疯马骚（台译：疯马秀），成立于1951年的法国艳舞俱乐部，在刚过去的九月底迎来了和韩国顶流女团 BLACKPINK 成员 Lisa 的合作，门票炒上上万元一张，这位“女力代表”的偶像却因为“自我性化”“性商品化”等争议而在韩国和中国招致大批脱粉潮。主流网民、媒体认为疯马骚“不入流”，批评和抵制 Lisa 参演，前去观骚的中国女星 Angelababy 等人也在中国舆论中遭遇抵制，被批评“为色情行业站台”。
网络同时间也流传大量骚场内图片，和关于Lisa跟LV三公子的秘事传闻，有人直指她为了嫁入西方豪门而要做这样的表演。但不止裸露与性，种族问题和自由问题也成为争议热点：前者，“Lisa脱掉衣服就是东亚女人脱掉衣服”，“Lisa上骚是迎合西方对亚洲女性的凝视”等批评随处可见；后者，支持的观点认为Lisa 做的是自我选择，彰显时下女性应该具备的意志和勇气，对这种观点的反驳则指“向下的自由不是自由”。
总结看来，这场交叉了性别、种族、社会正义的舆论争吵，主要有三种争论方向：关于她本人的，是自我主张还是顺应父权；关于她的影响，是让东亚女性也能彰显自主，还是让东亚女性顺应了白人男性的偏好；关于标社会正义，名人是否应该承担维护社会正义的功能？此外，也有观点提出，Lisa 的选择镶嵌在 K-pop 产业的转型和职业困境中，对此应予以理解；甚至，关于女权和性权的主张之争，也曾在这场争辩中昙花一现。
但随著中国舆论中对观骚女星的举报动作、还有“光明会”的阴谋论等出现，这场争论逐渐走歪，在被打断脉络的网络语境中，各种论点也未有足够机会成熟发酵或形成对话。这无疑是颇为可惜的。为此，端传媒组织这场对谈，除讨论以上“未完成”的问题外，也回到中国语境下舆论所面临的现实。我们最后也回到一个根本的问题，即无论是微小气候还是宏大辩论，女性与女性主义是什么关系？
本期对谈嘉宾有四位，兴趣点和研究背景包括性别研究、韩娱、音乐、酷儿、性教育、激进女权等。以下是她们的自我介绍。
唐凌：以社会学为艺术，反之亦然。英国公开大学社会学讲师，牛津博士，独立音乐人。研究领域：女权、酷儿、科技与劳动。
Tina：性别研究硕士，前媒体从业者，多年韩圈观察者/博爱路人粉。
刘翀：英国利兹大学社会学与社会政策学院博士研究生。关注青少年，性教育，与社会分层。
Yaya: 女权主义行动者； 脱性缘关系的激女；母系社会非官方荣誉推广大使。
以下为对谈节录。
Girl crush
“韩流席卷东南亚以后，K-pop 里这种非常同一化的审美形塑了“亚洲现代性”的一种想象。对泰国观众来说，这不是一种像白人、混血儿长相，而是像东亚、像日韩。”
端：Lisa 被称为“Girl crush”女明星，代表“女力”“自信”，在她去疯马骚之前，大家对她的印象是怎样的？
Tina：Lisa 所在的 BLACKPINK，基本上只要接触韩圈韩娱，肯定会如雷贯耳的，不管你喜欢或不喜欢，她们都会出现在你的视野范围内。 除了在韩国，她们在欧美的能见度（visibility）也很高，跟男团 BTS 一起，算是真正打入了欧美市场的韩国的 idol。
BLACKPINK 的定位就是最近几年比较流行的 Girl crush，就是说“女生对女生的仰慕和欣赏之情”，通常会强调女偶像在舞台上的帅气与自信感，而不只是清纯可爱或性感撩人。Lisa 本人是团里面的舞担，在此之前她基本上没有什么负面新闻，给大家的感觉都比较正面。在去疯马骚的争议之前，她比较像 BLACKPINK 里一个形象很好的学生，有唱跳实力，在舞台上不划水，然后舞台上的感觉又很好的传递了女性的力量感。所以她去参加疯马骚，很多粉丝会觉得有点惊讶。
刘：我知道 Lisa 是因为跳 Just Dance 那个游戏，里面有 Kill This Love 这首歌，是这样知道了 BLACKPINK。前几年大陆还有个选骚节目“青春有你”，她跟蔡徐坤都是点评老师，疫情期间，我室友超爱这个节目，我有时候就会顺便看一眼，当时是觉得 Lisa 很阳光开朗的样子。
丫：我一开始认识 Lisa 是因为她去参加韩国综艺《真正的男人》之后，在韩国、中国都有被网暴。因为她本身是泰国人嘛，韩国的舞台妆造是非常厉害的，基本上了舞台都会遮盖掉她原本的一些面部特征。这个综艺是军旅体验类的，会设计女明星卸妆的环节，而网上就攻击她卸掉妆容之后“长了一张东南亚的脸”，开始种族歧视。可能之前也吹爆她神颜的人，下一秒也会开始攻击她“也不过如此”，似乎东南亚长相就是一个很负面、很侮辱人的一个表述。
端：很多人以为 Lisa 是混血儿。Lisa 的生父母都是泰国人，她的继父来自瑞士。
唐：之前在 Inter Asia Cultural Studies 的会议上听到，在韩流席卷泰国前，“混血儿”这种类型的审美在泰国某种程度上是备受歧视的。泰国是没有被正式殖民过的东南亚国家，如果你拥有一个混血儿的长相的话，很有可能是因为你的母亲曾经和白种人发生婚外性关系——如强奸或性工作。但韩流席卷东南亚以后，K-pop 里这种非常同一化的审美形塑了“亚洲现代性”的一种想象。对泰国观众来说，这不是一种像白人、混血儿长相，而是像东亚、像日韩。泰国很多明星，像尼坤，就往韩国发展。这一类混血儿长相变成了东亚的“好看”、一种“亚洲现代性”。
端：Lisa在韩国和中国都受到很大抨击，也是因为这些年两国的女权运动，令女权话语比较落到大众化、日常的层次。
唐：各自都有语境。东亚三国里面，韩国女权的发展脉络比较特别，后来有激进女权，她们的网站 Megalia 应该是有被审查掉的，而且现在韩国也算是一个右翼政府当权。我们现在所熟知的韩国女权的一个像捏炸鸡的手势是 Megalia 这个网站的标志。
2016年的有一个很惊人的江南站男女共厕杀人事件，一名男性潜伏在那里专挑去厕所的女性来杀，因为他觉得其他的女性都是在看不起男性。这是一个非常明显的性别犯罪嘛，就是把所有的女性都假设成自己的某一种可以狩猎的对象，如果自己不能得到女性，就要把这种没有办法抒发的欲望的仇恨，集中在任何一个进来的女性上。但是当时韩国的警方觉得他只是有神经病，完全不承认这是一个制度性的性别问题。这导致了激进女权的产生，很多抗议。
韩国激女有一些重要而激进的主张，如深刻影响中国激女思想的“6B4T”。很重要的“1T”就是脱掉束腰（escape the corset）。脱掉束腰运动深刻的反思“服美役”，女权主义者把销毁化妆品做成一种社会运动艺术品，某种程度上呼应了西方的第二波女权反美国小姐大赛。“6B4T”里也有抵抗偶像产业， 因为觉得 K-pop 产业助长了父权的氛围。
流行文化它务必要回应大众，不可能在这样子的运动席卷了整个韩国之后，继续让女 idol 再去跳那种非常媚男的舞，所以女权人设可能就更走向“女性就是欲望的主体”。但万变还是不离“我们要去消费”。
“在早年的 K-pop 产业里，不是韩国国籍的人出道本身就会比较难⋯⋯像 Lisa 这样泰国出身的 idol，大家对她的审视确实会更严格一些，包括刚刚提到来中国上节目，也是因为她不是韩国国籍嘛，相当于有一个中间地带可以来到中国上节目。”
刘：当时 Lisa 来中国录制“青春有你”，我觉得也跟中国审查制度相关，那段时间都在传有“限韩令”，而且能来中国参加这些娱乐活动的外国演员，应该都是“根正苗红伟光正”的形象，她就是在政治上被认可的一个角色。其他团员类似的举动没有什么如此大的波澜，可能也是因为大家没有这样的期待。所以我觉得 Lisa 这一次之所以在中国引起轩然大波，也跟她在政治上的这种被认可的身份是有关的。
反而像团里另一个成员 Jennie，她前一段时间（6月）去拍美剧《The Idol》，里面也有跟男性的贴身舞蹈，大家也会骂她，但是好像就会觉得这是她“能做出来的事情”。但是有一些人是接受不了 Lisa 去跳所谓的脱衣舞。
Tina：我想在早年的 K-pop 产业里，不是韩国国籍的人出道本身就会比较难，之前也有一些泰籍的成员出道，并不会真的像 BLACKPINK 有如此大的影响力。（“少女时代”前成员）Jessica 虽然是美国国籍，但她是韩裔，在韩国的国族文化下还是被认可的。像Lisa这样泰国出身的 idol，大家对她的审视确实会更严格一些，包括刚刚提到来中国上节目，也是因为她不是韩国国籍嘛，相当于有一个中间地带可以来到中国上节目。
端：我记得2020年 BLACKPINK 出了一部纪录片《Light up the sky》，其他的成员都会有一些身体、心理上的受伤或压力，但是 Lisa 就是一个健康、积极、阳光向上的形象。加上刚刚说的这些，表面上看，上疯马骚和她的人设不符。
我们先再讨论一个背景的问题：很多人眼里韩国女团曾经是走软色情的路线，这一代的定位是否有所不同？女团有变得更女权一些吗？这是让一些女性粉丝觉得被“背刺”的原因吗？
唐：我觉得是有一个转型，我们小时候（90后）对女团的印象相对来说会更硬色情一点，正如小时候的韩剧也更加是一种灰姑娘式剧情，现在的韩剧有大女主。在我看来，这种变化就好像是，从第二波女权所讨厌的那种非常客体化的、迎合父权的审美，到稍微有一点点不同，但是本质上还是在迎合整个资本主义父权的后女权，把女性想象成是一种所谓“性别的主体”“欲望的主体”。
批判反思“后女权现象”的一些学者就会发问，比如 Rosalind Gill 说，如果这些女性真的是自己的主体，那为什么每个主体呈现的样子都大同小异呢？所以我觉得女团的那个进步，就是有一点从欲望的客体变成了欲望的主体，但是背后形塑她的力量跟整个韩国支柱产业的绑定是非常紧密的。我不怎么消费K-pop，也是因为它跟比如医美绑定比较紧密。
丫：我小时候（95后）经历过二三代的女团，有件事我印象深刻，就是刚上大学的时候去一个电视台实习，旁边工位小哥就从电脑里拿出韩国女团的MV看，我问为什么喜欢看，他说这个“很色情”。她们跳的舞在国内是算擦边的舞蹈，而且公司也是把她们往那个方向包装。
韩国的娱乐公司在包装这些女团的时候，会在某一个时间段追上某一个风潮，比如某个时期受众比较喜欢偏软色情或者是硬色情类的，那同一时间就有大批量的大小娱乐公司投入金钱精力去砸在这样一种女团上。
但实际上很多 idol 被包装的舞台人格跟她们私下的人格是有区分的，说难听一点就是撕裂。像炫雅之前很长一段时间被称为“性感小野马”，公司对她的舞台妆造和人设有很多性感包装。但炫雅本人就非常受到困扰，有一段时间她有非常严重的抑郁症，也是因为她的舞台人格跟她自身的性格是不能融合在一起的，她在私底下是不那么喜欢裸露自己的人，但是在舞台上还是要去完成公司给她定的一个人设。
“实际上很多 idol 被包装的舞台人格跟她们私下的人格是有区分的⋯⋯哪怕现在的第四、 第五代女团开始走 Girl crush 的路线，我觉得这点也延续到了现在。”
哪怕现在的第四、第五代女团开始走 Girl crush 的路线，我觉得这点也延续到了现在。想起(G)I-DLE前一段时间发行新歌，有一些歌词是反容貌焦虑的，有一些歌甚至是想表达女力、Girl crush。但是她们本人在韩国严重的前后辈文化和娱乐公司的财阀管控下，还是需要表现出那种乖乖女，不敢违抗任何东西的状态。（队长兼制作人）田小娟一首（裸体）的新歌，也是跟公司谈判了很久才把这个歌定下来；反容貌焦虑的，MV、舞台表演都需要她们拥有精致的妆容跟完美的身材。表演形式跟她所要传达的内核是完全冲突的。
Tina：特别同意。我觉得现在这一代的女团走的这种 Girl crush 路线，就很像大陆前几年出现了很多市场反响很好的耽改剧，女性成为消费主体后，大众文化层面上就有一些针对女性群体生产的文化产品，但是这并没有真正改变女性在这个结构里面很被动的位置。就像刚刚提到的，其实女团的本质还是没有变化，她们还是一种性资本和贩卖幻想、作为一个商品去出售给粉丝，只是包装的形式会更符合目前更具有消费力话语权的粉丝心理。
我之前在一个综艺节目里看到一个走性感风路线的二代团成员，她现在不做 idol 之后，整个心态上会比较受创（traumatized），甚至夏天都不敢穿短袖短裤出门，因为以前穿的太少了。女 idol 穿短裙做直播的时候，有一些公司甚至不会让她盖毛毯，一定要把腿露出来，就有很多这样的细节。
而回看韩国女团的脉络，二代团里有非常多走那种很硬、某种程度上约等于黄片（porn）级别的色情，到后来 TWICE 那一代很多走的是元气少女、但实际上还是很fem的路线，然后到这几年更受欢迎的概念变成了一种看起来更具有自主权的形象，比如说像刚刚提到 (G)I-dle 和 BLACKPINK ，都在做 Girl crush 这样更有力量感的，到现在 New jeans 又会走一种更轻盈灵动或者说是青春美高的路线⋯⋯
你就可以看到这些韩团里面最主流卖点的变化，它反映了受众心理以及整个社会水温在变化。不可否认偶像背后的产业结构，或者说它所提倡的很趋近一致的审美取向是很有问题的，但你说，不管是女性作为一个消费主体她自己有没有主体性（agency），或者说这种文化产品作为风向变化指示标，是不是有一定的积极意义呢？我觉得这个是可以再探讨的。
刘：还有一点就是凝视。我知道很多平台上，比如说像抖音快手，都有很多韩团女成员跳热舞的视频，然后就会有很多人在网上分享说，“啊我男朋友或是我老公天天看这些，我要跟他分手，我觉得他很恶心”。到现在像你们刚才说的，韩团经过了非常多年非常多代的更迭，但我们在比如“小红书”、豆瓣这样的社群，还是会看到很多女生嫌弃男朋友看这些热舞视频，有些女性对这些事情的厌恶和对男朋友看黄片的厌恶如出一辙。
尤其是当她们的男朋友是白人或者说其他族裔的时候，她们就会说“我觉得我男朋友有yellow fever（黄色狂热，指白人男性对亚洲女性的性偏好），我要跟他分手”。我觉得虽然女团在形态上产生了很多的变化，但是男性对于这些女团成员的凝视（gaze）是一直存在的，而且是一直引起大家注意的一件事情。
“当时有一种说法是，日本AV在中国的盛行是去中心化了欧美对于女性、或者说去中心化了欧美霸权文化对于中国的影响。我觉得这很有意思，类比到韩流文化里，韩国文化进入到中国又怎么样去中心化其他文化带来的影响呢？”
我之前有读到讲日本的色情制品的文章，还有当时的现代化的进程对于文化的影响，就说可能是因为我们拥有“非常伟大光明正统的毛时代”的统治，所以欧美文化到中国其实是经过了日本和韩国的缓冲，那时也反思说，这些女性被描绘出来的形象就是一种被剥削的、温柔的、顺从的。这些年来，关于日本AV的讨论渐渐变少了，可能也是因为这些短视频的流行，这些跳热舞的、所谓擦边的软色情的流行，更加的触手可及。看 AV 还要迅雷下载，但是软色情因为是擦边的，不用大费周章，打开快手抖音看一看就好了。
当时有一种说法是，日本 AV 在中国的盛行是“去中心化”了欧美对于女性、或者说“去中心化”了欧美霸权文化对于中国的影响。我觉得这很有意思，类比到韩流文化里，韩国文化进入到中国又怎么样去中心化其他文化带来的影响呢？比如我们现在讨论韩流明星，但 Cardi B 在MV里露了更多，大家顶多就是说“哇卡姐好厉害”但不会有什么特别激烈的反应。
丫：韩国娱乐公司是很会包装一个叙事的。包括像今天的 Girl crush，它贩卖的就是一整套叙事，“女性可以是这样很有力量的，可以不依靠男性，可以跳这种很动感的舞，可以想露就露，可以性感”，它贩卖的是一套类似于像“独立女性”的剧本，让现当代的年轻女性在这套叙事里找一个自己的位置。
我有一次跟人吃饭，有一个女生我觉得还挺女权的，但她告诉我她有一个想法是成为张员瑛。我说为什么想成为张员瑛呢，她就会讲一堆张员瑛的好处，比如说张员瑛长得非常美， 身材比例非常的傲人，以及她对男性的非常不屑的那种态度，也没有什么跟男性相关的绯闻。那个女生会觉得关注自己的外表并不等于迎合男性审美，但依然想拥有张员瑛的身材跟脸， 我就感觉还是这一套叙事在起作用的。
韩团闯美，男女团的不同命运
端：不少人把 BLACKPINK“解散”跟 Lisa 转型放在一起解读。在 K-pop 产业中，通常是为了什么样的发展目的而要“解散”？韩团闯美，BTS（男团）和 BLACKPINK（女团）路线上有区别吗？有什么相似的结构性困境？
Tina：应该说韩国娱乐公司推组合已经有一条非常完善的流水线，更倾向于把组合而不是个人作为产品可以为公司分摊很多成本，相当于用一个团的概念去推很多个子产品出来。同时和 solo 歌手相比，团队运营方法更多，可以炒 cp 或者是去运营这个团的团魂等等。我一直觉得“偶像”绝不仅仅是歌手，除了唱歌和跳舞之外，它其实更多是贩卖一种陪伴感，会有很多背后的物料，然后会让人磕团员之间的互动等等，还有时尚（fashion）。所以它其实是作为整个打包（package） 去贩卖给粉丝的。
从运营角度来说，一般公司与偶像团体的合约是7年左右，这基本涵盖了一个团的绝大部分的鼎盛期，而合约到期后，组合会面临概念转型或解约续约带来的人员变动，所以韩团总会面临一个“七年魔咒”，也很少有团会火超过7年。所以“从团体到单飞”是团体发展到一定阶段的必然过程。BLACKPINK 在2016年出道，现在也到了一个讨论续约各自去发挥自己的商业价值的阶段了。BTS 出道更早，目前是因为组合成员陆续入伍、进入男团必须面对的军白期，因此也进入了需要成员各自发展的第二篇章。
“男团和女团闯美，也会有性别结构的差异，大家会做不同的事情。比如说像BTS，会去联合国发表演讲、去发起像“love yourself”的这些 campaign，但是像 Lisa 这次疯马骚，和刚刚说 Jennie 之前有参演的美剧，基本上还是非常符合大家对亚洲或者说这个产业的女性的想象。”
另外对于韩团来说，由于国内市场体量有限，向外闯入更广的国际市场是一条必经之路，比如日本、中国、美国等等。而中国的“限韩令”之后，闯美对 K-pop 来讲也更加重要了，像刚才说，二代团可能是同步在抓美、日、中几个市场，“限韩令”之后大家很多的专注度会更加放在美国上，也会根据闯美去量体裁衣，推出比如说英文单曲（英单），去适应当地的电台文化。
比如 BTS 跟他们的美国的公司合作，他们的几首大热英单基本上完全是欧美的流行曲（pop song）、去适应（fit in）欧美对流行文化的一种审美，虽然对这样的变化在粉丝内部也有一些争议，但这确实也是一个大家不同程度上都会去做的一个事情。
我觉得一个很有意思的点就是，男团和女团闯美，也会有性别结构的差异，大家会做不同的事情。比如说像 BTS，会去联合国发表演讲、去发起像“love yourself”的这些公关运动（campaign），当然也跟他们团讨论的核心概念以及整个定位是有关系的。但是像 Lisa 这次疯马骚，和刚刚说 Jennie 之前有参演的美剧，基本上还是非常符合大家对亚洲或者说这个产业的女性的想象。
我觉得这可能也是 Lisa 事件在特别是亚洲的粉丝群体里面，产生了一个比较大的反噬的一个原因。很多粉丝在追星的过程中投射了自己想成为的“女力”的样子，她们现在做这个事恰恰打破了粉丝这种幻想。
丫：对，她们的解散很大程度上不是解散，而是被淘汰了，就是公司要推新人了，而且她们在公司“服役”期间挣的钱非常少。你想那么多人分，然后分下来真的能给她们积累到财富、实现财富自由的，我感觉是非常非常少的。大部分没有走到 top 级别的团员就是被公司淘汰了。
女团也在迎合东亚的男性审美，这里的市场只能欣赏十几岁二十出头的女性的美，二十五岁以后，你就没有办法在女团的市场里面分一杯羹。我觉得闯美，从男性凝视的角度上看，欧美的男性凝视下的影视业可能会能欣赏年纪大一点的、超过二十五岁以后的女性，欧美的所谓的 Di-va 们（著名女星）的寿命都非常的长，好像到了三四十岁才是自己的事业高潮期，像 Beyonce，Katy Perry，Taylor Swift，她们这几年才是正当红。
就是说，在欧美市场里面，女性哪怕作为一个被凝视的客体，做客体的寿命都要长一点⋯⋯韩星在快奔三的时间点去闯美，也可能会有这方面的考虑。
唐：韩国的男团在本地和在海外是有非常不一样的受众反响，在本地，大部分的文化研究学者都会觉得他们没有建立一个所谓“新的、更解放的”男性气质。
韩国版的非自愿单身者（incel）、厌女群体被建立成一种“低级”很多的男性气质，而“新的”男性气质就是要又会打扮、又会健身，甚至还会化妆，“好的”男生也要抹上BB霜，其他的男士其实是在这个所谓男性气质的鄙视链的更底端。所以男团并没有在韩国内部打破一个所谓男性气质的性别压迫，或者是对异性恋霸权进行一些解放，“出柜”基本也是不可能的，他们的酷儿气质只是在比如粉丝的二次创作、磕团魂上，是很好卖的一个点。
“Lisa 要面临的问题变成是，她要怎么样从一个女孩变成一个女人，满足这边市场对于一个完全可以释放欲望的大女人的期待，有一个媒体就说 Lisa 要通过这个骚 to grow from girl to womanhood。”
但是在除了韩国以外的其他地方，男团确实有在所谓异性恋气质上的一种解放意义，尤其是西方。西方有一个非常长的历史，是东方主义对于所谓亚洲女性身体的那种性别化的凝视、性上的想象和渴望，但是在欧美的鄙视链里面，亚洲男性却处于底端。所以当韩国的男团过来了以后，某种程度上对于亚洲男性来说是一种性上的解放，因为他们第一次成为了性别的主体，而不是完全在性上毫无张力的。
欧美很多性小众、酷儿喜欢韩国男团，因为男团带来的性别气质确实是非常崭新的，而且酷儿们也不用去处理自己母国的父权和异性恋霸权的复杂问题，只用去把自己作为一种小众的边缘性，投射在韩国男团身上。
但是女团就没有办法，女团就一直要承受东方主义，一直都在东方主义的性幻想和凝视下，“白幼瘦”。韩国女团的“擦边”在于就是长得很 girly 的一个人跳非常性感的舞，但又不会性感到如这边的明星露的那么多。所以 Lisa 要面临的问题变成是，她要怎么样从一个女孩变成一个女人，满足这边市场对于一个完全可以释放欲望的“大女人”的期待，有一个媒体就说 Lisa 要通过这个骚 to grow from girl to womanhood。
要从擦边到真色情，以成为一种 womanhood，在我看来也是非常可悲的。比如男团在土耳其、外蒙古的市场也很大，他们确实建构了一种理想男性气质（ideal masculinity），这些地区的男性觉得自己的女人“不渴望自己”了，好像女人们要的都是 soft 的韩剧男主，其他的 masculinity 变成了一种过去式。但是女团反而是，通过进入一个“更开放的异性恋关系”而成为了“大女人”。
刘：前几天又有很多人开始把 Lisa 不同时期的两张照片拿来对比，是关于她的胯骨轴的——大腿还有臀腿部分。这些舆论有点分裂，一来是反对疯马骚、不想让lisa被凝视，但是反过来又在凝视Lisa，说你看lisa腿粗成什么样了，又说欧美人都爱这一款。
刚才说到的那种 ideal masculinity，的确就有学者提出，在东亚儒家的文化氛围里，我们要怎么样去重新看待 masculinity。如果用欧美对于 masculinity 的理解，就是长了大肌肉、倒三角体型这样的标准去看东亚男人，那这本来就不是一场公平的游戏。最后得出来的结论就是东亚男人不性感、不男人、不masculine，用雷金庆（Kam Louie）的话说，东亚男人放在欧美的标准里就是“阳痿”。
雷金庆写了一本叫 Theorising Chinese Masculinity 的书， 他在里面就非常独特地提出一个观念：用“文”“武”两个方式来定义中国男人的 masculinity，他说“武”在中国传统文化里以关羽为代表，“文”以孔子为代表。孔子也特别喜欢艺术，在哪听到了什么小曲儿都要把稿子弄过来，自己回家听一听练一练⋯⋯
“我觉得东亚男人，骨子里是有一种对于这些阴柔气质的一种追求，想成为一种更文雅的、更文化精英的一种形象。”
为什么在东亚文化圈里，大家对于韩团不抵触，就好像是这种唱跳更符合“文”这种期待。之前我看到一个说法：毛泽东在成立了中华人民共和国之后，说希望“被当作 一个老师”被记得，而不是因为他“打下来了天下”被记得。所以我觉得东亚男人，骨子里是有一种对于这些阴柔气质的一种追求，想成为一种更文雅的、更文化精英的一种形象。
唐：我觉得你本质说的是“儒士”，因为儒家哲学很明显的就是影响了东亚，特别是韩国和中国 。回到娱乐圈的话，其实西方的女明星有很多自己创作，像Jesse J，都是自己写歌，也是上了 The Brit School（英国著名演艺学校），必须是自己写歌写词、做制作人，才可以做到一个所谓顶流女明星。但是我们东亚是很多时候就是才子。男性更多是创作人、制作人。
比如李荣浩，他很多歌都是作词作曲编曲制作，甚至每个乐器都是他自己弹的。这种制作的才华是非常重要的男性人设。我朋友在这个工业里面，他说比如要培养男明星、男偶像，这个人可能出来就说“我要这个歌很炸”，然后歌词里面就会有“炸”这个字，然后去买断别人的词曲版权，最后把所有特长都集中在一个明星身上。
你刚刚所说的那种“文”的男性气质，要求男偶像不仅是一个唱跳俱佳偶尔露出八块腹肌和顶跨，但同时他还要是制作人、做词曲、还要懂语言，最好还要读很多书、懂艺术⋯⋯
刘：想到靳东在媒体采访中说自己自己分外关注诺贝尔“数学奖”，就连每天睡觉前都要找出获奖者的作品看一看⋯⋯他们要彰显出一副自己很有文化的样子，但是好像对于女艺人就没有这样的要求。
端：我觉得听下来的一个总结可以说是，对男团发展， 大家在提出的问题是，男性是否可以容纳一种新的气质？男性本来已经是一个很高的、特权的存在，只是需要去讨论是否可以容纳新的 masculinity，甚至这种气质能够帮忙形成一种全能的男人想象。但是对女团成员来说，去回答的问题是，她们要去成为谁的女人？是成为东亚男人的女人，还是欧美男人的女人？换句话说，是要成为哪一种客体？哪一种想象更被大家所接受？东亚男人接受的并不是女性不暴露不性感，而是暴露要在自己允许的范围内，当女性去满足欧美那种暴露的时候，似乎就是在违反某一种规则了。
Tina：其实柳永难道不应该是初代男 idol 吗，就是负责写曲唱词，并且他的受众就是就是青楼的女士们，然后她们一边受到制度性压迫，一边就是还会捐钱给他⋯⋯
另外闯美带来的对这个产业的意识上的改变是，过往很多韩团持续攻美，却没有攻进去主流市场，可能恰恰是因为 idol 闯美更需要有所谓的“文”的能力。以前比较大的公司比如SM，他们旗下也有一些很有自己想法的 idol，但是那个时候公司更希望 idol 是听话的，可以完美诠释公司所订制的概念，而不希望 idol 很有自己的想法，也有一些 idol 因为这个原因就得了抑郁症。但是现在更拥抱欧美市场，欧美市场对于流行文化的想像是要有自己的故事和创作力，它们接受不了千篇一律的东西，按以前的方式就太像了，而且一看就不是自己的东西。
丫：我觉得在东亚的传统男性文化里面，不掌握权力和资本的娱乐行业只能被称为“戏子”，东亚传统的男性儒家文化里没有他们的容身之地。即便在韩国现在的演艺圈，鄙视链都非常的严格，忠武路电影演员永远是 Top1；然后普通电影电视演员，编剧；下来才是歌手，再下来才是舞者，再再再⋯⋯其实 idol 是演艺圈里面鄙视链的最底端。idol 被鄙视，因为即便在娱乐业也是最“没有才华”的。没才华没钱没权势，就是一个被娱乐公司拿出来娱乐人的“戏子”，这是整个东亚文化男性给他们的定位，并不接纳他们的男性气质。
这种男性想要往上爬的时候，出路就是去成为幕后的制作人、去演电影。刘亚仁最开始也是男团出道，他那个团不火，他消沈了一段时间之后，就回去精进演技了，专攻演艺之路，成为忠武路演员。男 idol 女 idol，都算这个等级制度（hierarchy）里面的最底层，随时可以被抛弃，利用完价值就可以不要的一个存在。
唐：我觉得这个观点某程度上也是被偶像产业利用得很厉害，因为某一种论述就是，“我们的idol都很惨，粉丝如果不动员起来去做很多事情的话，他们就会越来越惨”，这个论述是很好的可以动员起粉丝的高参与度的说法，“要支持我家 idol 打压你家 idol⋯⋯”相对来说，你就不会看到刘亚仁和孔刘的粉丝为谁演了电影谁没有而大打出手。
我对于偶像文化一个非常大的反思，也来自于这个工业利用资源的稀缺性，让粉丝形成的一种网络的霸凌。在中国很多都是在粉圈里面进行的，后来“阿中哥哥”不也是想利用这样子的一种粉圈心态吗？中国国族主义也是，“中国现在大大被欺负了，所以我们一定要保护好⋯⋯如果没有中国的舞台、是别人的舞台的话，那就是我们被欺负了⋯⋯”。
但是同时呢，它又是一个梦想的代言，不想在读书的路上卷的人，可能也会寄托在这种行业想像上，甚至这行实际上淘汰率可能是更为残酷的，但为了什么呢？就是为了梦想。在这些团的纪录片里，都有贩卖梦想论述，以至于“追梦”就是成为“唱跳歌手或明星”，变成了一种我们很常见的套路。
“对她们的身体来说真的是一个非常巨大的消耗吧。而且那些前几代的团员能够成功转型的不多，她们那一具身体就是被这个产业榨干利用价值之后的废渣了，大部分人会被遗忘。”
丫：因为 idol 本质上是普通人，是你的粉丝养成系的关爱、粉丝砸出来的东西把它包装起来的，所以跟粉丝的距离会更近。
回到女团的话，刚才说到的新一代的 New jeans，年龄都非常的小，张员瑛出道也就十三四岁，现在也就二十出头。在这一套叙事里面，东亚对于白又瘦的审美依然非常核心，一直在起作用。像“少女时代”那个年代，还有炫雅的 Wonder Girl，说起这些团可能都会觉得“很老”，但是她们成团的时候，每个人的平均年龄也就才十四五岁。
炫雅两次退团、几次换公司，回来之后也才二十出头，就是很夸张，想象不到那么小的年龄在反复参与到这样一种女团的流水线式的行业，对她们的身体来说真的是一个非常巨大的消耗吧。而且那些前几代的团员能够成功转型的不多，她们那一具身体就是被这个产业榨干利用价值之后的废渣了，大部分人会被遗忘。
疯马骚，“自我主张”的彰显？
端：像Lisa，她也是一个普通人背景，通过努力成为了一个很top的 K-pop 明星，结果她又去外国参加一个被大家认为是色情低俗的脱衣舞表演，从光鲜舞台到色相舞台的这么一个路线。我感觉舆论在这里面还有一种耻感，就是怎么好像人们所想要相信或者成为的这种女生，她又进入了被鄙视的一个行业。
这就要讲到疯马骚这个节目，它到底是一个怎么样的存在呢？过去人们说“情色”，好像要比“色情”的接受度更高一些，前者被认为是更感性、相互取悦，在文学、电影、音乐中都普遍存在，后者似乎意味著更剥削、暴力、不平等。我觉得现在大部分人在使用这些词来描述疯马骚的时候，并不太在意这种区分，也因此大家要表达的意思可能是跟字面不同的。你们怎么看疯马骚的性质？需要做情色、色情这样的区分吗？
Tina：这就说到这次疯马骚的文本。比如这次 Lisa 其中一个舞台表演就是
另外疯马骚会找 Lisa 合作也是需要借助她的影响力去带动更年轻的受众、或者说亚洲的市场，相当于是说以 Lisa 的名气去做一个背书——疯马骚不仅仅是一个所谓色情的俱乐部式的东西，也更是一种艺术——我觉得其实也包含全球化下双向流动的一种角力。
从传播的结果来讲，现在可能就是疯马骚讨论热度最高的时候，并且也确实在一些粉丝群体里面会觉得，疯马骚可能某种程度上是“向下的自由”，对于女性来讲是OK的。
“一个穿著 Office Lady 的衬衫短裙的女白领，随着股市崩盘开始脱衣服⋯⋯作为一个社畜我没有办法接受这种设定⋯⋯我觉得不仅仅是一种对身体的凝视，还加上了工作场域的性幻想，我觉得是一种双重性化。”
丫：这里也看到疯马骚的一个“进化”问题。疯马骚的创始人是男的，他很享受跟裸女的生活，“在一场盛会结束后的晚上，当我脱掉她的衣服，我会明白一个女人的身体会给我带来财富”，就是非常物化女性的身体。最初的时候，创始人挑选这些 show girl，是要让这些女生先爱上他，然后禁止她们跟其他男人见面⋯⋯
现在疯马骚的首席创意官是个中年女性，她在采访中会主动说她们的表演是更女权的，还会请各种各样的顶级的名流，像 Beyonce 也去过，她们也参与一些服装设计呀，或者是一些纪录片什么的，就是把自己往这种高端艺术的路线走。
甚至这个创意总监会自己批评创始人，她想跟这样一个男性主导的疯马骚的 club 划清界线，说想让疯马骚的品牌走向国际化，可能会想往百老汇那种方向发展。
但是我觉得她也没有 sense，就比如说她强调 dancer 都是 unique 的，但是她们选择舞者的条件非常的苛刻，对她们的身高体重三围都有要求，甚至乳头之间的距离都要测量，她们喜欢小胸部，说“高的、像小鸟一样”，一概选择这种。而且她在采访中批评了美国的审美，说永远都不会效仿美国的造型，因为美国人就喜欢大胸。还有一句话让我觉得特别不舒服，她说她们在美国选过角，很多女生很pretty，但她们是 impossible for us to use。她用的是 to use，因为那些女孩的胸太大了。
这就很精神分裂。她想要构建这样一套新的女权主义的剧本，但这一关也没有过，我觉得她自己就是活在一个很矛盾的状态。
刘：还交叉了一个种族问题是，新闻刚出来的时候，有人把特别有名的舞娘 Dita Von Teese 拿出来说，“你看这个好像也没有什么不妥吧”，底下就会有人回应说“这可是艺术”。人们就会把这两个进行非常明确的分野，“Lisa的就是色情”。我觉得就非常搞笑。
我搜索了一下中国国内报道 Dita Von Teese 的一些标题：“她是世界最性感的脱衣舞娘，连英国王储都想约她”“45岁依旧迷倒全世界”，这些是搜狐的标题；然后还有网易的标题，比如“世界第一脱衣舞娘，专注脱衣舞30年，敛财130亿，比梦露性感”，网易还有“世界第一脱衣舞娘，她不色情，只是性感到了极致”⋯⋯双重标准真是存在的。而且为什么有双重标准，只是因为一个是白人， 一个是亚洲人吗？
我觉得当我们说到情色、色情区分的时候，主要要看我们所处的语境（context）是什么样的。 比如说在中国的 context 下，各个法律法规对于色情制品的定义非常模糊，《中华人民共和国刑法》说，“本法所称的淫秽物品是指具体描绘性行为、或者露骨宣扬色情的书刊影片、录像带录音带⋯⋯”
我之前去跟我的研究对象聊，一个16岁的小男孩，他说“考试是不考生理结构的，因为有一个法律去规范淫秽物品，可能教育局也把这些东西归到淫秽物品里面了。”其实会发现，因为法律法规制定并不明确，所以落到个体层面的时候，每个人又有不一样的理解。
所以我觉得在大家对于某一个关键概念都没有统一理解的前提下，我们去讨论它、然后去滥用这些概念，去给人扣所谓的帽子，其实是一个非常不负责的体现。
“当我们说到情色、色情区分的时候，主要要看我们所处的 context 是什么样的。 比如说在中国的 context 下，各个法律法规对于色情制品的定义非常模糊。”
Tina：我特别同意要先理清 context，尤其是在现在简中的舆论环境下，大家会把不同阶段的议题混在一起讨论，就是我们可能现在连基本的性教育、对于性的耻感都还没有解决的基础上，我们就要讨论3.0的东西。我们长时间以来对性工作者或者脱衣舞这些东西的污名化，其实是交叉在这个讨论的过程当中的。
唐：你刚刚说的是用一个阶级性来让她的艺术性上升，这个在疯马骚也很明显，它包装自己有一种跟历史、贵族相关的一种阶级性，所以跟普通路边的那种脱衣舞娘（stripper）、夜店俱乐部（club）“不一样”。我们在不同的文献里面也有看到，比如说欧洲现在非常流行跳钢管舞，而可能钢管舞的教练也会强调说，我们很多技巧要用核心，这是一种很认真的健身运动。但这个话术回避了色情的历史，本质上是对于色情行业或者是色情的一种根深蒂固的恐惧，这个恐惧是可以去深究的。
我看到一些文章里，大家又会把第二波女权的所谓性战争拿出来说。比如有人写 Gayle Rubin 的 Thinking sex 。Thinking sex 首先反对的，是第二波女权确实走向的一种跟 state 合作的、建立比如说更严格的法律去抵抗色情、抵抗性产业的这种趋势，Catherine McKinnon 是个代表。但是问题是 Gayle Rubinn 的看法，可能更多的是，你不可以把所有的性都简化成一种性别的压迫，因为性可以独立于性别压迫而存在，成为自己一个自由的场域。有一点像是，我们不可以把性别问题简化成一个阶级问题，因为它本身虽然是有很多的连接，但是它本身也是自成一体的一个场域，所以她作为一个 BDSM 的实践者（practicer），就会觉得说我们应该要做的是解放不同的欲望。
端：后来这经常被结合成，女性的“自由”“自我选择”。但“自我选择”是否就是一个完全可以信服的、不加怀疑的概念呢？人们争论她本人是自我主张还是顺应父权，你们怎么看？父权和新自由主义有没有找到与“自我主张”相结合的机会？
唐：其实难道说，解放欲望了以后，就可以不去看这个结构问题吗？也是不可以的，很多时候这样子一种无限的解放欲望就会被资本主义的产业无限利用，就变成“我们现在都解放了，所以请你自由地选择去做一个家庭主妇，请你自由地选择去跳一个脱衣舞”，或者是有的人也会说“我跟清洁阿姨很不一样，因为我觉得家务是一种艺术，我做的家务或者我做的饭，和阿姨做的饭是很不一样的”。
它其实就是一种阶级化，用这种阶级上更高的东西去鄙视，就是还是在一个阶级和性别非常交叉的一个点上，不敢去往下共情，不敢去往下形成一个联合。这样子的一种产业就变成了一种消费、向上的自由，变成一种成为长得都很符合主流审美的一种自由，而不去挑战。如果我们想要的是多元社会，这个社会一定不是所谓的上层阶级（upper class）的审美去管制下层阶级（lower class）的审美，然后只要跟 upper class 沾上一点边就是art，这样子的一种结果。
丫：很多人说 Lisa 在这场表演中也有自己的主体性，她确实有自己的主体性，你想她本质上作为一个东南亚泰国人，包括在韩国接受训练和工作——可能接受到的文化也不是完全开放的——去参加一个这样的西方表演，对于以往的她的女性的身份认知或者行为规范来说，其实是一种勇敢的、挑战原有的规范的一个东西。她去表达自己的身材也好、欲望也好，在这个程度上好像是在行使她的主体性。
但是她可能又通过这样的一个方式掉入一个新的陷阱。
就像是刚刚说第二波女权运动中，讨论女性主体性、性解放，当时70年代美国的性解放运动说“解放欲望”的时候，欲望也不是一个从天而降、天生的东西，它是被构建出来的嘛 ，我们今天的欲望，包括性欲如何表达，是有一个文化在背后支撑和建构起来。
我印象特别深刻，《性爱自修室》（Sex education）的第一季第一集，一上来就是那个女生跟男朋友做爱，她让男朋友射在她的胸上，她男朋友就问她为什么，她说我也不知道为什么，你就射在我胸上就对了。她其实也不知道这个性欲表达是哪来的，她就是觉得黄片里是这么演的，这么做男人就会满意，我男朋友也会满意，所以你这么做我会让你开心，而我让你这么做好像我是在行使我的性的主体性，或者是我对我身体使用的主体性。但是本质上她对这些背后的东西一无所知。
可能 Lisa 她也不知道，她作为一个世界级的顶尖 idol 跟舞者，为什么要通过这样一种脱衣舞的方式才能“证明”自己在欧美的艺术市场里面的价值。就像刚刚说的，在阶级上疯马骚似乎是一个“更艺术”的东西，她好像迈入了一个“新的阶段”，但其实对背后的这些东西，有没有认真的思考过？或者是有没有这个渠道能够达到让她去思考的一些条件吧。
“其实难道说，解放欲望了以后，就可以不去看这个结构问题吗？也是不可以的，很多时候这样子一种无限的解放欲望就会被资本主义的产业无限利用。”
唐：而且她的 ig 最近还发了一个 po，caption 是“你是不被邀请的”，这个“你”是谁？
刘：这个票之后就炒到了几万块钱一张，就变成了一种资本的游戏，就是你要有足够的钱才能来这里消费，然后你来看这种似乎是“我挣脱了男权束缚，来表达我的自由”的一种艺术形式，她最后其实还是陷入到了另外一套话语的陷阱里面。
丫：芭蕾舞以前也是。为什么德加画芭蕾舞后台的那个场面在当时的人眼中是一种禁忌，因为芭蕾舞演员在当时是上层阶级的男人所要去挑选的性猎物，就像中国古代一样，一些戏子可能是一个等待被达官贵人选择的一个暂时的性对象。但是我们今天也会看到，芭蕾舞演变成了一种艺术形态，完全脱离了以往的这种性的凝视。
可能脱衣舞，包括经常会使用到的钢管舞的这种形式，也是可以脱离这种凝视的。它成为一个运动项目也好，成为一种艺术表达也好。但是当下没有办法，我们就像还活在还在把芭蕾舞当成性狩猎的场域的时代，只是换了一种形式而已。
唐：其实像麦当娜她自己有“麦当娜骚”在拉斯维加斯，又跟疯马骚差多远呢？只是说一个是在更欧洲的场域，一个是在更美国的一个场域。不过麦当娜会做的一些事情是，比如说把当时的一种地下舞蹈（voguing）折手舞，从比较地下文化带到一个所谓大众的范围内。
我觉得这一次的讨论不奏效的就在于，没有一个女权主义最终的倡议会是，我们的性自由就是要回归最传统的、性化所有的职业，满足权利上位者的欲望；而是ok，你今天做完这个骚，你明天会不会可以做一个折手舞，或者你会不会可以去一个比如说伦敦的变装俱乐部（drag club）跳一下。我们能不能去挑战各种交叉性下的压迫，而不是一直符合这种父权资本主义下的鄙视链。
丫：我觉得 Lisa 接受到的脚本肯定也不是说是要去取悦达官贵人，她接受的脚本大概率就是性自由主义下、后女权主义的这种“去参与演出是在行使你身体的主体性”，这一点其实她反而好像跟 BLACKPINK 的那种舞台形象是契合的，那种 Girl crush 的、表达性感、表达力量感的东西，跟疯马骚要贩卖的可能是自洽的。 她可能也觉得自己是女权的。
Tina：这样说起来，其实疯马骚和韩团的逻辑挺像的，韩团也要符合新时代接受过女权主义洗礼的这些受众们的需要，然后把它包装成一个所谓受众更拥有主体性的故事，但实际上它的本质还是在选一模一样的大美女。我觉得不仅仅是在这个事情上面，在很多其他议题的舆论场上，我们都是1.0的问题和3.0的问题搅在一起讨论，像你们说的，我们连最基本的生理都还没有被普及清楚，基本的性教育都还没有做得很到位的情况下，我们就要去讨论一个所谓很先锋的东西。
丫：而且你看，管理这些女性的人可能也是女性。但我觉得创意官很像一个门面工作，创意官背后还有一个董事会，基本都是男性居多。
个体要做社群的正义担当吗？
“我又觉得，哪怕有影响，这也不是她一个人的事吧，只能说她把这个影响放大了。如果 Lisa 不存在，疯马骚也存在，也会有别的明星去参加。”
端：除了主体性外，我们也观察到她作为一个名人身上所交叉的性别、种族、社会正义的评价：她是让东亚女性也能彰显自主，还是让东亚女性顺应了白人男性的恋亚（asian fetish）偏好；关于她的选择与社会正义，一个杰出个体的选择是否对社会正义产生影响？
丫：我起初觉得她是有影响的，一个受众面非常广大的女 idol，影响力真的不容小觑。张员瑛不是被称为“小学生的总统”吗，我觉得Lisa也是年轻女生精神领袖级别的人物，Blackpink 影响力非常的巨大。女性主义学者 bell hooks 当年也批评过 Beyonce，她也在批评 Beyonce 那种代表的后女权主义下的性别表达，包括和资本合流，自我性化什么的，她的批评非常严厉，她说 Beyonce 是反女权主义者——这是一个恐怖分子，特别是在对年轻女孩的影响方面。” 那当然 Lisa 作为一个具备影响力的女性榜样，也会引起一些人的担忧说，会不会让我们对于女权主义的思考走偏了。
但是我又觉得，哪怕有影响，这也不是她一个人的事吧，只能说她把这个影响放大了。如果 Lisa 不存在，疯马骚也存在，也会有别的明星去参加。如果能借由她来把这个问题放在台面上讨论，也挺好的，但主要现在中国国内发展方向已经不可控了，已经开始取消（cancel）人了，开始互相举报传播淫秽色情。这超出了我原本想象的一个理性友好的讨论环境。
Lisa 不是说不能批判，不是说一定要夸 Lisa 好美好棒、跳舞好厉害、你做的选择一定是对的、我们尊重你所有的选择，我觉得女权主义不是这样的吧，女权主义也可以去批判你做的不好的一些事情。但是现在的方向就是想要把这个人完全极端化地猎巫，把她烧掉、架在火架上烤。
刘：刚开始很多人会觉得 Lisa 去疯马骚，会加重白人或者说西方男性对于东亚或者说亚洲女性的一种凝视、刻板印象，变成一种消费品。有这种批判性的反思很难得，也可以有更多的讨论。但 Lisa 的疯马骚真的要如期进行了之后，又会有很多人用同样的话语去攻击Lisa，说“泰女就是这样啊”，“自己往男人身上贴，还给LV三公子扔衣服，真是不要脸”⋯⋯而且还会把 Lisa 的妈妈拿出来说，“Lisa 妈妈之前跟白人老头结婚，给白人老头生孩子，有什么样的妈妈就有什么样的孩子⋯⋯”，就变成了一个非常不道德（unethical）的讨论。
唐：Feminist media studies（女权主义媒体研究）很多会讨论名人活动家（celebrity activism）嘛，Emma Watson 是个典型，如果是 Emma Watson 的团队突然间让她参加疯马骚那真的是大受震撼。但是问题是，其实我们不应该期待女权主义的旗手是 celebrity activism，因为 celebrity activism 永远都会落后。后女权就是所谓的“既要又要”，她既有女权里面大家可以接受的一个部分、抽丝剥茧之后变成最表面的那种，但她的核心其实还是非常父权的。在像 bell hooks 这样的活动家建构起来一种新的社会后，后女权是往后回拉一点点、符合所谓的资本主义诉求、或者是更加广大人民群众的诉求，因为广大人民群众可能没有办法突然间接受我们走向了一个非资本主义、非权力中心的社会。
“我觉得一个比较健全的女权主义运动、或思潮，里面可以有非常多的思想，但是不需要一个人或者是几个明星去拥有所有的光环。”
我们可能可以去考虑说，不要把她当作女权主义的精神领袖，而是借这个机会更好地看到说女权应该是怎么样的。其实学术界也一样，bell hooks 在死之后又再被捧得更高，捧明星这个思路也是学术界资本主义的一个体现。我觉得一个比较健全的女权主义运动、或思潮，里面可以有非常多的思想，但是不需要一个人或者是几个明星去拥有所有的光环。
Tina：我觉得应该没有人会真的把 BLACKPINK 当作一个女权主义者，这个太 over 了，但她确实会是一些人的 role model 或者是 wanna be。我也看到有评论说，如果再有公司让小的女 idol 去上脱衣舞骚，而她觉得不舒适的时候，可能公司就会 PUA 说你看 Lisa 前辈都这样，Lisa 那么大的腕儿都做这件事情，妳有什么好推辞的。
丫：我最近在看《鸟姐妹》，里面有一个我特别喜欢的比喻，就是说有一些女性打破玻璃天花板的时候，玻璃渣子掉了一地，其他的女性就要踩着玻璃渣子上去⋯⋯她好像是打破了玻璃天花板得到了晋升，但是她可能会让其他女性受到了一些伤害。
我还想到了一个比较正向的，比如说 Taylor Swift，从她身上能看到一个女明星的成长，虽然她也不能完全被视为一个女权的偶像，但是她今年有重新录过去的一张专辑，把里面非常厌女的一句歌词改了。那句歌词原本写的是，“你喜欢她只是因为她在床上很会来事”，改成了“她的爱像飞蛾扑火”类似这种比较没有那么厌女的词。
像 Taylor Swift 以前的歌，You Belong With Me，那首歌的歌词真的非常地雌竞，“你是啦啦队队长，我只能坐在板凳上，你穿着短裙我穿着T恤，你是梦中情人⋯⋯但男孩儿请你记住只有我最了解你”。但是她这两年慢慢地有一些改变，她甚至在她的一首新歌《All Too Well (10 Minute Version) 里面有写 Fuck the Patriarchy，去把父权制这种词引入到歌词里，其实还是比较少见的。今年 Barbie 电影，也是第一次有人在商业电影里面去提父权制（patriarchy）。
端：在讨论这些问题时，你们是否担心舆论或者女权内部的切割、分类、骂战会掩盖真正的问题？会不会担心大家争论了这么多，但Lisa本人的想法，或大而广之、更多个体的想法，能否被了解、或能否有被允许了解的渠道？
“某种程度上是有一种代偿满足，就是大家其实会把这个矛盾集中在 Lisa 本人或者爱豆本人身上，而并没有去讨论更深层的背后的一个结构性的问题，变成了 Lisa 个人的选择所要承担的一个结果，并且用最厌女的方式去对她进行猎巫。”
刘：我觉得这里面最吊诡的一点就在于，我们不知道 Lisa 她自己是怎么想的，所以我们永远是从一个外界的角度来看，包括我们去看 Lisa 的ig，这条po真的是她自己发的吗？还是她的公司给她发的？
很多社交媒体上的讨论对她进行“猎巫”，无差别地把Lisa当作是一个需要被批评的对象，然后用各种各样非常不尊重不礼貌的词语去对她进行批判。但是我觉得这件事是一个非常制度性（institutional）的问题，就是谁是谁，个人是不是个人，然后她在里面扮演了一个什么角色，包括当事人她是一个什么样的立场？其实我们都是不知道的。
丫：很多时候大家在讨论脱衣舞，是说一个人经济上走投无路、逼到没有办法了，才选择去跳脱衣舞赚钱，大家就会默认说 Lisa 作为一个韩团顶尖成员，是不至于缺钱的，我感觉好像把人生的困境只看到了钱上。
Lisa 肯定有她自己的困境，她作为 K-pop 制度里面的一员，或者是整个社会、大父权结构里面的一个位置，她是没有办法像你认为的就是她有钱了、她就可以自由的选择了。她这个“自由的选择”也可能受到了一些比如说她的职业发展的焦虑，或者是她的公司给她规划的职业发展道路，或者是她身边人的影响，她应该也有她的困境。
Tina：Lisa 自己某种程度上的失声，和外界对她有各种各样的攻击，我觉得这个在目前的舆论环境下也很常见。包括最近很多的韩剧走的是一个爽剧的路线，某种程度上是有一种代偿满足，就是大家其实会把这个矛盾集中在 Lisa 本人或者爱豆本人身上，而并没有去讨论更深层的背后的一个结构性的问题，变成了 Lisa 个人的选择所要承担的一个结果，并且用最厌女的方式去对她进行猎巫。我觉得这个其实也是这个产业会存在一些问题。
而且这次大家对她去参加这个骚的揣测，也基本上就是要么是她男朋友，要么就是她为了要去参加什么“光明会”，也有点离谱。
刘：关键是这种阴谋论还把很多人都拉下了水，包括杨子琼，她凭《瞬息全宇宙》拿到奥斯卡，在头顶上比了个标志，然后就有人开始猎巫说“杨子琼也是要加入光明会”，但这就在电影里就是那个 Bagel 啊⋯⋯现在猎巫到了这种程度，还会把 Angela Baby 戴的 Evil Eyes 的戒指拿出来说，而且被猎巫的全都是女性艺人。
端：Anglebaby 和张嘉倪去看Lisa演出，结果被全网批评，还有网民搬出了《演出行业演艺人员从业自律管理办法》，指她们违反规定，电视上跟她们相关的节目也在“取消”当中。
Tina：而且我今天还在B站上刷到了一个up主，他的标题是“为什么内娱女星不应该去看疯马骚”。他的这种标准只针对女性，那个思路是，“你们已经是被压迫的，然后你还去看疯马骚”。我觉得这就完全在挑起内部的一种对立，而结构性的原因和里面的男性就完全隐身了。包括这次被猎巫的 Angelababy，张嘉倪和出来发声的徐娇，都是内娱女星啊，这个讨论里面男性又在隐身嘛。
“这里有个问题是，Lisa 的 ally 是谁？到底是谁在共情？是什么样的群体有特定的一些立场？我觉得这也是一个非常有意思的事情。”
丫：对对对，我觉得徐娇那个话其实也没说错，她其实也提供了一个角度，就是去看那个演出、去性化那个股票操作员，会让人觉得不舒服。徐娇只是表达一个这样的感受，其实她批评的是疯马骚的表演形式，但就被人认为是在批评 Lisa，也被 Lisa 的粉丝跟其他支持的人狙了。疯马骚的这个表演已经演了七八十年了吧，这个剧也不是说 Lisa 来了专门给她定制的，它一直存在在那。
刘：这里有个问题是，Lisa 的同盟（ally）是谁？我们看社交媒体上的一些讨论，会发现很多人觉得“Lisa 很可怜”，或者说由此会觉得，“我作为一个个体，有一种命运共同体的感受”，她们看到Lisa身为泰国人在韩国打拼，Lisa 脱了衣服，就会说“是我们东亚人脱了衣服，我们亚洲女人脱了衣服”。到底是谁在共情？是什么样的群体有特定的一些立场？我觉得这也是一个非常有意思的事情。
丫：其实 Lisa 衣服还留了点，其他人都是有露胸的，但是 Lisa 的胸是被包住的，她没有露关键部位。然后这一点也会被拿出来，说哪怕是去跳这种脱衣舞，她也比别人“有特权”。因为其他的演员挣的钱也非常的少，2012年的时候还罢过工，就是因为工资只有2000欧元，但其实她们要付出大量的时间去练习整齐划一的舞蹈，然后裸体表演给她们带来的道德压力、精神压力，都不被考虑。
唐：其实如果这个工资水平已经低到要罢工的程度，那么为什么还有这么多的人去向往这份工作？我觉得这个也是很值得探讨的，某程度上我觉得也是有点像女团或者是女 idol 这个产业。社会学家 Ashley Mears 写模特产业，模特产业里面也有一部分的女性是会去做 VIP club 的，她称为 girl capital，这些女孩最重要的功能就是去 VIP club 里面站着，陪所谓的达官贵人喝酒，而她们的工资其实非常低。但还是有很多女性把这个当成是一种黄金梦，因为给她们一个上升渠道，认识那些人。
丫：对对对那个创始人的老婆就是他当时的dancer。给她们一种确实可以靠这种路径往上爬的感觉。
唐：对，但这些产业都一样，就是靠百分之一实现梦想的人来体现这个产业的光鲜，往里面挤的人又会用某种新自由主义的“努力”来合理化（justify） 自己的动力，而且在女性为主的、feminized 的这个领域里面，女性很多还是外表上的劳动者（labor），尽管工资很低，但自我感觉符合某种高级审美。
Ashley Mears 也写，比如说最高端的设计师品牌，确实根植于法国、意大利，相对来说美国的设计品品牌就只能居于所谓的二线或者是没有那么 high fashion。 所以某程度上大家觉得拿这么低的工资，但对于“我高级的女性气质（femininity）”有认可，我觉得这个也是特别难受的。
这种难受还在于，现在还打上了后女权的自由标签，把自己视为一个性的自主主体的符号。之前第二波女权说的那种性主体，真的要的是一种性多元的呈现，而且是性跟权力结绑，性真的是在娱乐自己、解放自己、解放个人的实现。但是当这种解放跟资本的游戏绑得这么近的时候，解放著解放著就变成了，我们都要成为一个长得像模特的人，仿佛只有某一部分符合了某种建构起来的美的人，才能拥有这样定义的性解放。
“我之前看讲赘婿身份的一个影片，里面就说一个男性被视作客体的时候，他是有意识的⋯⋯他知道这一切都是暂时的，他只要离开富婆、脱离了这个行业、去跟其他女生在一起，他依然是性主体。”
丫：我觉得这个很难波及到男的身上，英国也有 Magic Mike （编注：男性脱衣舞骚）啊，但很少有男性 idol 会向往成为那样的舞者。
刘：感觉大众对于去做 Magic Mike 的演员的刻板印象都是那种，活不下去、但是有很好的身材，要被迫出卖色相然后用它去赚钱。但男性到演出就截止了，对于女生来说却会有更多的设想（assumption），去默认她是为了得到什么才会参加这样的演出。在 Lisa 的这个故事里，就是“为了得到LV三公子的爱”。
Tina：女性身上天然就揹负着一种“上嫁”的压力。
刘：就从来不会有人说，那个男的去演 Magic Mike 是为了嫁给知名女政治家、女企业家，似乎就根本就没有人去做这样的 assumption。
丫：我之前看讲赘婿身份的一个影片，里面就说一个男性被视作客体的时候，他是有意识的，他知道地位上跟你不平等了，所以很多东西是暂时的，就比如说去跳 Magic Mike 来渡过经济难关也好，或者是被富婆暂时包养也好，他知道这一切都是暂时的，他只要离开富婆、脱离了这个行业、去跟其他女生在一起，他依然是性主体。
但是女性的性客体是贯穿一生的，很多人已经将这种状态甚至都内化到骨子里，甚至觉得作为性客体已经 part of your 性主体了，很难把这两者分开。
Tina：我觉得男性哪怕短暂地做一下性客体，也只是暂时的打击，但是一旦女生成为性客体⋯⋯很多人在 Lisa 疯马骚这个事情之后，又翻出来 Cardi B之前做的事和表态。这个污名化的耻辱（stigma）会一直跟着你。
丫：之前 TikTok 上有人翻出来 ta 爸爸年轻时当过脱衣舞男，底下评论就是“你妈妈吃的真好”，没有对这个男的有道德上的指责，就是觉得这个男的身材真好。但是有几个人敢说，“我妈妈年轻的时候当过脱衣舞娘”？
端：好难想象 BTS 说我要去 Magic Mike，对他们来说那是一个真正的向下选择，他们是不会做这种选择的。
若 Lisa 是 Barbie land 里的一个女孩
端：真正的问题是什么？什么是值得追求的女性主义？
刘：我觉得尤其是最近几年，在社交媒体上越来越多的人会开始讨论女性主义，而这些人在之前男人们的嘴里就是“田园女权”、或者是“打拳的”，我会觉得说这些年其实是一个很好的变化，就是它已经融合到了普罗大众每天的话语体系里面。
最后其实呼应的就是你问的这个问题，我们要不要割席，我们应该怎么样看待这样的分裂，我觉得女性主义是一个光谱吧，大家都在里面待着自得其乐就已经是一个不错的开始了。
丫：我有时会觉得，说光谱又有点笼统。有时候你又会感觉到讨论热度很高的时候，商业资本也捕捉到了这个红利，都多多少少都想吃一点这个红利。而像芭比里说的，它会让父权制运行的更加隐蔽，它要披一层皮，也来跟你团结说自己是光谱里的一员。我觉得需要警惕这种。
“它会让父权制运行的更加隐蔽，它要披一层皮，也来跟你团结说自己是光谱里的一员。我觉得需要警惕这种。”
刘：我去参加一些聚会，很多年轻的女孩，尤其是00后这个群体，会开始觉得讨论女权是一件“非常酷”的事情，他们会给自己加上一些标签和身份，比如“拉拉”这些，虽然她们可能没有进入过任何“拉拉”关系，有的时候只是因为自己讨厌男人，可能更像political lesbian？然后还会有人突然跟我说（她甚至不知道我的名字），“我觉得你不够女权，你一定要为自己着想，你一定不能把男人的话记在心里，你一定要做你自己，这样才是一个真正的女权主义者”。可能也是我们现在互联网中的讨论有很多层，在某一个信息茧房里，也许是她们只捕捉到了某一层，就形成一些固定的看法。
端：我觉得这种局面的形成跟国家的审查、或者说哪一种阶层的女性比较有资源去获得话语权是挺有关系的，我们现在很多的女权主义之间是缺乏一个对话，比如中国国内觉得自己是社会主义或者马克思女权的，可能跟西方一点、或者是中产的女权有冲突，城市女权也被批评看不见基层女权，但有效的讨论不是很常见。我也听过不少人说女权主义者应该怎么怎么样、不应该是什么什么样，划定了一个范围或者一种形象，让女权主义去承担或者实现。同时国家又在打压女权的话语，能够被释放出来可能是被国家收编的官方女权。
像我们刚刚提到的很多，asian fetish，yellow fever，celebrity activism⋯⋯但是一来 Lisa 本身没有发言权，我们无从知道她是怎么想的，二来疯马骚原本值得讨论的脉络被打断了，像我们刚才提到其实在西方的语境下疯马骚是一个值得批判的东西， 它也在不断进化，但进化中有一些很自相矛盾的点。 在这个环境下，既没有对话也没有脉络，就变成了只是对于 Lisa 这一个人做了这个事情，所反映出来的人们的心态、焦虑或者是选择，是这些在不断的对撞，对于事情、Lisa、或者女权主义本身，都没有一个特别好的回答。
而呈现到现在，又正在进入一个被举报的轨道当中，看骚的女明星都被连坐，国家虽然没有主动下场，但是国家所培养出来的思维模式、焦虑已经在发挥作用，cancel 令事情进入到一个不可捉摸的轨道。
丫：我觉得特别对的一点是，个别几个人疯好像没有什么可担忧的，但是这种疯居然有国家机器来她保驾护航，就很可怕，有一个人发疯说你能不能把这个人给我从演艺圈踢掉，国家是真的可以做到这个事。 只要有几个人举报成功了，就可以 cancel 一个人。
我一开始觉得大家讨论 Lisa 也算是个好事吧，因为这是一个对于“女性是否被凝视”，以及讨论 K-pop产业、色情产业一个非常好的开始，可以放在台面上去讨论了。但是当我看到有人拿“色情淫秽物品”去举报、封杀别人的时候，我就觉得已经走在不可控的一个方向了，老中人的举报之魂真的是⋯⋯我就觉得很恐慌。
“这就像是活在傅柯那种全景敞视监狱，你去自我审查吧，你看互联网上大家互相指责，你是不是擦边了、是不是搞色情了、你也不知道那个线在哪。”
而且国内对于性、色情的定义的这种模糊，其实是故意的，如果写得太明白的话，你就知道线在哪里了，但当这个线是非常模糊的时候，你就要开始自我审查，你就不知道自己哪一句话、哪一个词会踩到这个线。就像之前一个写耽美小说的人，因为“自资出版淫秽色情物品”被判了十年。十年！男的强奸有的都只判三四年！我脑子都炸掉了。
这就像是活在傅柯（Michel Foucault）那种全景敞视监狱，你去自我审查吧，你看互联网上大家互相指责，你是不是擦边了、是不是搞色情了、你也不知道那个线在哪。
你其实越压抑关于性的表达和呈现，它越会井喷式的发散出来，比如最近佛山国潮音乐节上又开始给歌词打码了，把所有的“杀人不眨眼” 变成“口什么什么”，“请你不要在这里口”⋯⋯这种话难道不是格外“色情”吗？
之前美国一个激进女权主义者瓦莱丽·索拉纳斯写了一本书《人渣宣言》，就是在批评男性主导的这种审查制度，这种审查不去深入探究本质上的意义是否应该被禁止，而是非常字面的、或者是非常狭隘的在理解一个东西是否被禁。想到我今天用 chatgpt 润色论文，涉及到一些“自慰”这样的字眼，它立马就给我停下了，说“违反了我们的 policy”。就真的很机器人式的非常字面的去寻找这些违禁词。
端：我刚才也在想审查给我们留下了什么？擦边、转移（到推特上），或者是在异性恋作品里面磕百合，要通过这种方式去实践自己的情欲，关于性的、色情情色的讨论都非常的薄，可能都不能叫薄了，只有几个点冲来撞去的。
国家它其实不需要就 Lisa这个事情大张旗鼓，不需要去做什么实际的反应跟操作，但是它提供了工具，除了思维，第二个就是相关管理办法被搬出来，去约束其她女性的行动、她们对自己的身体的自主权。都不需要见血就已经可以被限制住了。
刘：它一口咬定你是在搞色情那就是在搞色情，一口咬定 Angelababy 和张嘉倪是去支持色情，她们就是在支持色情。在一些国外的法律法条下，比如说美国宪法，还可以去debate一下，在中国就不存在这个机会。
唐：我感觉到最后，有一点像是说，不用说第二波女权主义内部对于对方的那种审查和规训，我们有的规训就是，只要是关于身体的、欲望的，都先规训好了。
端：现在是畅想环节，理想的话，我们是可以按照一个什么样的思路去讨论这件事的？什么是值得追求的女性主义？
刘：我觉得我们今天讨论就挺健康的，没有互相辱骂，也没有互相评判⋯⋯
丫：但有一种可能是我们还在信息茧房里，毕竟我们在场没有一个人做过性工作者或者脱衣舞娘，我们的身份代表性不够多元，我们也没有一个人是明星啊，端下次帮我们请一个K-pop明星⋯⋯
唐：我觉得如果一个超级无敌理想的女权社群的话，就像我们是一个女权的 Barbie Land，然后我们中间有一位芭比，就是 Lisa，走出去参加疯马骚，我们也不会觉得“这是Lisa的错”，外面的世界我们都觉得可能不太好，但是如果你真的想去的话，那没有关系。
丫：确实，一个理想社会，你的任何行为都有托底的保障，我们东亚人“做错了”之后托底的保障是没有的，人生的每一步棋下错了这一辈子就完蛋了。但是人生不就是，她想跳脱衣舞，跳完了觉得不好那就回来。
唐：而且我们也不会把我们整个社群的荣誉都嫁接在她一个人身上，因为这样的理想社会不会有一个所谓真正的中心，我们会读 bells hooks 的书，但是我们也不会觉得她就是代表着一种权威和中心，Lisa 也不代表我们中间的那种所谓的舞美担当，或者是整个 Barbie Land 的代表。
我觉得可能就是，大家都去尝试，然后我们可能就会跟 Lisa 说，你出去跳这个，它背后有这些结构，可是如果你真的出去跳也没有关系，然后以后的小朋友听到，也不会觉得 Lisa 就犯了一个什么弥天大错，就只是你出去今天摔了一跤的那个程度，然后就忘记了。
“我们真正需要去批判的时候，有些人是不想去交流，我觉得是很多人需要去认清这一点，是被噤声的一方还是主观上不想交流。”
刘：对，而且我觉得最重要的是沟通，是两方都可以去发声，Lisa 她是“不能发声”呢，还是“不想发声”呢，我觉得这是两件事情。在我们讨论的这个疯马骚事件里，或许她是不能的，所以我们大众去说是“她”促成了所有这一切的发生，把所有事情都归在“她”身上，是不负责任的。但是我们讨论很多事情，我们真正需要去批判的时候，有些人是“不想去”交流，我觉得是很多人需要去认清这一点，是被噤声的一方还是主观上不想交流。
唐：理想社会里 Lisa 也不会被绑架成为某一种偶像，她肯定也就是对自己非常有主观能动性，她也爱自己的工作，不会感觉也是被困在系统里的人，不会被觉得所有人都困在系统里、困在系统里还有高有低。
丫：我觉得裸体的展现本来就没有什么，脱光了又如何呢？是谁把裸体和男性的性欲绑定在一起的？你想女性哺乳、生孩子，本来最好的状态就是裸体，跟他们有什么关系啊⋯⋯我自己自从徒步之后就很野人，就是很想暴露自己的身体，我朋友有一个女性专场的人体写生，我会自我推荐我能不能给你去当裸模。我觉得裸体本来就不是个什么，会被色情化就是因为男性欲望的投射，让女性身体变成了一个容纳他们性欲的瓶子，而且又镶嵌在权力结构里，然后变成权威权力下的位置。
刘：甚至我觉得在一个理想的社会里，性别国籍种族都被消弭了，你干什么都无所谓。
Tina：我们都是 Barbie，我们都是 Lisa。