的更多。今天的端小聚，我们邀请了两位非常熟悉乌克兰、俄罗斯情况的嘉宾，一直专注在俄罗斯报导的媒体人路尘，以及专注波兰文学的作家和译者林蔚昀，希望我们能从个人、家庭、国族历史的层面，再试著去了解更多乌克兰，也一起来讨论一下，战线以外的你我，可以怎样保持理性和共情。
想先问一下路尘和蔚昀，过去的10多天你们是怎么度过的？相信你们都与还在乌克兰或俄罗斯的朋友有很多交流，中间是不是有一些细节可以与我们分享的？或者也可以介绍一下你们与乌克兰或与俄罗斯的渊源是怎么样的？
蔚昀：我与乌克兰的渊源其实是从波兰开始的。我曾经经翻译过作家布鲁诺·舒兹的作品（《鳄鱼街》、《沙漏下的疗养院》）。他是一个波兰作家，但出生在奥匈帝国，他的故乡城市在二战后因为国界重新划分，就变成在乌克兰境内。我是为了翻译布鲁诺．舒兹的作品到了波兰，但到波兰之后发现应该要到乌克兰去。因为台湾人到乌克兰的签证不是那么容易申请，所以我一直到2016年的时候才到了乌克兰，受邀到他的故乡城市去参加布鲁诺·舒兹的文学节。虽然他是一个波兰的作家，但是乌克兰人也非常欣赏他，两国人都认为他是共同的作家。我也是在德罗霍贝奇（Drohobych，乌克兰西部城市）认识了一些乌克兰的朋友，其实之前在我以前居住的城市克拉科夫（Kraków，波兰城市）就认识到一些住在波兰的乌克兰人。8年前Maidan事件（独立广场革命）发生时，有很多乌克兰人在波兰发起一些抗争活动，那时候我有去参加，也有翻译一些当时乌克兰作家、诗人他们对于Maidan的看法与大家分享，所以我是从那个时候开始关注乌克兰的。
这次战争爆发之后，我也有去问乌克兰朋友有什么样的感觉，我要分享是一个在波兰的乌克兰朋友的故事。战争爆发的时候他是在手机上面看到的消息，当下感觉非常震惊，又很庆幸他妈妈现在跟他一起在克拉科夫，否则很可能就在基辅某一个被轰炸的大楼里。他整个心思都被这个战争占据了，当他伸手去拿一盒红茶（black tea）的时候，却想到了黑海（black sea）。跟许多在波兰的乌克兰朋友一样，他很快就投入了安顿逃往波兰的乌克兰难民的援助行动当中，安排物资、捐款以及发动更多人关注在乌克兰发生的事情。
但与此同时，他也有一个朋友是往反方向去的，刚好是到布鲁诺·舒兹的故乡德罗霍贝奇。他在那边接到了一通他的阿姨从俄罗斯打来的电话，用非常严肃认真的语气跟他说：“你们竟然攻击了我们俄罗斯、我们的幼稚园，没有人想到乌克兰会攻打俄罗斯。但是没关系，你们攻打，我们会挺住的。”那这个是跟事实完全相反的，事实上是俄罗斯攻打乌克兰，是乌克兰的幼稚园被轰炸。但大家从这个小故事里面可以看到，它是这次整场战争的一个浓缩，充斥著恐惧与不安，以及许多荒谬的事情和假新闻。
宁卉：的确，这一次所有的信息传递、我们怎么去认知、到底在发生什么事，竟然在2022年还会出现是非颠倒的情况，我们待会也会尽可能再多聊这一次战争的信息传递的情况。那路尘要不要跟我们说一下，你这几天是怎么过的？
路尘：我最近10天也是非常难过。首先非常忙，基本上没有睡过，因为刚好是5~6个小时的时差，而我自己在做新闻，相当于白天在干活、写稿、追踪各种动态，一到晚上北京大概12:00~1:00的时候，乌克兰国内战场的密集动态就出来了。因为他们总是在那个时间开始轰炸和强攻，所以总是没有办法睡。我自己有不做这行但非常关心这方面动态的朋友，也是几乎没睡，因为怕自己一旦睡下去，第二天早上起来打开手机发现泽连斯基已经死了。我有类似的感觉，但我怕的不是看见泽连斯基死了，是怕打开手机发现基辅已经沦陷了，没有办法安心说服自己睡觉，难以放下心来。
战争爆发的确非常突然。23号的时候，我有一个长期在莫斯科的朋友，我们大概1~2周会约一下视频，一般就是闲聊，不会谈局势和政治。当晚我问他有没有空聊一下，就约了一个时间。当时我们谁都不知道会发生战争、没有任何的预测，我们都以为只是一个非常日常的邀约。后来普京宣战的时候，北京是上午10点，我当时已经开始上班所以跟了全程；那个时候是莫斯科凌晨5点，所以我朋友一觉醒来就接到电话、消息和铺天盖地的新闻，发现自己的国家已经开战了，非常愕然。而且我们的确是跟俄罗斯的情感联结会更多，认识的人也会更多，所以在认知和立场方面会稍稍偏向于普通人一些。打起来的那一天，其实我真的非常难过，差不多没吃也没睡，丧到极致。不只是因为觉得就是这种事情怎么会发生在2022年，对邻国不满就直接发了导弹。而且其实大家都已经知道，从那一刻开始，俄罗斯已经没有退路了，是万劫不复的，再也没有回头的可能性，未来会怎么样谁也不知道。我在俄罗斯认识的那么多人，他们每一个人都在那条船上，这条船已经注定不可能靠岸了，是不是能在海上一直漂下去、能漂多久，谁也不知道。
24号当天开战的时候，我有一个在莫斯科的老师，他一直在做对外俄语教学。他当时发了那么一段话：“我不能假装什么事情都没发生过，不能假装我的生活是没有被影响的。我花了几乎一辈子的时间，希望告诉世界其他地方的人，我们的国家不是刻板印象里那样，我们的国家是一个有丰厚文明的国家，有他自己很温厚的一面，有他的温情和情感，然后从今天开始我再也没有办法继续了，我怎么再去说服其他的我的学生，再去说服我的朋友，告诉他们说俄罗斯不是这样的？”最近这10天，我自己也差不多在同样的状况里，我总是想告诉其他人，俄罗斯其实不是普京现在所呈现出来的那样，至少大部分人不是；但是到前天和昨天开始，我逐渐也没有立场和能量来很坦然地把这句话说出来。
历年冲突中，认同与论述的转变
“亲俄”与“亲欧”：过于简单的二分法
雨欣：谢谢路尘，一来是这么辛苦也来跟我们做这个分享，二来是确实我们看到俄罗斯人的反战形象在国际上很突出，但是我们重新介绍俄罗斯的时候，以一个什么样的面貌和立场去介绍它，这确实可能是现在很多人的一个困难。回到我们今天的主题，乌克兰的痛，国族与历史身份的撕裂，也是前面我们所说的那些困惑的一个起源。我们可能一开始先来聊一下这场战争发生的一个结构或者论述上面的问题吧。
因为我们知道对普京来说，现在是一场从所谓“纳粹分子”手中“解放乌克兰”的“特别军事行动”。我这里加了三个引号，因为这里面涉及了两个它合理化以及合法化这场战争的点：一个是他说这是一场“反法西斯”的战争，另一个是“解放乌克兰”。但我们知道在反战的地区，尤其是美国跟欧洲的视角来看的话，普京的这种历史观是比较疯狂的，它可能带著某种沙俄帝国的历史遗产。因为大家会觉得从苏联解体之后，当代乌克兰是一个独立的国家，有自己的语言、政治和身份。但是普京要把乌克兰跟俄罗斯说成一个国家，好像是要彻底吞并的意思。所以在这场战争刚爆发的时候就有人说，这是一场论述之战（war of narratives），我觉得这是比较重要的，可能接下来这个问题也想请路尘先来解答一下。
我们先来看“解放乌克兰”的意思，它言下之意是说“自古以来乌克兰就是俄罗斯的一部分”，相信在两岸三地的观众可能对这种论述都会有一些共鸣。我们知道基辅是东斯拉夫民族的起源，普京也说“自古以来大家都是同民族的”。他在2021年发表了一篇论文“论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一”，以及他在这次开战之前的电视演讲里召唤的东西也都是如此。从那篇论文和演讲也可以看到，普京一直在指责苏维埃的民族政策，将这个大民族一分为三：俄罗斯、乌克兰以及白罗斯。在他包装的俄罗斯跟乌克兰的关系里面，普京或许想要召回一种俄罗斯主义者的民族领土，统一完整的荣光。我们先请教路尘，普京的这套论述，在俄罗斯国内有获得支持吗？我们回看过去30年，俄罗斯跟乌克兰的关系以及民族认同是怎样变化的？
路尘：我的认知不一定有代表性和普遍性，不能去取代俄罗斯其他存在的声音。但是在我自己能接触到的范围内，我没有见到过所谓的“大俄罗斯主义者”，在生活里没有碰见过这样的人；相反，我没有遇到过任何人会怀有回到沙俄或者苏联的愿景，他们反而会强调白俄罗斯是白俄罗斯，乌克兰是乌克兰，俄罗斯是俄罗斯。我印象很深刻的是18年的时候，当时白俄罗斯驻中国使馆要求更改国名的中文翻译，要把“白俄罗斯”变成“白罗斯”，认为称之为“白俄罗斯”听起来像俄罗斯的一部分。这个事情当时在中文语境内闹得还算挺大的，因为使馆直接跟国家政府提这么一个要求是很奇怪的事情。而我当时问了我能找到的所有的俄罗斯人，询问他们对这个事情怎么看，因为在中文语境下看它有一个很明显的去俄化思路，我想看看俄罗斯人是不是能感受到敌意。
但是俄罗斯人给我的回答是，“他们说的对啊”。从地位或国名讲，直接拿Belarus这个国名翻译的话，的确应该翻成白罗斯，跟俄罗斯没有关系。他们给我补充了一个知识盲区，白罗斯在1992年就已经跟俄罗斯提出过同样的要求了，现在俄罗斯所有较正式场合提到白俄罗斯都是用的“白罗斯”。英语是直接从白俄罗斯的西里尔国名转写过去，但除此之外，我当时也问了几个其他国家的朋友，他们各自语言里面翻白俄罗斯都仍然还是“白俄罗斯”，都是在俄罗斯前面加了一个白色。所以这是一个很小但很有触动意义的一个事情，就是俄罗斯人自己怎么看关于白俄罗斯和乌克兰在他们自己国家政治或民族认同里面的地位。我从没见过认为这两个国家应该是自己国家的一部分或是其领土的俄罗斯人，甚至普京自己在2014年之前也从来没有说过类似的话，从来没有提过“克里米亚应该是我们的”。
但是14年之后，他突然改变了这个策略，细看普京这几年的公开发言能找到一点点蛛丝马迹。去年12月底的时候，国情咨文里面普京有一段关于克里米亚的解释：“直到2014年3月之前，我都从来没有想过要对克里米亚做什么”，意思是他当时是“迫于无奈”，是因为当地发生了“人道主义灾难”，听起来很像现在对吧？当初用过的理由跟现在是一样的，“因为我们的同胞受到威胁，所以迫于无奈我采取了应急措施”。其实这句话也透露出，他用这样的历史观去解释现在的举动是不充足的。他目前剧烈的转向，不只是我自己觉得不习惯，我认识的俄罗斯人也都觉得很不习惯。他们之前会认为这可能只是一些政治上的狠话，知道闹得很僵、很严重；甚至包括Maiden闹起来的时候，俄罗斯国内更害怕是下一个就是莫斯科，因为基辅的人们已经上街了，大家决定要推翻政府，而当时在俄罗斯国内这个担忧是非常强烈的，怕这种抗议会像阿拉伯之春一样从基辅开始直接卷到莫斯科。在这之后才有了关于“乌克兰不是一个主权国家”、“乌克兰不应该有一个作为主权国家的地位”，或是“乌克兰就不应该是一个民族”这些说法，在14年到15年的一年多时间里也曾经出现过。但跟这一次的效果一样，那一次他说完之后并没有产生更进一步的举动，仍然停留在口头。这一次突然之间变成了这样，我想全球可能仍在试图寻找里面的逻辑，但是目前能分享的是我们至少能看见现在的俄罗斯官媒是如何阐述这个事件，这个阐述也是目前为止俄罗斯普通人接触到的比较完整的事件版本，也就是刚才蔚昀说到她的朋友为什么会认为“乌克兰军队炮击了我们的幼儿园”，因为他们在2月中旬以后有一系列密集的报道，认为乌克兰在强攻顿顿涅茨克和卢甘斯克两个地区。那两个“人民共和国”恐怕是很难再坚持住，他们已经坚持了8年了，在这样两个小的、几乎没有行政上治理的地区撑了 8 年已经很神奇了。
现在俄罗斯国内接到的来自媒体的信息是“基辅政府有想要强攻这两个地区的意图”，如果他们进一步把这个东西发散到攻城的地步，就有可能出现“人道主义灾难”，会攻击平民、出现断水断粮之类的事情。这一套东西每天都可以在新闻里面看到，只不过发生地点在乌克兰。他们收到了这些消息之后会得到这么一个认知：为了支持这两个地区，动用武力是一个可以接受的选项。但这里面有两个前提，首先它的范围局限在顿涅茨克和卢甘斯克州，即顿巴斯地区；其次它建立在乌克兰全境没有发生今天我们所看到的那些事情的大前提下。这一点也是目前俄罗斯官媒显得非常尴尬和为难的一点，他们没有办法如实地把自己在乌克兰的“战果”展示给自己的国民，因为民众会因此察觉到事情并非他们之前所报道的那样。这里面有一个非常大的鸿沟，即你如果认为说我们在维护那两个地区，那么你如何解释今天的哈尔科夫？会把哈尔科夫拿出来讲，是因为很多俄罗斯人是在哈尔科夫有亲属或者是在那上学。
宁卉：你刚好提到乌克兰的人当中亲俄的这部分，我觉得这可能是到这一次战争全面打开之前我们对乌克兰的理解，认为他们内部有很大的分裂，有很多人会选择亲欧或是亲俄。同样关于普京的这一套论述也想问一下蔚昀，在乌克兰不同的人是怎么看待这一套论述的？这些是不同的意见，但又会不会体现在他们家族的一些选择和自己本身的个人命运上？
蔚昀：我在网络上会看到一些意见说“西乌克兰亲欧，东乌克兰亲俄”，甚至会有人说“只有西乌克兰是真的乌克兰，东乌克兰本来是亲俄的，跟俄罗斯也没有差”。也会有人说，“俄语人口或俄罗斯人在乌克兰会受到歧视或不平等对待，这是为什么他们想要加入俄罗斯”。但是这些说法是真实的吗？我们在新闻也可以看到，乌克兰东部的人民并没有用鲜花去迎接那些来“解放”的俄罗斯士兵，而是挥舞乌克兰国旗来反抗俄罗斯士兵。如果他们真的亲俄，为什么会反抗俄军的到来而不是欢迎他们？我想乌克兰认同的问题是很复杂的，没有办法东西乌克兰这样一刀切。
我前几天听了一个波兰的播客，主持人曾经在乌克兰待过很多年。他说，并不是每个在乌克兰的俄罗斯人都在等待俄国军队的到来。另外一位目前在台北、来自乌克兰东部的汉娜告诉我，她来自顿涅茨克，在他们那边大家都可以讲俄语或乌克兰语。虽然在学校跟公家机关是用乌克兰语，但她并不觉得俄语被歧视。不过她和家人1995年就离开那里到波兰，后来才来到台湾，所以并不知道现在顿涅茨克共和国的人认同如何。她说母亲避免和故乡的人谈政治，因为知道在共和国那边的媒体充满了政治宣导，上面的新闻内容和她在乌克兰和波兰看到的很不一样。我有另外一位在波兰的乌克兰朋友，有乌克兰跟俄罗斯的血统。他看到这场战争，自己身上也有很多挣扎。他俄罗斯的那部分告诉自己，“躲起来不要管这个事情，等到时机来再反抗”；而他乌克兰的那部分则说，“站起来抵抗，我们不会跪在地上”。他现在很努力帮助逃到波兰的乌克兰人，但另外一方面父母还在乌克兰，他也很挂念他们。有时候跟父母通电话的时候，他们要躲到走廊上躺著躲避子弹。我们可以看到在一个家庭或是在个人身上，都有乌克兰跟俄罗斯的部分，这些东西本来是可以融合相处的，但却因为这场战争造成了撕裂。
我也曾经问过《向日葵的季节》的作者，这是一本关于乌克兰的报道文学，2017年在台湾出版。我觉得是很难得的一本报道文学，虽然他讲的不是当下的情况，但他讲述了Maidan过后乌克兰东部发生的战争。我们看这本书也可以看到今天的一些影子，或者说今天的情况是那时的一个延续。作者本身也很有趣，他妈妈是来自顿巴斯的俄罗斯人，因为他外公在二战之中被俘虏，所以后来找不到工作就只能到顿巴斯去；他爸爸是波兰人，所以他对乌克兰认知也不能这样用东/西简单划分，而要看每一个城市的不同。我有问他对于乌克兰东部西部以及认同的想法，他举了敖德萨（Odesa，乌克兰南部城市）为例，在西方人眼中这是公认亲俄的城市，但这个城市其实有自己的认同，里面有犹太人、穆斯林，还有来自二十几个国家的人在做生意，大家都和平共处。
另外他提了一个很有趣的点，其实那些亲俄的老人所怀念的并不是俄罗斯，而是自己的青春。他们想念那个苏联是自己的青春，以及社会福利带来的安定，并不清楚今日俄罗斯到底是什么样子。所以当顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国的人亲眼见到俄罗斯的现实后，他们是非常失望的，原本希望可以迎来一个会照顾他们的苏联，但等到的却是一个乌克兰的复制品，里面有很多缺点：没有办法进入世界经济的体系，没有办法被承认，没有办法连接世界银行的系统，没有护照，没有直飞国外的班机……这让他们的失望更严重了。我觉得很可惜的一点是伊戈尔·梅奇克（《向日葵的季节》的作者）在2018年的时候过世了，他之前跟我说要写一本关于乌克兰东部（顿涅茨克跟卢甘斯克共和国）人民的书。如果他真的有把这本书写出来，我们今天会更了解他们的故事，了解他们在这8年到底经历过什么。其实我们对那边的认知非常少，我们现在也只能讲清楚他们被政治宣导洗脑，但是他们为什么会被洗脑，因为他们这8年来没有人关心他们到底经历了什么。是很高兴加入俄罗斯吗？那为什么俄罗斯等了8年才来“收复”他们、才来拥抱他们？他们到底感受到什么？我觉得这是很关键的一个问题，是必须要去了解的事情，但现在已经很难再去了解这些事。
路尘：我18年的时候在克里米亚，我遇到过一个乌克兰人，但日常讲俄语，跟克里米亚俄族人完全打成一片。你问他的时候，他仍然坚持说他是乌克兰人。我当时问他，在当时两国紧张的关系之下，他是怎么看待这个问题的。为什么自我认同是乌克兰人，却依然留在克里米亚？他回答说，“我为什么要走？”普通人其实不会因为国家关系发生改变，就断然改变自己的人生选择。毕竟你在哪里工作、住在哪里，是有很多成本和代价的，不是说我今天想改我就改掉了。今天克里米亚入俄了我就跑到基辅，那到了基辅怎么生活呢？他有这样一些现实问题，就会很坦然地跟你说，“反正我就是乌克兰人”。跟他在一起玩的其他人，不是俄罗斯人就是克里米亚的俄族，他们也都知道，大都笑笑而过。那个时候面对我一个外国人，他会专门跟我强调说自己是乌克兰人，没有任何人会觉得不正常的地方，但现在这个问题已经慢慢变成一个没有办法追寻的问题了。 不断流动的身份认同
宁卉：说到乌克兰人这一个身份认同，刚刚前面两位嘉宾都有提到可能一个家庭里面非常分散，有时很有分歧的经历。我印象挺深的是我们这一次也有一个从现场发出的报道，里面有一个老兵，已经准备好了一切要上战场。有意思的是这个老兵其实2017年我在乌克兰采访时候就有碰到过，所以我知道他更多的一些背景。他是一个信誓旦旦要打俄军的一个乌克兰人，但事实上他和家人1989年才从俄罗斯搬到基辅，而且并不是因为自己想要成为乌克兰人，只是他父亲分到了一套房子。就是这样非常普通的一个经历，而今他为了要让自己的孩子生活在一个自由的国度，一定要去打俄罗斯的意念是以自由为前提。
这让我想起那个大家可能很熟悉的基辅独立广场上面的标语“Freedom is our religion”，其实“自由”这两个词对于乌克兰人自己的身份认同来说是有很大的能量的，有的时候被两股力量牵著，其中一股是家庭内部的一些撕裂。我有个朋友昨天在Facebook上面 po了一个很短的帖子：“我在基辅长大，我现在不在乌克兰，我的父亲现在在莫斯科，我的母亲现在还在乌克兰”，这是一个如此两难的情形，他们要怎么样面对目前两个国家正在开展的一个局面。《向日葵的季节》里面有很多很好的细节描述，提到很多这种乌克兰家庭内部的分歧。
从14年到今天，这样的分歧有没有一些变化？乌克兰人和俄罗斯人、波兰人以及白俄罗斯人的日常交往是怎么样？他们的日常会不会有很大的差别？年轻人和老人的概念会不会很不同？这10多天的时间里面，是不是已经打破了很多以往的分歧，又重新塑造了一个新的所谓的乌克兰、乌克兰人的“认同”？尤其像我们从国际上看，可能对于整个世界来说，“乌克兰人是怎样的人”在上个星期之前都不是很明确，但可能这个星期忽然就有了很多视觉上的概念，想听听大家来说一下这段时间的一些变化。
蔚昀：首先我想讲一件事，认同不是一个一直不变的东西，它是不断在变化的，我觉得对所有人来说都是这样子，在乌克兰身上我们可以很明显清楚地看到这件事情。另外，亚洲很多国家都是岛屿国家，但欧洲它是一块大陆，大家如果熟悉欧洲历史的话可能也会很清楚，欧洲大陆就是不断打来打去，有非常多的伤痛；在一战或二战的时候一个家庭里面，可能两个兄弟就属于不同的阵营。今天的欧洲还能够勉强和平相处，即使有很多的伤痛，大家依然尚能勉强包容彼此的伤痛，认知你我对各自的伤害，我们是不是还可以好好坐下来，试着看彼此相处呢？当前的局势是建立在这个基础之上的，而普京的侵略则打破了这个默契，不只是乌克兰人，甚至波兰人以及其他很多欧洲人也会觉得他的取态挑战了他们一直以来的认知。
前几天，有 Timothy Snyder 参与的一个对话中，也说到乌克兰现在有一个Civic Nationalism，即建立在公民行动、公民意识上的nationalism/国族主义。我们不能把国族主义等同于法西斯或者极右派。我觉得它是一个很好的转变，它不是建立在语言、出身或文化，而是你喜欢乌克兰，你认同乌克兰，你为乌克兰做一些什么，你就是乌克兰人，这是今天我们所看到的乌克兰认同。它也包含了维护民主维护我们想要的生活，不想要回到苏联时代的一个认同，我觉得它是举世皆准的，这也是为什么它不只是乌克兰跟普京之间的战争；你到底是要站在普京那边，爱打谁我就打谁、我高兴我就可以打谁，还是你要站在民主的这边，对你的社会有所选择。我们是在和平相处，即使我们有各种不同的历史伤害。
我也很佩服波兰这次站出来挺乌克兰人，因为波兰跟乌克兰的历史并不是一直都美好和谐，反而有非常多你屠我杀的历史。波兰以前也是乌克兰的一个殖民者，今天却可以放下这些事情帮助乌克兰人。另外一方面是乌克兰其实这几年跟波兰算是一个命运共同体，波兰非常清楚如果现在乌克兰倒了，下一个就是波兰。波兰倒了下一个是谁，真的很难讲。
“反法西斯”与“纳粹”：谁是谁的敌人？
雨欣：刚刚蔚昀讲到的故事让我觉得很有趣的是，顿巴斯地区的人可能以为俄罗斯是往日苏联的荣光，但结果发现是一个当下的“乌克兰”。联系到普京的论述里面“去纳粹化”这一点，普京声称这是一场“反法西斯”战争，把反抗俄军的乌克兰军、乌克兰人都形容为“法西斯”，并且在顿巴斯地区对普京认为亲俄或支持俄罗斯的人进行了“种族清洗”。我们看到这几天两岸三地关于顿巴斯的讨论也蛮多的，这也是普京合法化战争的一个重要的意识形态。但这种指控也令很多西方人士感到困惑，因为按照一般对“法西斯”的理解，它是建立在一套反犹话语上的；但我们能看到，普京的用法跟这一套话语是不太一样的。
这里可以拆解出两个问题：第一，西方意义上的“纳粹”在乌克兰真的存在吗？它当下的影响力是怎么样？第二，普京所说的“纳粹”是把谁塑造成了谁的敌人？
路尘：普京很显然不是在一个很严肃的历史学语境里面来用“种族灭绝”、“纳粹”和“法西斯”这些词的。在普京的概念里面，它可能更接近任何一个穷凶极恶、灭绝人性的人都是“法西斯”。在整体苏联的语境里面，当你形容一个人非常坏的时候就会说“法西斯”。这其实并不是取决于它针对的是谁、他自己是谁、是不是有反犹的色彩，或者是不是要有把某一个确定无疑的民族消灭掉，只是单纯站在普京的角度，当他说谁是“法西斯”的时候，其实是在说谁是“坏人”的意思。
关于乌克兰的新纳粹分子，我们必须承认现在全部欧洲国家都有新纳粹。如果这是一个历史禁忌的话，其实德国新纳粹存在感还蛮高。但在乌克兰，他们对于反犹或犹太人的态度没有特别突出，他们的态度可能更接近于保守、极右翼阵营。比如说这两天受到很多关注的亚速营，它有更强的军事属性，因此受到很大的关注。2014年之后，乌克兰极右翼的军事化受到非常多关注，当时不止俄罗斯在担心经此一役乌克兰可能会逐渐倒向纳粹化，这恰恰是普京当下所描述的场景，但实际上它并没有发生。2014年总统选举时，极右翼能拿到多少票是一个备受关注的问题，但最后他们惨败。2019年泽伦斯基参加选举的时候，如果有关注过乌克兰选举的朋友应该会记得，那个时候的竞争者只有泽连斯基和波罗申科两个人，并不存在是不是被右翼影响的问题。而泽连斯基参选的时候票仓在东部，波罗申科票仓在西边；泽连斯基最后当选，也是靠东部非常高的支持率。泽连斯基那时的竞选承诺包括给东部人民正常的生活，他其实是依靠这样的承诺才被选上乌克兰总统的。所以如果站在乌克兰的整体历史的角度，再去看普京现在的一系列表述，你会发现不知道从哪开始反驳他，没有最基本的共同认知基础。但是就我自己而言，8年以来一直在关注乌克兰进展的国内外的评论圈子，我没有看到任何人认为乌克兰的新纳粹或极右翼组织在当下是一个需要关注的因素。新纳粹当然一直存在，有时会得到一些额外的关注，比如在某一个相对保守的集会上发生了袭击事件， 这个时候就马上就会有人说，是不是应该关注一下极右翼极端化了。但是实际上结论都是“没有”，最后大家关注点就都展开了，8年以来一直是这样。
蔚昀：我很同意路尘所讲的，到处都会有很极端的国族主义者。根据我这8年来观察到的也是，乌克兰有极右派，但它似乎没有构成一个威胁，没有因为某一些极右派分子大家就开始认为“乌克兰语或乌克兰人比较优秀”、“只有那个种族上的乌克兰才是乌克兰人”。我刚才提到的那位播客节目里的波兰人Piotr Pogorzelski，他观察乌克兰很多年，注意到2014年开始大家注意到乌克兰也有说俄语的、亲俄的、俄国人，但他们也想为乌克兰而战，也在保护他们所生活的领土，想维护自由民主的日常生活，即便他们不是乌克兰人或者是俄裔。我们在泽伦斯基身上也可以看到，他其实来自乌克兰东部的俄语人，当选了乌克兰总统也没有人因此有怨言，认为乌克兰因此亲俄。
战争发生后，如何面对被改变的日常
雨欣：刚刚蔚昀说波兰人、白罗斯人、俄罗斯人，其实大家都在互相支持。在我们自己的采访里面，有一个乌克兰人让我印象蛮深的，就是她的俄罗斯跟白罗斯朋友都在给他发信息，为自己的政府道歉，认为普京做的一些事完全没有民望，因为普京不仅对反对派领袖下毒，最近还要重新囚禁他15年，对此俄罗斯人已经很生气；白罗斯那边，卢卡申科在白罗斯也不受欢迎，一直想甩掉他。可以看得出，白罗斯跟俄罗斯政权都没有很讨民众喜好，被访者的措辞是government things。
但民间的这种互相支持是蛮深厚的，其实三国间的往来跟流动在革命之后十分频繁，俄罗斯跟白罗斯的反对派都有跑到乌克兰去。过去有很多的俄罗斯反对派人物都移居到了基辅。路尘你刚刚也有提到俄罗斯跟乌克兰这些普通人之间的联系，你看到的他们之间的关系是怎么样的？这种连接起来的反战能有什么效果吗？
路尘：还是从刚刚关于道歉的那个事情说起，战争最开始的那两天，我所有的社交平台上都有俄罗斯人在公开道歉。这其实是很很难过的一件事情，他们没有任何办法，也并不是为了自己做的东西道歉，但还是会做出这样的一个姿态。这两天我开始觉得非常难过，因为在战争最开始的一周里，乌克兰人在和我聊天的时候还会比较明确地去把国家和普通人分开来，能够理解白罗斯人或俄罗斯人其实没有办法抵抗政府的意志，也没有办法去施加影响，他们自己的影响就非常小。所以除了私底下或是在自己的社交平台上做出一些道歉的姿态，很多人就已经止步在此了。但最近三天，尤其俄军对哈尔科夫市中心炮击之后，我接触到的乌克兰人逐渐开始觉得这样的道歉没有意义，并不能安慰他，也不能补偿他们国家、家庭现在遭受的困难。其实你能看见这种鸿沟正在拉开，最开始的时候会认为这跟普通人没有关系，这是普京的战争，是他一个人想要贯彻的意志，白罗斯人和俄罗斯人本身是不愿意的。但最近一两天以来，我听到来自乌克兰这方面的谅解也越来越少了。
雨欣：也就说一开始有谅解，现在开始有裂痕，是吗？
路尘：对。现在的裂痕至少是跟俄罗斯之间，开始变得越来越明显。有一种“虽然你们觉得抱歉，但你们还是在杀我”的感觉。
宁卉：战争到这样的地步，你肯定会因为恐惧和被连根拔起的那种不安，在情感上、情绪上需要输出。所以战争的可怕之处不仅仅是当下的伤亡，它造成的那种裂痕，以及接下来可能更夸张的暴力的可能性都让人非常沮丧。
路尘：对，我们现在在聊的同时我从Twitter上看到，现在莫斯科和圣彼得堡又起了一次反战的游行；而在俄罗斯，这件事已经是一件风险非常大的事，但还是有一部分人在尝试。但问题在于，在俄罗斯这样的一个体制下，你就算是把自己完全牺牲掉了，其实也不会改变什么。
这种无力感是非常致命的。我今天下午的时候还在想。 公民运动要到什么程度才能够改变他的政府的立场？这个在不同的国家是不是完全不一样的。有些地方可能几万人甚至几千人起来抗议一下，政府就可能决定收回某一个政策，但在俄罗斯和白罗斯，这个事情是不成立的。白罗斯的抗议才过去没有两年，人够不够多？付出的代价够不够惨重？现在又怎么样？现在在俄罗斯国内，最近两三天关于这个反战的尺度已经收紧到很有可能会付出非常惨重的代价，俄罗斯杜马正在讨论恢复死刑，这说起来是一个非常反乌克邦、非常1984的一个事情。俄罗斯现在国内在以“极端主义罪名”起诉参加反战游行的人；反对战争，现在算极端主义。
蔚昀：判刑程度是怎样的？
路尘：如果是刑法282条的话，“极端主义举动”大概是5~10年。当然有概率问题，比如说抓300人，最后判判刑的可能只有3~4个，不可能把300多人全都判了，但情况的确是这样的。前天杜马刚通过的一个最新的针对反战的法律，如果他认为你发布对于这场战争的不利观点且造成比较大的后果，你有可能会被判刑最高5年。纯反战，不包括发布假新闻、煽动社会稳定等等罪名，单单这一条就差不多5年。
雨欣：这种感受香港这边应该也蛮有同感的，两年前的社会运动，那个时候也是百万人出来希望政府能撤回一个东西，但是也没有东西被改变。当然后来社会运动也升级得非常厉害，最后也并不是一个皆大欢喜的结局。国安法颁布后，以暴动罪被起诉的那些人要面临的刑罚也还很多。有很多人还没有被正式起诉，只是被拘且不能假释，已经有一年的时间了。我们看到这样的东西在各种地方都有发生，可能我们没有办法找到那个答案；但是那种同理的感受，我相信大家应该可以体会到。
同一个论述，不一样的反应
雨欣：我想延伸一个问题，在2014年克里米亚“回归”的时候，似乎是不费一兵一卒、“光荣革命”。就像刚刚路尘所说的，普京在14年前后的史观是有巨变的，当然现在全球所有的分析家都搞不懂普京到底是怎么变了的。但克里米亚的那件事情是发生在他史观变化之后，对吧？他使用的话术并没有变，但俄罗斯社会的态度看起来好像是不一样的。
路尘：的确有很大的区别。从我能接触到的认知来看，我一直相信克里米亚是一个特例，不能延展到顿巴斯和其他任何地区，恐怕都不能再复现克里米亚那个时候的那种狂喜。当时俄罗斯国内是有很强的狂喜心态，因为克里米亚在他们的认知里面，至少我遇到的俄罗斯人，哪怕是很不赞成普京或很不赞成政府现在很多政策的人也会坚持说，“克里米亚真的是我们的”。
对这个细节，我也在很多其他地方写到过，当时克里米亚刚收回来的时候，这两天已经没有了的俄罗斯国内媒体那个时候盯著当时还存在的反对派头面人物一个个问过去，“如果你们能够当政，你们会怎么处理克里米亚？”当时问了十几个人，所有人里面只有一个非常干脆地回答，“我会还给乌克兰”。这唯一一个人是涅姆佐夫，他2015年死在克林姆林宫墙下，其他所有的反对派领袖最多只说，“比较复杂，可能要到时候再说”，主流意见是“反正就归我们了”。但克里米亚的例子在俄罗斯语境里太特殊了，不能用来推及是不是每得到一块新的版图他们都会这样。我认知里面不是的，尤其是对顿巴斯，我真的没有见过有谁想“要”。
说这个对于顿巴斯来说又非常不公平，因为实际上老百姓怎么想，其实世界不是那么关注，也并不知道。但的确在俄罗斯角度看克里米亚，你会觉得它首先是一个有非常多历史和文化记忆的地方，其次它在每个人的个人生活里面都还蛮有存在感。虽说2014年之前它不是俄罗斯的，但他们去克里米亚是没有任何问题，随时可以去。好像我认识的每个人聊到这些，都会说他们小的时候是在克里米亚过的，每到暑假的时候就会全家跑到那边去住一两个月，大家都是这么长大的，乃至于你去跟任何一个俄罗斯人去谈克里米亚，他都会觉得可能在法律上不那么合适、会有争议，但是“如果你问我，我真的觉得是我们的”。
宁卉：如果我们反过来看一下，2014年克里米亚的“回归”，在乌克兰的语境里面是一个什么样的存在？它的意义是什么？因为我们也看到2014年之后，乌克兰无论是从军备还是大家对以后会不会与俄罗斯再打起来这一类的思考，其实是有在发生的，对不对？
蔚昀：我可以讲一下就是这8年来的准备。我并不想要只专注在乌克兰军队的准备上，当然军队的准备是很重要的，你都被拿走了克里米亚，东部顿涅茨克和卢甘斯克也被拿走了变成共和国。这些事情让我们看到，一个东西摆在那边的靠8年持续的话，总有一天会出问题的。我们今天也看到了，普京就是说，“噢这个是我们的，他已经独立了，我要进去保护我的人”，我觉得乌克兰的军队是有意识到这件事情的，这8年来一直在做准备。平民其实也有，虽然大家8年来也是过自己的生活，并不是一直全民皆兵，这个是没有办法过下去的。
但是我想提一件事情，Maidan留给我们的遗产就是公民运动。这次战争中也可以看到，公民他们自动自发去组织、帮助前线士兵，杜绝假新闻，安排给大家的救援物资。我跟梅奇克有谈到这个事情，其实也在端传媒上面有一篇我访谈他的文章，今天应该还可以看得到。他说Maidan留下来的一个很重要的遗产是公民运动，在乌克兰以前并没有公民运动这些事情，但在Maidan的时候出现了一些公民运动组织，这些组织有留存，也有去发动一些公民运动，争取一些很日常、大家看起来不怎么样的事情，比如说争取脚踏车道或一些公民权利。他觉得这些组织会发挥作用，会让乌克兰变成一个更民主的国家，可以去改革乌克兰的一些事情，因为乌克兰它也是一个颠簸前行的民主社会，就像我们所有人的民主一样，那时候也有很多的贪腐之类的问题，这些公民组织可以去改变。我们今天也看到这些公民组织从那个时候到现在一直努力，发挥了作用。
他想讲的并不是大家要多参与公民组织，这样有一天在战时就会发生作用，没有人想要战争；而是让你的国家、社会成为一个更民主、公民更有判断力、更能保护自己生活的社会，那么这些组织有一天会发挥作用，会让你的国家变得更好、更民主。当灾难来的时候，也能够帮助你去抵抗这些事情。
刚刚听大家讲无力感，在俄罗斯或在白罗斯的民众会觉得上街、抗议也不能改变什么，反而会付出很大的代价。我不知道我这样讲会不会有一点不痛不痒，毕竟我活在一个民主自由的国家，但是我们台湾的民主自由还是很多人流血换来的。如果我们把这个放在一个更大的历史上看，很多人都认为苏联不会解体。我先生他是波兰人，虽然他今天的认同是台湾人，我问过他苏联解体的时候，或者说波兰民主化的时候，曾经相信过这个事情会发生吗？你相信苏联有一天会解体吗？他说不相信，那时候没有人会相信波兰民主化、突然可以选举、苏联解体这些事情会发生。就像我们原本觉得战争可能不会爆发，但它爆发了，那事情就是这样。我不知道战争什么时候会结束，我也不知道战事会不会扩大，会不会危及到波兰，有可能还会把整个世界都卷进去。
我们今天所拥有的一切，其实乌克兰人在战争爆发之前都拥有。我有一个在乌克兰的作家朋友，在战争爆发的前一天本来是要凌晨四点飞到维尔纽斯去参加自己的新书发表会，但是战争爆发了。我们今天可以坐在这边谈论这些事情，其实是很难得的，如果我们不去做一些事情去维护它的话，很有可能就会失去一切。我知道上街游行、反战，每个人要付出的代价都不同。为了能够同理，如果有些人因为付出太大选择沉默，那我也可以同意；但是那些还不用付出太大代价的人，还可以去打仗、去发声的人，我认为有义务要发声，即使我们只是每天去关心这些新闻，我觉得它都是重要的。如果你觉得乌克兰太远的话，你可以去看《时代革命》，你可以去关注香港台湾中国，关注自己脚下的土地。因为这个民主自由的生活，你可能会嘲笑它，但是当你失去它的时候，你就会意识到它的重要性。
国际制裁如何影响政治决策与日常？
宁卉：你讲到我们应该做什么，尤其是我们可以做什么的时候，更多是我们普通人这个层面。但战争一旦开始，所有人可能看的都是西方各个国家做出怎样的制裁。那10多天过去了，我们看到有很多各种各样来自国家、公司或国际组织层面的制裁，比方说Apple Pay或Google Pay不被允许，Visa和Mastercard又宣布暂停，还有体育、文艺等各种领域都有权利把俄罗斯排除在外，或向俄罗斯表示“我们在say no”的种种迹象，拒绝的这声音越来越多。但我们每次看到这样的新闻的反应都是，它能影响到普京的决策吗？这些制裁抵达俄罗斯的时候会有什么样的影响？又是谁在承担这些后果？当我们在做出这些制裁的决定时，在决策者的想象中，这些制裁应该怎样才能发挥应有的效果？这个问题一直在我的脑海中反复提出，想问一下路尘，从你现在对俄罗斯整个社会情况了解来看，这些制裁是不是已经抵达了俄罗斯境内？
路尘：我自己对这个决策的问题是非常怀疑的。在Swift制裁落地以后，他们的第一反应是说基本上所有的银行APP都不能用了，但你如果去柜台的话还可以。他们自己2014年以后有一个为了应对制裁而开发的国内支付系统，目前的话国内支付应该暂时还好，但是因为配套问题，Google Pay这些东西断掉了，加上你的银行APP经常出问题，所以大多数交易，至少在莫斯科，是依靠现金完成的，意味著你需要排很久的队去取钱。我在莫斯科的朋友开战之后去取了一次钱，大家都是能取多少就取多少，这样就可以少排一点队，而他那次排了三个小时，只为了取那点生活所需的钱。这个事情如果说继续维持下去而没有更进一步的解决方案的话，我猜俄罗斯很快会经历到类似于苏联晚期的一个状况。
之前有一次跟一个年纪大一点的俄罗斯朋友聊这个事情的时候，聊到对苏联的记忆和态度，他问了那么一句话，“你人生里面排过的最久的队是多长？”这把我给问住了，我当时想了半天，可能是医院挂号大概40分钟到1个小时，他说，“我排过8个小时”。他不是偶尔排8个小时，而是平均每天都要花5~6个小时排队。就莫斯科现在的局面，我觉得正在迅速倒回到当年的那个状态，涨价已经涨得很厉害，现金一直处于一个很短缺的状况，我不知道他们能不能在比较短的时间里面找到恢复到电子支付的方法，目前好像没有找到方案。商店其实现在抢购也很厉害，因为大家都预期很快要涨价，所以都在囤积。最近也经常看到消息说零售商、超市以及国家政府部委都在发通知指库存够几个月、够半年，但是你频繁看到这些通知的时候其实想问就是，“那过后怎么办？”这样其实会加剧囤积，你先把它买到家里来，因为你今天花买这些东西可能花3000多卢布，也许到后天你就得花5万。这个现在是没有办法避免的，不管是处在一个什么行业或者、是什么样的年龄、什么样的生活状态，你都没有办法避免。
今天分享开始之前我在推特上看到一个处反对立场的一个知名人物，他说现在的悲剧是双方的悲剧，乌克兰在失去生命、所有的城市、生活和前景；俄罗斯在承受经济和社会氛围被完全摧毁的现实。你作为普通人是没有办法躲开这些的，但其实反倒是普京身边人可以躲开。问题其实在这，如果说这个东西是一个均质、匀速、大家同样都在承担的，那可能也算公平。
我前两天还看到有一个俄罗斯人在谈战争的共同责任。他指的是二战之后的德国，如果回顾德国当年的状况，并不是没有人反对希特勒，但是他们最后还是共同承担了这个战争责任。那个推主的意思就是说，有一天我们也会这样。但站在目前这个时间点上去看现在的俄罗斯，我还是觉得这个事情是非常不公平、有问题的。因为其实在他们更高层、有政府渠道或是跟普京有密切关系的那些人，对他们来说这些东西都是可以绕开的，他们会有各种各样的资源可以调动。而且还有一个问题是2014年之后西方的制裁，其实在俄罗斯已经起到了这么一个效果，因为民间更穷了、过的日子更苦，资源其实进一步向普京身边人集中。我很担心这一次也会这样，普通人过得更差了、更不开心、更不满意，但是其实他们所能掀起的声浪或者影响力也在变少。
宁卉：而且其实在很多乌克兰人眼中看来，这些制裁应该还是远远不够，对不对？
路尘：对。我的确没有答案，我不知道应该怎么去规划这个事情，不知道应该从哪里下手会更好，但是目前这个状况的确普通人在承担非常多。我有的时候甚至会有一种感觉，好像西方更希望通过制裁来直接在俄罗斯国内逼到抗议和集会，倒逼他们去反对自己的政府，去逼著俄罗斯人付出的代价。这是不是你在这样一个国家，天生就要比世界其他地区的人承担更多的道德责任呢？ 战争面前，我们可以做什么？
雨欣：确实这件事变成了一个在普通人身上、用普通人去压迫普通人的事情，因为刚刚说乌克兰人也觉得不够，确实很不够。现在海外的乌克兰人都还在呼吁要设置在乌克兰上空的禁飞区，觉得这个东西一直没有被设置起来，是欧洲做得非常不够的地方。我们也看到美国和Nato不出兵，当然他们有很多种解释。其中一种解释是如果美国或Nato真的出兵了，那可能就真的是要打世界大战了，那个后果也是需要深思熟虑的。所以国际社会能做的事情我们看到的也不太多是吧？我们前两天才出了新一集 podcast，也讲了国际秩序或国际社会为什么在这个 Full scale的战争里面似乎存在感非常弱。它可能有很多理由受到了限制，措施没有办法出来，所以现在看到国家和国际层面没有做什么事情，两个国家的普通人都在遭遇各自的一些苦难，一些人在生死别离，一些人生活也在变得越来越困苦。这也会引出另一个问题，我们在看待战争的时候到底是什么位置？我们有所谓看待战争的中立之地吗？
蔚昀：我个人觉得没有什么中立之地，我也觉得我们都不是局外人。我们希望它不会变成世界大战，我们的观点是什么？我们的立场是什么？就是希望这场战争留在俄罗斯跟乌克兰，然后让他们继续痛苦下去吗？作为一个旁观者的话，这样子的想法其实是很冷酷的。另外我也不觉得我们真的是局外人，在波兰的他们已经很深刻认识到他们没有办法置身事外，因为大批难民涌入，不管是物资还是其他都会遭受到一些困难。整个欧洲如果还没有意识到这件事的严重性的话，那也会开始慢慢意识到。在台湾的话，也没有办法置身事外。我们刚才说世界是地球村，但是大家在讲这个的时候，其实没有意识到这个其实是牵一发而动全身，我们不知道接下来会发生什么事。
今天我们的结论是停留在战争开打了，普通人的生活就是苦难。我依然认为或许我这样的想法会太过天真，普通人其实也要为自己想要拥有什么样的生活付出努力。我们对别人的生活以及对我们自己的生活是有责任的，这个责任看起来过去很小，你的一个选择或者态度可能也会影响到其他的人。我前几天看了一部影片《普京的见证人》，导演其实20年前帮普京拍竞选影片，那时候也很天真认为他只是一个见证者。后来他也不被普京喜欢，所以这一部影片没有办法在俄罗斯上映，所以就去了拉脱维亚。他在里面说，“我曾经天真地以为我只是一个见证者，但生活向我们证明默许让证人变成帮凶，因此我们都是自愿成为他的人质”。这是20年前的事情，今天我们能够做什么，我其实也没有答案。我也很同情在俄罗斯的人民，他们为普京这样子武断的决策付出了代价。但是我并不想要只是抱著“战争让所有的人民都受害”的结论离开，因为我们并不是旁观者，很有可能明天或者是后天或者是过一个月，我们都其实在这场战争里面，我们并不是局外人。那我们在这里可以做一些什么，老实说我真的不知道，但是目前我可以做的是尽可能去关心这些事情，去告诉别人乌克兰的事。其实前几天我听到一位在乌克兰用俄语写作的作家Andrei Kurkov，他说我们可以做什么？欧洲可以做什么？更多的制裁、更多的军事协助。每一个想要帮助乌克兰的人可以做什么？可以好好看著眼前发生的一切，了解乌克兰，阅读乌克兰的文学、历史、非虚构作品，对世界重复乌克兰的文字，捐款，帮助乌克兰的军队、医院、非政府组织。我认为每个人都可以做一些什么，而每个人也应该要做一些什么，我想各位在这边参与这场讲座的不管是讲者还是观众，大家都有在做一些什么。是不是可以做得更多？每个人可以就自己的力量去做，但是不要indifference，不要对此无动于衷。
另外，不要对别人不了解、对乌克兰不了解或对俄罗斯不了解，就随便去发出一些自以为是或自我投射的评论，看起来真的非常蠢。大家可以去读端传媒、台湾的报导者，也可以去读乌克兰的新闻Kyiv Independent。我们有一个duty of understanding，我们有理解的义务，这是当下至少我们可以做的。
路尘：我觉得要分情况讨论，俄乌战争跟之前的很多局部战争是完全不一样的。在这个case上面，不可能选择中立，因为没有中立地区。之前我曾经在战争中保持过中立，2020年的时候有过一场亚美尼亚和阿塞拜疆之间的局部战争，很多人可能都没有听说过纳戈尔诺·卡拉巴赫地区，它是有一个持续了大概50天的小战争，那一次你的确会觉得没有办法站边，你只能选择中立，因为你实在不是两边任何一个民族主义所生发那个地方的人，所以你只能保持中立。但俄乌这一次我的确尝试了，但我找不到就是如何能够为普京现在的决策辩护，从哪个角度上去做。我看不出来它对哪一边是有好处的，哪怕是对普京自己。对他自己来说也是一个万劫不复的开始，所以这一场战争的确是找不到中立的点。
我很支持刚才蔚昀说的，一定要去尝试了解它。尝试理解以后，其实会有很多不那么尖锐的看法，很难会对一个很了解的东西产生出类似“你们怎么不去死”、“你们为什么会选择反抗”的反应，或是像现在大陆会有非常多来自网友的非常支持战争的声音。但其实你如果了解的话，会知道这些东西没有立足之地。你代入谁，你能觉得这场战争是好的呢？但如何在当下帮助乌克兰，我的确不知道。前几天纽约时报有过一个报道，采了一批美国军事分析者，问他们说现在战场的情况，得出的结论是美国的军情分析家们认为乌克兰军队大概至少还能撑几周，有可能会撑几个月。这条消息转发到乌克兰朋友那边，他们反应是非常负面的，会觉得“你们在拿我们当人肉盾牌”，而实际上可能也是。在这样一场战争里面，你指望被打的那一边去拖住这个对手，去把战争控制在他们自己国家内部，这个怎么可能呢？这个在道德上难道有任何的基础吗？
站在我自己的角度，我从战争一开始就觉得如果说这一场能赢，不管用多少力量，总之让普京直接在基辅就被阻止，对世界是有好处的，的确我们谁都不是旁观者。如果说他这一次赢了，他得到他想要的东西，下一个是谁？普京现在的逻辑非常接近于之前专家分析俄罗斯经济为什么不增长，因为它要求的不是高油价，而是疯狂上涨的油价；他要的不是某一个位置，他要的是那个加速度。普京其实现在是一样的，他的政治不仅仅是要求在国外得到一些成就，而且他要求的是不断得到成就，他不会止步于某一个点。目前整个俄罗斯政府，从普京到拉夫罗夫、佩斯科夫、格拉西莫夫，他们每一个人说出来的话，听起来是他们甚至不打算先把乌克兰这一个目标结束以后再来讨论下一个打谁，而是打算在这一场里就把他们所有目前能看得见的目标都征服，这个事情可能包括芬兰、瑞典和摩尔多瓦。世界很难因为我们要避免战争、避免冲突，我们要继续享受安逸的日子，就把这些已经明著讲出来的话全部忽略掉。这是不可能的，这是掩耳盗铃。所以回到是不是有中立的可能性，这一次我的确觉得没有。
Q&A
Q1：战争很花钱，俄罗斯没有外援能撑多久呢？俄罗斯的经济其实不是很好，但他们似乎要打一个非常艰苦卓绝的战争，经济对战事的影响会是什么样子的？
路尘：这两天有比较密集的关于欧洲还在继续跟俄罗斯购买天然气和石油的相关报道，很显然把这个事情爆出来是给欧洲施压，让他们停止这些举动。但截至目前为止，想要让他们在一朝一夕之间把这些东西全部都断掉，我恐怕欧洲还是没有这个决心。当然如果他们有我也很高兴的，但目前看起来我觉得应该是没有。所以如果考虑到欧洲还是事实上持续输血的话，恐怕他能撑的时间会高于乌克兰军队所能所能维持的时间。但当然这种推测是没有包括后面乌克兰可能会进入全国游击战的可能性，如果拖到这种程度的话就非常惨烈了，结果会是任何人都不想看到的残酷。但是我目前碰到的乌克兰人，他们都有这方面的心理准备，认为大不了就打游击战。
如果站在整体国家经济的角度，或者站在一个维持最大多数人正常生活的角度，俄罗斯应该撑不了太久。但的确也有可能俄罗斯政府并不在乎他们的国民是不是能正常生活，尤其是对于养老金。前两天有一个消息，在大陆也引起了比较大的舆论上的反响。普京在谈到这个阵亡士兵抚恤的时候许下了一个非常高昂的价格，他说这笔钱要从国家福利基金里出。国家福利基金是什么？实际上就是养老基金。所以如果考虑到即使俄罗斯没有真的像乌克兰现在所说的那样在战场上死掉1万多人，如果达到两三千人的话，按照他的那个承诺，俄罗斯应该掏不起这个钱。他能不能把这笔钱真的发下去也还很成问题，俄罗斯现在就是每一步都非常成问题，没有任何可以确定的东西。
Q2：乌克兰人民，尤其 2014 及今天，展现了非凡的抗争力度、投入和牺牲，这种性格是怎样炼成的？
蔚昀：这个问题我个人觉得有点难回答。什么是乌克兰的性格？有一种东西叫波兰的性格、俄罗斯人的性格、台湾人的性格、中国人的性格，香港人的性格吗？我并不觉得有这样的东西。或许乌克兰人会觉得他们有自己的性格，当然每个民族都有自己的民族性，但是我觉得这次乌克兰他们表现出来是一种对于民主和自由的坚持和信念，他们想要过自由的生活，这也是许多我的乌克兰朋友跟我说的。或者是我看一些作家的讲座，他们想要的是能够为自己的生活做选择，能够有自由民主的价值，不想要自己的生活被别人宰制。我觉得这是一个很普适的性格，并不是特别乌克兰人的性格。
路尘：但是我猜如果在东斯拉夫三国里面，这个就可以算是乌克兰人的性格。如果在白罗斯、俄罗斯和乌克兰里面，它可能会变成一种决定你认同的标准。如果你有非常强的这方面的执著的话，那你会有一种应该去乌克兰的感觉。
蔚昀：我依然会觉得，如果说这个反抗权威或争取自由是“乌克兰人的性格”的话，那这样子是不是也是在否定那些在白罗斯或俄罗斯努力争取自由的人的品质？即使受到危险大家依然出来上街，即使知道会面临逮捕或关押，我依然觉得争取自由以及民主并不是属于某一个民族的性格。你可以说我们就是沉默的性格，我们不想要支持民主自由，但是他也会有一些争取自由民主的行动，不管会付出什么样的代价。我觉得在香港、在中国、在台湾在俄罗斯、在乌克兰、在波兰，在世界上所有的地方都可以看到这样的性格，我称它为争取自由民主的性格。当然在这所有的地方，我们也可以看到姑息养奸的性格，我不觉得需要说这是一个特别乌克兰的性格。但这或许是我的感觉，因为我也听到一些乌克兰的朋友，他们会说他们会就贬低所谓“俄罗斯的性格”，会认为俄罗斯人就是沉默寡言，他们就是不想要去反抗，我们乌克兰人就是非常争取自由民主。我可以理解他们为什么会有这样的发言，但我依然要说，我觉得这是一个普适性的争取自由民主的性格，我不想要因为现在所发生的事，去贬低争取自由的俄罗斯人。
雨欣：我想这个问题换个角度问是，从14年到现在，乌克兰人是不是在为战争做准备？这么长的时间，不论是在思想上或在武装力量储备上，是不是都有？
路尘：有。其实所有人都在考虑有一天全面战争回来，我觉得这个其实可能倒跟民族性格有关，他们会有最坏的打算，认为是一定会发生的，在这个例子里面非常突出，只要有这个可能性存在，它就一定会发生，所以他们是做了非常多的心理准备的。
宁卉：这个问题大家可以读一下端上个礼拜发出来的一篇基辅的一个记者发出来的一篇手记。他其实在写那篇文章的时候还没有打仗，写到一半的时候战争已经开始了，所以大家如果看到那篇文章前半段会觉得他为什么还能这么平静去分析身边的人对战争的准备，但因为他那篇文章写的比战争要早一些，所以最近大家看那篇文章的前半部分能够感受得到为什么普通人对战争是否会到来、战争会在什么时候到来的那种情绪。因为文章是在战争前后两天写的，所以到后半部分很能够一下子体会到情绪的改变。另外一篇从现场发回的一些连线报道，可以看到很多普通人其实在过去的一段时间里面就已经非常有意识地去主动参加一些防卫训练。他不一定要成为民兵，也不一定要去拿到枪支，但他已经有非常有awareness，要去想怎么去保护自己的家园。我觉得这部分精神上的准备是很明显的。
Q3：战争有真相吗？我们收到的新闻跟信息都是真的吗？如何甄别？
路尘：我自己的办法只有一条，就是用量来构造质。如果你每天读3000条消息，你就会知道哪个是真的，它会有一些东西是无法反驳的，有一些东西是自洽的，最后就会形成一个比较确定的联系。这个方法我前两天跟同事聊的时候有说到过，关于顿巴斯地区发生了那些“种族屠杀事件”，或者是针对俄语人口的“袭击事件”，这个东西你如果跟过前面8年的话是一个非常容易驳倒的立论，因为如果真的发生了的话，前面8年的明斯克协议是不可能维持的，那你当时在干嘛？你当时是为什么不说？前后这样联系一下，就大概知道什么东西是真的，什么东西有可能有问题。战争里面一定会有非常多的假消息，这个是没有办法避免的，双方都是这样，肯定会有很多耸人听闻的内容出来，但我通常会选择首先不去相信那些最耸人听闻、最能撩拨情绪的部分，可能放一放更好一些。
此外就是先尽可能搜索一下其他相关的消息，真消息其实会呈现出一个网状的状态，会有前面后面周边的影响。比如说一次轰炸，它会有来自不同角度的非常多的内容，大概就只能这样。这个过程是一个精力成本非常高的过程，我承认它始终都需要你投入非常多的精神去尝试follow它，这种信息的洪流是非常难以驾驭的。但站在这个时代，这可能是一个没有办法的事情，完全希望依靠其他人的筛选、依靠某些专业机构的一个代替，其实没有那么方便的办法。
我刚才也看到有一个朋友留了这么一个问题，问俄罗斯国内的独立媒体。我现在顺便也回应一下这个问题：目前为止，俄罗斯国内的独立媒体在这两三天里面被关完了。我以前从来没有想到过有今天，但最近两天每天坐在这里收到手机弹窗，“某网站又被封了”，“某网站又被关了”，“某网站宣布他们停止运营”，“某网站宣布他们进入破产清算”，两三天内应该已经超过20家了。目前我们的消息源头靠什么？现在已经进入了一个非常吊诡的状态，我们现在俄语区的消息源头在依靠白俄罗斯的反对派媒体。因为还有在运营的白俄罗斯反对派媒体经过先前的逮捕和搜查后，人肯定不在白俄罗斯境内，他们现在还在继续维持一个非常高频的更新。俄罗斯逐渐失去了自己的国内媒体，前几天有一个学俄语的朋友在在我一个群里面发了这么一条消息，当时因为新报发了一个通知，说我们因为关于军队活动的“假新闻法”要删除我们之前关于“特别军事行动”的报道，可能未来也会在这方面有所调整和克制，毕竟我们要维持运营，不能拿自己同事的安全去冒险。我那个朋友就发了那么一句话：“俄罗斯新闻已经死了”。
蔚昀：我也认为应该多去查核新闻，当然对个人来说这是很困难的事情。另外我在做的一件事是问我身边的乌克兰朋友，问他们如何看待目前的状态。除了刚刚路尘所讲的看新闻或去询问身边的人相关状况和看法，我觉得沟通与对话是很重要的。虽然在网络时代，沟通和对话很困难、容易吵起来，但我认为依然要坚持这样做，尤其是我们处于一个科技阻绝我们对话的同时也给了我们跟不同的人对话沟通的可能性时代。这件事情发生之后，我在跟一些网路上面朋友的朋友建立了好友关系，询问他们对当前局势的看法，所有我也获得了一些乌克兰人和波兰人的相关看法。我觉得很多时候我们不想要去谈政治，认为它跟我们没有关系、谈了会伤感情，或者在生活中多多少少避开一些话题。可就像我的受访者所说的一样，他不跟他在顿涅斯克的家人谈论这些，因为那边的人接收到不同的信息，可是如果我们都能跟身边的人谈谈各种的事情，是不是能够更了解彼此、去避免未来的冲突呢？听起来很理想，但是我认为这是必须要去做的事情。看新闻、核查，还有沟通、对话、了解彼此的想法也是非常重要的事情。
Q4：最近中国政府有一些态度上的转变，这是不是意味着俄罗斯在国际社会上将面临更进一步的孤立？
路尘：目前这个问题，其实我们的处境和俄罗斯人差不太多，大家没有办法给自己的政府代言。我不确定目前是不是观察到有态度上的变化，或者预测下一步官方的态度，但我个人认为，目前大家都能看到很大一批国家，尤其是金砖国家，仍处于观望的状态。我觉得未来的走向可能更多取决于战场到底打得怎么样。或者说确实输了、打不下去了、没有办法维持了，按照道理来讲国际上会有一个比较统一的立场出来；但是战场一直像现在这样僵持的话，分歧可能还会持续比较久的时间。
雨欣：关于中国政府对乌克兰战争态度风向的转变，我们前两天有一篇相关的评论文章，因为中国在联大的特别会议上投的是弃权票而非否决票，这个投票其实是蛮可琢磨的，显示出一种摇摆不定、稍有犹豫的立场。这可能可以从中imply到的一点是之前中国政府对俄罗斯的态度还是非常坚定和信任的，但后来慢慢发现自己“被耍了”。我们之前的评论文章就谈及了这个脆弱的中俄联盟，感兴趣的朋友可以去查看那篇文章。
结语
雨欣：与其说它是一场俄乌战争，不如说它是一场普京的战争。在战争当中，我们可以看到顿巴斯地区的声音到目前未止我们依然是不清楚的，没有任何相关的报道或声音可以从那里传出来。在这场以民族主义为名的战争中，这个被当作棋子出现的顿巴斯地区的声音到底是怎样的，我们至今仍然处在真空里。
与此同时，在这场以民族主义为名的战争里，人依然是隐形的。正如刚刚所说的，两个国家的普通人都在遭受不同程度的伤害，有的伤害是身体的、生命的，有的伤害是生活的。我们作为旁观者讨论国际政治时，常常看不到这些“人”。端在做文章与报道的时候，我们都反复强调这一点，就是要看到“人”，看到他们的遭遇，同理他们的生活，反思在目前的民族国家、国际政治的格局下，我们忽略掉了多少最基本、最本质的东西。
刚刚谈及看待战争的立场时，大家有反复提到公民社会在当下还能做什么。这个经验在很多近两年做抗争的地区是被不断拿出来拷问的问题，因为公民社会在不断地被削弱、打击，这是客观上在不断发生的事情。但我也看到战争刚开始时有一个流传很广的故事，有人在独立广场革命的时候上过战争，如今他又上去了一次。我的一位朋友总结这个故事的时候，说了一句话：“谁在一生中能为自由战斗两次呢？这个人可以。”如果这句话能被大家听到、记住，这就是我们今后可以做的事情。我们做不了燃烧弹，就燃烧自己。或许我们不能立刻上到战场，但我们燃烧自己的方式可以是理解、关注那些平民的日常，血肉的真实的故事，克制自己的言论，了解事实的全貌或基本的事实再去发表自己的观点，不要给本已乌烟瘴气的舆论场增添更多的乌烟瘴气。对于在战争/抗争地区的人来说，如果我们没有前例可寻，那就把我们自己变成前例吧。
一场战争可能不是理性、有逻辑的，抗争也如此。它不完全是一个精密计算的结果，这其中有人性、决策，有各种各样的东西，我们无法准确预测每个历史节点会如何发生，未来会有怎样具体的走向，但历史和未来就如此不断变动当中。那我们还能做什么的时候，就做对自己负责任的事情吧。这可能是今天在这种宏大的国族历史、民族危难的情况下，具体到个人行动和思想自洽上的一点反思。
（文稿整理：Samuel Yeung）