評論｜專訪法律學者張湖月：當中國式監管遇到互聯網巨頭，揭露出體制什麼樣的問題？

在疫情封控解除後的第二年，中國經濟增長面臨各種問題，從地緣政治緊張、外商投資減弱，到政府負債增加、產業發展疲軟、房地產危機、青年失業率高企等一連串問題。當中，佔比中國GDP近40%的數字經濟亦大不如前，很大程度與2020-2022年刮起的一場監管風暴有關。

這場中國政府針對本國互聯網巨頭的監管運動從2020年底開始，首先是史上融資最高、募資超340億美元的螞蟻集團滬港上市計劃被叫停。到聖誕節前夕，阿里巴巴又接受反壟斷調查，股價大跌13%。翌年4月，阿里因違反《反壟斷法》，遭創紀錄罰款27.8億美元。到2021年7月，中國網約車巨頭滴滴出行在美上市後，遭中國網信辦作網絡安全審查，其後 APP 下架，同年底宣布將從美國退市。監管風暴一路蔓延，更席捲教培、遊戲等行業，產生巨大衝擊。

到2022年3至4月，在股市拋售潮下中央終於釋出信號，要求保持資本市場「平穩運行」，並就平台治理、房地產和中概股等给出正面政策風向。其後監管從運動模式轉向常態化監管，一場歷時18個月的監管風暴暫告一段落。然而震動已經造成，互聯網大廠重組業務，裁員不斷，市場仍心有餘悸，如今中國科技巨頭的市值比三年前的頂峰下跌75%。

我們應如何理解這場已然停息但仍未遠去的監管風暴？這場監管運動造成什麼深遠影響？又怎樣揭示中國政治經濟體制的深層次矛盾？這些問題都在香港大學法學院副教授、黃乾亨中國法研究中心主任張湖月2024年3月在牛津大學出版社出版的新書《走鋼絲：中國如何監管科技巨頭並治理經濟》（High Wire: How China Regulates Big Tech and Governs Its Economy）有深入的解答。在書中，張湖月提出「動態金字塔模型」（dynamic pyramid model），藉考察政策制定者、監管部門、科技公司和平台參與者的動機、行動和互動，探討中國特色監管體制的牢固層級、動盪過程和脆弱結果。

High Wire: How China Regulates Big Tech and Governs Its Economy

作者：Angela Huyue Zhang

出版社：Oxford University Press

出版日期：2024年4月

端傳媒就此專訪張湖月，她帶我們復盤螞蟻事件和滴滴事件，討論最高領導層和監管部門的互動、不同監管部門的張力如何導致種種監管的反效果，並分析中國的人工智能監管、香港在中國監管形勢下的有限紅利，由此透視中國政商關係的博弈，並剖析中國政治經濟制度的深層次問題。

張湖月指出，中國向上負責的政治制度導致監管部門缺乏獨立性和自主性，陷入管太少和管太多的循環，一切端看政治風向和自身的部門利益，帶來種種反效果。她認為，2020至2022年的監管風暴與其說是政府強勢的表現，不如說是制度失靈的體現。

一、意外還是必然？復盤螞蟻事件

我覺得必然會發展成這樣，但是意外的是什麼時候發生，這個引爆點（tipping point）是無法預測的。若馬雲當時沒這麼高調地當面發表有爭議的演講，也許這個事情就不會馬上發生，也許螞蟻就上市了。

端傳媒：互聯網巨頭的崛起是當代社會與市場的現象。不同國家都因為哪些原因監管科技巨頭？中國政府又為什麼監管科技巨頭？背後的原因一樣嗎？

張湖月：我覺得共性大於差異。當互聯網企業形成壟斷地位，會產生種種法律上的問題，包括壟斷、數據、隱私、勞動權利方面，這些都是各個國家都面臨的共同問題。

在西方，他們也會擔心科技巨頭對於政治的影響，包括之前特朗普參選時，他們可能覺得俄羅斯用 Facebook 影響選民，如很有名的劍橋分析（Cambridge Analytica）數據醜聞，他們擔心科技巨頭的壟斷影響民主政治。

在中國，政府也擔憂互聯網巨頭對公共輿論的影響。當互聯網企業強大到一定的程度，對社會輿論有影響，政府肯定是擔憂的。但在中國的監管事件上，最直接的導火索其實是政府對金融穩定的考慮，整個事情的導火線是螞蟻上市。

端傳媒：在2020年底到2022年初，中國官方重錘多個互聯網巨頭，被外界形容為「監管風暴」，引起輿論和資本市場一片譁然。事隔幾年回看，你覺得這場監管是意外出現的嗎，還是中國體制邏輯的某種必然結果？

張湖月：我覺得必然會發展成這樣，但是意外的是什麼時候發生，這個引爆點（tipping point）是無法預測的。

若馬雲當時沒這麼高調地當面發表有爭議的演講，也許這個事情就不會馬上發生，也許螞蟻就上市了。後面的事情我們也不好說，但是遲早會發生，因為矛盾已經積累到一定的程度了。其實螞蟻的終止上市是雙方博弈的結果，並不是說中國政府單方面想停止他上市，也是因為螞蟻自己用力過猛了，太激進（aggressive）了。

你知道它之前的一系列操作，包括把自己的名字從「螞蟻金服」改成了「螞蟻集團」，可以說是逃避金融的監管，然後一直標榜自己是科技企業，不是金融公司——如果是金融控股公司，是需要取得牌照，並且有很多金融監管的問題。但螞蟻一直跑得特別快，監管就一直在後面追。

當它快上市時，螞蟻金服的正式獨立才6年時間，這6年它做了很多事情，剛開始從支付寶到搞餘額寶，都特別成功，後來央行開始要求壓縮這塊業務，然後又有花唄借唄，不停推出一些新的金融產品。這些產品有點「四不像」，是類似傳統金融產品但又不受金融監管。從監管的角度，是希望了解這些產品是怎麼回事，不想一下子就壓制創新，但也不太好下手，因為跟傳統的金融產品不一樣。

所以我感覺這是場螞蟻跟監管的賽跑，馬雲曾經在彭博社的訪問也說過類似的話，他說監管的角度是不管發展，就管監管，所以我們必須要比他們跑得快，不然我們什麼都做不了。基本上螞蟻的邏輯是一直往前推，我覺得它可能推得有點過頭了，包括最後上市前把自己的名字改了，然後在上市招股書說自己不是「fintech」（金融科技），而是「techfin」（科技金融），強調自己是科技公司，這樣首先可以不受監管，第二 IPO 的估價可以很高。最後估值高達3200億美元，超過當時最大銀行 J.P. Morgan 的市值。這個估值也超乎了央行的想像力，它可能沒覺得這個公司能值那麼多錢，所以這個定價出來之後我覺得央行還是挺意外的。

本來大家也知道螞蟻的商业模式涉及道德風險（moral hazard）的問題，因為螞蟻做的事情是作為中間人聯繫雙方，帮銀行借錢，不斷勸客戶借錢；又通過各種手段，如在淘寶買東西，不小心就按到花唄借唄借錢，而且還鼓勵大學生過度消費，可見道德危機的苗頭。從業務的角度，螞蟻想進取地推產品，但不一定考慮風險是怎麼樣、這些客户能不能還，雖然實際上壞帳率是很低的。

這個危機是存在的，到 IPO 定價出來之後，我覺得央行更加擔憂。本來是有擔憂，但後來覺得這是一個很大的問題，因為體量很大，在香港、上海上市，這個「泡沫」如果破了，對金融系統的影響很大，是一個系統性風險。

二、中國特色的監管：要不管太少，要不管太多

這些表面上技術性很強的監管工具，在中國背後的執法還是有很大的裁量性，所以當政治風向比較強的時候，執法機關想把監管結果引導到特定方向的推動力是很大的。

端傳媒：螞蟻停止 IPO 是一個引爆點，後面引起一連串的事情，比如說反壟斷、滴滴事件，還有教培行業。這些事件是怎麼從金融監管領域擴散出去？背後的邏輯是怎樣的？

張湖月：這就是我書裡說到，中國的監管邏輯是「動態金字塔」（dynamic pyramid model），裡面很重要的執行者是監管者，他們有一個特色：要不就做得特別少，要不就做得特別多。

當上面的信號不是特別清楚，或者說上面想的和監管者需要做的有一定衝突的時候，監管者就做得比較少。所以過去十幾年互聯網行業野蠻生長，監管該做的沒做，包括涉及 VIE 架構的合併，基本上都沒有查過（註：VIE 即 Variable Interest Entity，是一種中國公司為繞過禁止外國投資者購買中國互聯網公司股份而設置的離岸架構）。早期的話，政府不做事情，做得很少。像滴滴，把市場的第一、二、三名合在一起，買了快的打車、跟優步（Uber）合併，商務部都沒有積極介入。

這其實是政府的失靈導致市場的失靈，但當北京的信號非常清晰，監管者就做得有點矯枉過正，做得有點太多，本來積怨已深的東西都浮上水面。

其實一直都有問題，而且各個行業都有問題，像反壟斷不是新的問題，2015年京東就投訴阿里（威逼商家二選一），做了很多輿論攻勢，然後跑去工商局舉報，去法院告，最後都沒有任何動靜。

當一個公司大到一定的程度，有壟斷地位之後，它跟平台的參與者和消費者之間肯定有矛盾，這個矛盾已經積累很多，當政策信號是清楚的時候，官員原本是不作為的，現在就一下子層層加碼。

端傳媒：所以以前政府對市場的管制沒有放在監管的框架，反而讓這些公司自然生長，沒有太多干預。但螞蟻事件之後，可能直接引起了領導人的關注和重視，當政治信號非常明顯，底下的行政力量就開始想自己的方式去監管。

張湖月：當時也有監管，不能說不監管，比如「雙十一」之前工商局會找電商約談，說你們今年「雙十一」不要搞「二選一」，但是震懾力非常小，因為沒有真槍實刀地反壟斷，監管的思維還是「包容審慎」。2015年政府工作報告提了「互聯網+」之後，好幾次的政府報告都提「包容審慎」，那底下的行政機關就「包容審慎」，並不說什麼事情都不做，但回應的方式是柔和的，會跟你約談、勸說，甚至有點嚇唬你，你再不改我就可能用反壟斷，但最後沒有真正用上。

端傳媒：回到「監管」這個概念，其實我們應該怎樣理解監管？以前我們會說西方自由市場不怎麼管的，中國的政經體制則有「看得見的手」在直接干預，而這些年歐美有專門的監管制度對付互聯網巨頭，監管好像變得更專業，背後技術性比較強。那監管和管制、干預市場有什麼差別呢？

張湖月：我覺得（監管）技術上肯定是強很多。反壟斷是治理互聯網企業最主要的一張牌，比如加強反壟斷的執法，「防止資本無序擴張」，這在各種監管裡技術性是很強的。

即便如此，這些表面上技術性很強的監管工具，在中國背後的執法還是有很大的裁量性，所以當政治風向比較強的時候，執法機關想把監管結果引導到特定方向的推動力是很大的。尤其是企業無法去挑戰監管的結果，像阿里巴巴面對監管會說「謝謝，我們會整改」，沒有一個企業會公開不同意這個結果、挑戰這個結果。

我的書裡面也講到，中國監管者的震攝力太大了，不單靠法律的震攝威力，還很會利用媒體，通過公開點名「羞辱」（strategic shaming）的方式震攝企業。比如2020年的聖誕節前夕，國家市場監督管理總局發了一個公告，說我們正在查阿里巴巴二選一的壟斷行為，第二天阿里巴巴已經收到懲罰——它的市值跌了13%，一夜之間蒸發了1000億美元，最後被罰的28億美元跟這個比差遠了。

在一個法律制度不够健全的國家裡，大家對制度的權力制衡（checks and balances）缺乏信心，資本市場回應的更多是政策信號。只要監管者很巧妙運用方法，並不是說有什麼證據證明阿里巴巴「二選一」，就是發個公告已經達到震攝的目的，已經向資本市場釋放信號：阿里麻煩大了。

三、在投資人和監管之間：滴滴的僥倖與不幸

從法律的表面看是沒有問題，問題是網信辦不想你去，最後你去了，你就很不給面子。

端傳媒：但其實因為不是立法層面對這些特定企業做出監管，在外界看來說是「監管」也可以，說上面想把這些企業「管一管」也可以。

張湖月：對，這政策的信號已經足以震懾這個公司，只是之前沒有這麼做。

在2020年11月，市場監督總局首先出了一個關於平台企業的的反壟斷指南（意見稿），資本市場已經有反應，也跌了挺多，但具體沒跌那麼多。到12月的調查公告，我作為內行都覺得這不是一般的反壟斷調查，這肯定是有高層示意的調查，所以資本市場的反應其實也是理性的。後來2021年4月罰單出來，第二天阿里巴巴的股價是漲了，說明資本市場也調整了自己預期，覺得其實沒有這麼差，有點如釋重負，認為這個事情告一段落了。

所以2021年初阿里的股價還沒有那麼差，真正開始狂跌的是滴滴和教培的事情，本來以為針對馬雲的事情已經完了，誰知道後來又來了滴滴。滴滴如果不「作」，就沒有那麼多問題了。

端傳媒：滴滴也是上市太急？

張湖月：對，滴滴是個很有意思的公司，因為柳青特別厲害，上面的投資人特別複雜，包括阿里巴巴和騰訊同時投資，蘋果也是投資人，而最大的股東是國外的日本軟銀（Soft Bank）。這是一家資本運作特別好的公司，但是內部有很多涉及監管的問題。

當時投資人已經看到形勢不好，所以給滴滴高層很大壓力去上市（註：2021年6月30日，滴滴在紐約首次公開招股後掛牌上市）。但在網信辦的角度，一家這麼有影響力的平台企業上市，得先通過我，得先審核清楚。

滴滴諮詢了其他政府部門，都覺得沒問題，它也不是很清楚網信辦的理由，所以就偷偷上市了。整個上市計劃非常低調，路演非常快，自己的員工都不知道要上市。滴滴知道自己有點問題，不是特別自信，因為網信辦跟他打過招呼（希望推遲 IPO），但它沒想到網信辦這麼狠，有這麼一招，真的查他們。

查滴滴的法律理由我覺得比較牽強，說是網絡安全審查，實際上這是針對採購網絡產品的安全審查。而《網絡安全審查辦法》中有關上市的規定，是滴滴上市的時間點之後，網信辦才加上去的（註：指掌握超過100萬用戶個人信息的運營者赴國外上市，必須向網絡安全審查辦公室申報網絡安全審查。）。本來網絡安全審查法規也就出台一年，內部可能有用過，但公開是沒怎麼用過，大家不知道怎麼操作，外界包括律師都沒有想過這個事。滴滴有很好的律師團隊，肯定考慮過網信辦有什麼法律依據，肯定自查過自己沒問題。

從法律的表面看是沒有問題，問題是網信辦不想你去，最後你去了，你就很不給面子。具體怎麼溝通我們不知道，但是網信辦表示你不要那麼著急，你讓我們考慮一下過程有沒有問題，但也沒有明確指出要做什麼。滴滴就一定要七一前上市，作為七一獻禮，實際上他受到投資人的壓力太大了，而且感到風向不對要趕緊上市，不然上不了。

端傳媒：當時網上有人說是擔心在海外上市洩露地圖數據、國家安全相關的？

張湖月：不是，網信辦主要的理由是上市需披露主要的供應商，這些供應商可能涉及網絡安全採購的供應商，有可能對網絡安全造成一定影響。去到這麼技術的問題，會不會發生我們不好評論，總體來說還是比較遠的。所以滴滴的角度是覺得沒事，但網信辦很不高興，這點滴滴也明白，所以這麼低調地上市，而且這麼快。

如果滴滴不「作」，這個事情就不會發生。但滴滴本身的投資人逼得這麼厲害，也是擔心自己會是下一個阿里巴巴，合併了三個公司，所以想趕緊上市讓投資人套現了，不然像阿里那樣被搞一輪就麻煩了。

四、向上負責：中國制度的深層問題

初衷是美好的，但執行的過程不可避免地對私營企業有壓制，因為實施的過程是通過政府機關去做。那政府機關怎麼去做？它們做的時候就簡單粗暴，簡單粗暴地打壓了。

端傳媒：當時也有人說，這些監管是中國政府打壓民營企業的舉動，說是「國進民退」，然後也有「共同富裕」的口號，你覺得可以這麼理解嗎？

張湖月：共同富裕是在打擊互聯網公司之後才正式提出來（註：2021年8月，習近平主持中央財經委員會會議，提促進共同富裕），但可以看出來整個事件是符合共同富裕的目標，希望一個更平等和諧的社會。

通過反壟斷、數據、勞動的監管，其實是增加平台參與者跟平台的議價能力，不然平台這麼強大，一個外賣小哥怎麼爭取自己的權益，現在等於政府直接干預，讓相對弱小的平台參與者有更多的權利。像教培行業，也是為了社會平等的考量，希望那些青少年教育平等。

其實整個打擊過程（crackdown）貫穿經濟運行的三個階段。在生產前階段國家想要創造平等的教育機會，於是對教培行業打壓。在生產階段，即生產和提供服務的過程，國家希望平台的參與者有更平等的議價權力，就有數據、勞動和反壟斷的監管。到再分配的階段，國家為了防止貧富分化嚴重，當時也出了一系列的舉措，軟硬兼施讓平台和企業家去捐款，投入社會公益。

雖然這些案件看起來比較隨機，但實際上都符合整個大的政治背景，希望創造一個更加平等和諧的社會。但是我並不覺得中國政府是因為要達到共同富裕的目標而打壓這些公司，這不是它的「初衷」，它的初衷是想幫平台從業者與消費者這些比公司弱勢的群體，是希望年輕人有更平等的機會。

初衷是美好的，但執行的過程不可避免地對私營企業有壓制，因為實施的過程是通過政府機關去做。那政府機關怎麼去做？它們做的時候就簡單粗暴，簡單粗暴地打壓了。

端傳媒：你覺得監管的目標最後有實現嗎？有讓市場變得更有效或者降低科技巨頭的壟斷地位，讓參與者議價能力提高嗎？

張湖月：基本上沒有，然後反效果還很多。最主要的問題是對市場的衝擊特別大 ，這些行業有很多外資投，政府這一系列行為，包括推出的共同富裕的口號，雖然是美好的一個願景，本來也不是故意去打壓這些行業，但被外界解讀成這樣。大家覺得中國是不是要回到毛時代，拋棄私營資本，於是造成西方的「誤讀」和國外資本的撤退，連帶自己的民營資本信心也受挫，導致整個互聯網的投資急速下降。

那沒有投資，就沒有新的市場主體進入，就沒有什麼可選擇，選來選去都是這幾個巨頭。從2022年初到現在已經過去兩年，也沒有看到新的強有力企業去挑戰之前的巨頭。原有的壟斷巨頭確實變弱了，但也很遺憾沒有產生新的競爭者。

這些壟斷巨頭變弱之後，表面上做的功夫多了，比如之前對外賣小哥的要求比較苛刻，現在受到政策壓力可能不能這麼做了。但你去問外賣小哥，你覺得自己的待遇好了嗎？大部分我見到的都說沒有，因為現在競爭激烈了，單少了，他賺得錢少了。

原來把996罵一通（註：指上午9時上班，晚上9時下班，工作6天的長工時工作安排），那現在企業裁員，大家壓力更大，怕丟了工作，就更卷了。

本來還說這些企業被打壓後，會轉向做一些更高科技的、可以跟美國抗衡的硬科技。但就算轉到那去，國家也撥很多資源，但這些企業的整體體量变小了。同時美國上來了，他們這波 AI 和科技股市在過去一年爆炸性增長，現在英偉達一個公司的市值就等於我們十個公司。

所以我一直覺得中國政府想法是很美好的，就像個理想青年，但執行的過程就引起很多問題，副作用比原來的問題還要大。中國政府一直處在打地鼠的危機狀態，而我們今天討論的問題，不僅是互聯網，包括對新冠疫情的控制、房地產的監管也是一模一樣。

你說中國政府對私營企業不友好？2020年之前你看房地產都火成什麼樣，那怎麼2020年中國政府才突然變臉色？我覺得這是西方對中國的誤讀，政府沒有必要故意打壓私營經濟，它們創造了80%的就業機會。是因為野蠻生長之後一直不管，然後突然管了，那這個衝擊太大了。突然畫三條紅線地產公司就全倒了，那之前幹什麼了？之前有很多信號，但地方政府也沒有管。

端傳媒：但中國的問題好像都這樣，要累積到一定的體量，才引起高層的注意和介入。

張湖月：這就是我說的信息匮乏（information deficit），信息的傳遞非常慢，所以導致悖論的現象，監管部門要不做很少，要不做很多，做很多引起的效果又很差。

端傳媒：那最主要的原因也是這些監管部門向上負責。

張湖月：對，所以國家領導人一直知道，一抓就死，一放就亂。前些年搞 P2P（網絡個人借貸）紅紅火火，後來就出現e租寶爆雷（註：一個大型網路借貸詐騙平台），還有諸多網絡借貸平台集體倒閉，突然之間政府就完全關閉這些平台。所以不能說這些民營創新都是好的，向上的，它們也有很多問題。我覺得中央確實要管的，但管的太慢了。

端傳媒：這個問題好像是中國制度脆弱的地方，好像是很難克服的一個問題。

張湖月：主要很難克服的問題在於監管部門本身的設置，它們是向上的，沒有自己獨立的監管能力，沒有獨立性和自主性，執行的時候就要配合上面的風向，上面說這個好的時候，他就管的少一點。

上面都說了包容審慎，我還怎麼管，我也不想做錯事。這是中國特有的的政治經濟架構下的結果，但你要上面放權給下面，上面又不放心。

大家不要覺得2020-2022年是中國政府強勢的表現，我覺得反而是制度失靈的表現，也就是說之前這個制度是失靈的，所以為什麼北京要有這麼大的舉動。這個舉動說到底不是為了克服市場失靈，而是試圖克服政府的失靈。

端傳媒：那大部分的行政部門是不是在管的時候，既缺乏獨立性，也缺乏市場領域相應的專業技能和能力，達不到監管積極的意義？

張湖月：我覺得專業還可以，他們都是技術官僚。其實監不監管也要看部門利益，部門利益非常重要，要看部門覺得做這個事情對我有沒有好處。

有時候出現一個問題，像 P2P 出來之後沒部門願意管，因為太麻煩了，P2P 就像螞蟻的很多金融產品那樣，有點四不像，不是很清楚哪個部門可以管，而且大家也不想管。這個不管就出現了諸多問題，突然上面要整改，要重組金融監管體制，給很清晰的指令去管。你會發現，機關在決定管不管的時候，是有很強的部門利益考慮的：我管這個事情對我有沒有好處？是不是有助我這個部門的發展？

每個部門的利益很不一樣。像勞動監管部門，它的職能複雜，除了要監管這些公司有沒有符合勞動法規，還要增長就業、保就業，要扶貧，當你的職能領域這麼複雜，就很難認真監管，因為你還要靠着這些互聯網企業扶貧保就業。疫情的時候，很多人失業，外賣平台企業吸收了很多工廠停工的工人，也去很窮的地方招聘外賣小哥，達到扶貧的效果。所以監管者的利益是很複雜的，要平衡。

每個人都在平衡，頂層的政策制定者要平衡，官員自己也要平衡自己執行是不是跟上面一致，同時考慮自己的部門利益。部門利益決定了怎麼回應，有時候部門的回應是象徵性的，只是表面上應付一下，因為真的認真對待對自己部門的利益也有影響。

所以我的書也揭露了官場的百態。你看到不同的部門回應的力度是不一樣，勞動監管部門跟負責數據安全、反壟斷的部門是不一樣。地方政府、地方法院回應的也不一樣，你看第六章，法院的回應是象徵性的，就出幾個典型案件，好像做了很多，其實沒有太多影響。因為地方法院跟地方政府利益是掛鉤的，也跟互聯網公司關係密切，它們還等著互聯網公司創造就業，不可能真正去打壓他們。它們跟中央的部委不一樣，跟市場監督總局不一樣，它們不管這些範疇。最不管的是網信辦，它不管經濟後果，因為它的職能單一，只管國家安全、信息控制，不像勞動部門要管扶貧就業，所以做的時候當然可以毫無顧忌，然後地方政府更多面向和有更多的職責，就會有更多的衡量。

端傳媒：那我們可以說中國這些監管部門其實沒有一個專職的監管體系，橫向對比歐盟有專門的委員會，但中國則由傳統部門承擔這些職能，它們又有很多考慮，中間很多是衝突的。

張湖月：那我們跟歐盟是不能比的。歐盟的那些部門完全是為了監管而設立的，你可以看到他們執法的時候力度很大，毫無顧忌去罰，但單個國家內部去罰的時候，就考慮多很多，因為還要考慮本國的利益。但歐盟更獨立，達到另外一個極端，當然他罰的基本上都是美國的企業。

五、中間人和旋轉門：私企的「被監管策略」

前官員的關係、內部信息能更好幫助企業應付監管，這個全世界都這麼做，但在中國的環境下更加重要，這些官員被更加賞識，因為他們掌握思路。

端傳媒： 你這本書提到互聯網企業的策略很有趣，它們不是被動地等待監管部門的監管，而是發展出一套「被監管的策略」。這部分可以解釋一下嗎？

張湖月：中國的非正式的制度比正式制度某種程度上更加重要，私人企業不像國有企業那樣可以在體制裡面造成影響，但它們是市場上非常有影響力的主體，肯定是需要很靈敏地應對政策，同時希望能影響到政策。

在2020年前，它們在整個參與政策的過程中起到了非常關鍵的作用，也正是因為它們的有策略地遊說（strategic lobbying），所以沒被監管，或者監管非常鬆。我在書裡講到，互聯網巨頭利用兩種中間人，一種是信息中間人，一種是政治中間人。

信息中間人包括很多學者，主要靠學者做橋樑，通過他們了解和洞察監管機構的風險，也通過學者遊說和影響政策。政治中間人包括很多投資者，透過 VC（Venture Capital 風險投資）和私募基金跟高層有聯繫，影響政策，這裡面還包括國有基金、地方政府等。

互聯網企業必須要在中國非常獨特的政治經濟的環境，走出自己生存的一條路，過去一直都很成功。

端傳媒：這些公司在面對監管的策略，是不是包括中式旋轉門的現象，也會僱用之前的體制內人士？

張湖月：這個全世界都這麼做，也不是只有我們中國才這麼做。前官員的關係、內部信息能更好幫助企業應付監管，但在中國的環境下更加重要，這些官員被更加賞識，因為他們掌握思路。

端傳媒：這其實是更隱密、非正式的遊說系統，像是一個大家都知道但默默操作的一個遊說系統。

張湖月：對，中國說到底還是一個關係社會。不過他們的影響力有多大呢？在非常態的執法運動過程中，也是相對有限的，因為上面已經把大的政策框架定下來，底下的操作空間是很小的，反而是在常態監管的時候影響會大一些，因為之前政府部門的自主性也大一些。

端傳媒：我們剛剛說的監管都是企業之外的，中國企業很有特色的一點是有黨組織，他們理論上也要貫徹黨的路線，你覺得這些公司內部的黨組織有發揮監管的作用嗎？

張湖月：我覺得不要過份解讀黨組織，很多只是形式上的。前些時間提倡私營企業修改公司章程，要把黨建寫進去，我自己也研究過，也採訪過民營企業家，發現這些都是比較象徵性的，我不覺得它們能真正起到監管的作用。黨組織裡面本來都是企業的一把手、二把手，那他们會自己調節的；如果不是一把手、二把手，那黨組織也沒什麼用。

端傳媒：那會不會黃金股權才比較能從內部監管這些企業？（註：黃金股指國有單位在私營企業佔有特殊管理股份）

張湖月：黃金股主要是針對短視頻和輿論平台這些行業，如字節跳動公司，但也是個別的子公司有黃金股權，並不說整個集團都有。當然黃金股有一個好處是一定程度幫這些公司拿到牌照，很多時候這些公司沒有牌照，這樣合規風險很高，所以黃金股令這些公司有一定的優勢去拿到牌照。政府投資黃金股的主要目的是幫助控制輿論，但有些企業的黄金股包括字節的子公司，允許政府代表在重大決策上有否決權。

六、疾風驟雨後，仍然弱勢的平台參與者

過去了就過去了，這波監管做完該做的事情，輿論能夠襯托就行了，後期（權益維護）有沒有效，大家就不管了。

端傳媒：我們現在是不是已經過了那個集中打擊互聯網公司的階段，進入另外一個時間點，是比較常態化的階段？

張湖月：對，我們從2022年初就已經開始常態化了。當然很長時間西方見到只要監管出一點事，他們就以為是另一場 crackdown。我覺得這是誤讀，因為監管者在監管過程要做事情，不能完全無作為。

像前段時間遊戲行業的事情（註：2023年12月，中國國家新聞出版署公布了《網絡遊戲管理辦法》草案），他們就覺得這是一個 crackdown，對資本市場影響很大。但其實不是，那是因為監管想年底把草案推出來，是一個常規的行為。但是因為裡面加了那個第18條（註：有關限制遊戲過度使用和高額消費的問題），大家覺得特別緊張，因為這18條之前沒有看過。其實18條也沒有具體設定標準，監管是想徵求各方的意見，看看大家的反應，但没想到這樣就已經引起資本市場的震動。

端傳媒：但反過來也不能怪投資者或資本市場誤讀了，如果想要建立一個比較健康的、友好的營商環境，不能反過來怪市場誤讀了那個決策。

張湖月：事實上因為市場情緒非常悲观，投資者的避險傾向很強，任何監管的動靜反應都特別大，這個時候監管就更加不敢作為了，所以導致鐘擺又回到另外一個極端，再加上經濟下行得這麼厲害，就更加不敢作為。我們現在特別鬆，使勁往後拉了，削弱了監管的權力。

端傳媒：我們可以說中國經濟的低迷，跟這場監管風暴有直接的聯繫嗎？

張湖月：有一定的聯繫，直接導致經濟低迷除了中國原有的結構性問題，直接的影響還包括房地產的監管和互聯網的監管，這些都對國外投資者的信心造成了很大的打擊，然後那些公司的市值也都下降了。中國的數字經濟佔 GDP 四成，現在體量減少了這麼多，投資又少了。當然影響沒有房地產監管那麼直接，但對就業還是有影響，這些互聯網企業都有裁員。

端傳媒：也有分析說，本來教培行業是吸納很多畢業生的就業池，現在就沒有了。

張湖月：其實打壓教培業初衷也不能說是壞 ，國內的小朋友成風地上輔導班也確實不好，但這麼搞了之後，又造成另外一個很大的問題，失業問題。所以就一直打地鼠，冒出頭打一下，又出現另一個更大的問題，這個新的問題可能比原來的問題還大。

端傳媒：在你的書中，金字塔分析框架中最下面是平台參與者，我們可不可以說中國的平台參與者比起歐美是最弱勢的？

張湖月：我覺得是最弱勢的，因為大部分時候他們的聲音是被淹沒的，當然有的時候他們的聲音會被放大，那是當政府執法的時候，向著監管的輿論會被釋放出來，非常明顯。比如螞蟻上市的時候，就很多輿論把馬雲說成一個貪婪的資本家，然後螞蟻是一個高利貸公司，然後針對滴滴的調查公布後，网络就流传說滴滴的總裁柳青和她爸爸柳傳志是賣國賊。你會發現监管控制輿論的方法還是很多的，在特定時候向著監管的聲音就突然出來。

端傳媒：那最後其實也沒有解決這些問題，平台各方參與者的權益還是很少的。

張湖月：過去了就過去了，這波監管做完該做的事情，輿論能夠襯托就行了，後期有沒有效，大家就不管了。

端傳媒：並沒有在規則上徹底的解決一些問題。

張湖月：規則上也改了一些，但能夠解決的問題也非常有限。不能說完全沒有達到保護從業者的目的，有些地方肯定是有改進了，但另外一方面競爭更激烈了，現在得到的一點點好處在其他地方失去了，整體的體驗沒有覺得好到哪去。

搞了半天，很多平台參與者也沒覺得好啊。說到底外賣小哥最關心的還不是我在受傷的時候平台或者外包公司有沒有給我賠錢，他最關心是我能賺多少錢一個月，他現在賺的少了，當然就不高興了。 雖然現在受傷了，捍衛權利的方法多一些，法院可能更友好一些，但他還要養家糊口，溫飽問題才是他最在乎的。

七、最寬鬆的人工智能監管，香港的有限紅利

有沒有知識產權侵權，有沒有侵犯數據隱私，有沒有造成就業歧視，這些都不是首要任務，首要任務是內容監管。

端傳媒：那我們回到書裡面最後一章——人工智能，今年兩會中國也提出人工智能+，你如何理解中國政府現在監管人工智能的方式？

張湖月：我們現在非常像前期管互聯網的時期，是很寬鬆的，「包容審慎」、「讓子彈多飛一會」這些語言再次出現。

端傳媒：那背後也有一個動機，不希望中國在全球 AI 競爭中落後。

張湖月：這是很重要的原因。另外一方面 AI 跟硬科技有很多結合，所以政府在裡面的角色是更深入，很多時候這些 AI 背後都有政府的投資，政府也在 AI 的供應鏈起到不可或缺的角色，很多時候提供數據、算力，也是重要的採購者，尤其你想想人臉識別，很明顯政府是深入參與 AI 產業，尤其是硬科技。

這樣的情況下，政府不可能搬起石頭砸自己的腳。當然政府不是不監管，只是監管的力度沒有那麼大，況且科技競賽的壓力更大。對比美國和歐洲，我們監管算是非常鬆的一個。當然中國监管的思路是鬆的，但法律不一定寫得很鬆。看一下《生成式人工智能服務管理暫行辦法》，什麼都寫了，但我們看中國的法律不能看表面的字眼，更重要是看制度本身，和制度中行動者的動機。牽涉其中的行動者，從政策制定者到監管機關，都是非常重視發展，這樣的話無論法律寫成怎樣，執行的力度都不大。

端傳媒：除了發展之外，安全也是中國的一個主要考慮，那中國政府如何平衡 AI 監管的發展與安全？

張湖月：安全主要是確保內容符合「社會主義核心價值觀」，這是網信辦的執法重點，這也是為什麼一直以来它很積極發佈規則，避免公众輿論受到 AI 的控制。在他看來，這就是國家安全，所以中國是目前唯一一個有安全審查制度的國家，我們對於 AI 的算法推薦、深度合成和生成式人工智能服务都要事先審查。

端傳媒：這個審查邏輯跟其他網上言論平台是一樣的。

張湖月：是的，有很明顯的路徑依賴。但網信辦主要管這個，不太管別的範疇。那有沒有知識產權侵權，有沒有侵犯數據隱私，有沒有造成就業歧視，這些都不是首要任務，首要任務是內容監管，而其他部門不一定有很強的動機去管。

現在整體的風向是求發展，就回到互聯網初期這樣，必須包容審慎。

端傳媒：那會不會像互聯網那樣，發展一段時間後很亂，突然又會有一個重鎚砸下來？

張湖月：現在 AI 究竟會產生怎樣的風險還不是特別清楚，所以這是一個不確定的地方。當然如果是出現了很大的意外或者災難，我想會有重錘。

端傳媒：最後，我們聊一聊香港。你覺得香港是游離在中國監管體制之外，還是中國監管體制的延伸範圍內？

張湖月：肯定是在延伸之內，因為香港跟大陸是緊密聯繫的。像跨境數據的規條出來之後，對香港也是有影響，因為跨境的數據也不能去到香港，也要接受這個審核。

香港一樣受到國內的監管影響，當然香港還是有一定的紅利，比如說到香港上市可能不需要做網絡安全審查，但你去美國上市就要。

香港還是被認為是自己的地盤，在國家的眼裡你跑到香港上市比到美國好，所以香港有一定的紅利。但總體來說大環境也不好，國內不好，香港也不好。

端傳媒：像前兩年，大家都會說香港可以做「第二上市」，可以拿到這個紅利，現在還能拿到嗎？

張湖月：因為現在經濟低迷，哪都上不了。本來說經濟好的時候你不讓我去美國上市，我可以跑來香港上市，那是可以的。但現在經濟形勢不好，那還上什麼市，香港也上不了。我覺得香港的利益跟國內是唇亡齒寒的，國內的經濟大環境不好，香港肯定受挫，所以紅利的空間相當有限。

回想2020年底，我覺得當時是國內經濟一枝獨秀，國外很亂，疫情也沒有控制住，國內的民意特別高漲，所以給我們的監管者和政策制定者很大的信心，覺得自己可以做這些事，然後就做得有點猛了。