評論｜袁源x林垚 戰爭與責任對談（下）：作為戰爭的旁觀者，我們能做些什麼？

面對俄烏戰爭的持續，當聯合國無法在國際法框架下進行干預時，其他願意支援的國家可以做些什麼，我們應當怎樣評判它們的行為？

當我們身處戰爭的範圍之外，「圍觀」這場戰爭時，又是否有自己可以盡到的責任？

在端傳媒與戰爭倫理研究者袁源、政治哲學學者林垚的訪談中，我們談到不同的角色與位態（positionality）面對俄烏戰爭時的三重責任：處於戰爭國家中的民眾該負什麼責任？國際秩序的維護者有什麼責任？反戰與旁觀者有什麼責任？

在訪談的上篇，兩位學者談到在一個缺乏合法性的政權下，普通民眾是否應該對戰爭的發動負有責任，又能如何負責。而在訪談的下篇，我們會繼續探討另外兩個角色在面對戰爭時的責任。

對國際社會來說，當聯合國的框架「失效」時，各個國家如何衡量自己的利益與責任做出不同的行動，道德的考量與現實的考量是分開的嗎？而對於什麼是「正義」的戰爭，基於各自歷史背景又有怎樣的不同看法？

對個人旁觀者來說，用什麼樣的「和平立場」來面對戰爭是比較合理而自洽的？並非完全不能理解左翼，但批判「北約東擴」的左翼論述為何有自相矛盾之處？而在批判左翼的同時，我們又會否落入另一種危險，即忽視了合法政體在對外關係上的劣跡？左與右的思維同時面臨哪些陷阱，侷限了人們對戰爭倫理的討論？知識份子在關於戰爭的公共討論中，是否比普通人有更多的義務去辨明是非？

討論「責任」，並非怪罪，而是思考怎樣的正義應該被主張，而責任可以如何指向行動與改變。

以下為訪談的下篇。

國際秩序與他國責任

為什麼會有很多知名的西方左翼學者支持俄羅斯，或者在這個事情上把重點放在批評「美國拱火」或者「北約東擴」上？這類批評本身無疑是一種錯置，但如果我們去同情地理解其背後心理的話，一個非常重要的原因在於，美國和它的盟友，過往在國際事務上同樣做了很多非常糟糕的事情。

端傳媒：如果再回到一個更基本的問題，就是當戰爭發生並進行一段時間之後，人們很天然地就會問，不管它之前理由是怎麼樣的，是不是聯合國對干預它就沒有辦法？它什麼都不能做？為什麼說在現有的聯合國的法律框架之內，對俄烏戰爭沒辦法進行干預呢？

袁源：在現有的框架之內聯合國沒辦法進行干預，是因為聯合國安理會常任理事國有一票否決的權利，但是這五大國的一票否決權是當時能夠建立聯合國的前提。當時美蘇談判的時候，如果美國不答應這一點的話，蘇聯就拒絕加入聯合國，那通過建立聯合國而建構一個國際和平的基本秩序的可能性當時就要流產。我們現在還是可以去考慮，歷史上的這個妥協是值得還是不值得。現在聯合國在很多重大問題上的癱瘓就是當時妥協的代價。

但是國際秩序有沒有可能改變從而能更有效地處理這些問題呢？也不是沒有可能。有一位研究國際法很著名的韓裔美國教授高洪株（Harold Hongju Koh） ，他建議繞開安理會常任理事國的一票否決制，建立一種新的國際習慣法（customer law），大致意思是，一項可能的聯合國軍事行動被安理會常任理事國否決後，可以放到聯合國大會投票；該行動如果獲得了聯合國大會的大多數票支持，就算獲得了聯合國授權。

這樣不改變聯合國明文法而試圖建構新的國際習慣法的方式能否實現，取決於國際局勢中實際的國家實力較量和每個國家的政治立場。它能否實現，實現後能否獲得好的效果，都是很不確定的。目前這也還只是學者們的空想。但我們確實需要去思考，有沒有辦法以及如何建構一個有效的國際權威，不給予大國過分的決定權，而能在尊重衆多主權國家的共識的基礎上使用國際武力？

林垚：這裏涉及一個問題，就是為什麼會有很多知名的西方左翼學者支持俄羅斯，或者在這個事情上把重點放在批評「美國拱火」或者「北約東擴」上？這類批評本身無疑是一種錯置，但如果我們去同情地理解其背後心理的話，一個非常重要的原因在於，美國和它的盟友，過往在國際事務上同樣做了很多非常糟糕的事情。就拿2003年的伊拉克戰爭來說，它是沒有得到聯合國授權的，但是美國就可以以莫須有的理由發動侵略戰爭，直接繞開聯合國安理會。

你剛才提到的高洪株，他提出說安理會這個一票否決程序有問題、需要改革或廢除，這一點我也同意；但如何改革、改革成什麼樣子是關鍵。假設說我們現在用這樣一套新的「習慣法」說辭，不去廢除它而是直接繞開它，使得只要在聯合國大會上獲得多數國家的支持我就可以發動戰爭——那最後比如我們回想伊拉克戰爭那個場景，等於說美國不僅可以直接發動伊拉克戰爭，而且它可以完全拋開沒有辦法獲得安理會授權的這樣一個問題，直接去通過經濟壓力、通過各種各樣的外交渠道去對那些小國們施壓，讓你在聯大投票支持我，就像它對許多盟友做的那樣，於是就可以更方便地發動類似於伊拉克戰爭這樣的軍事行動。

如果這樣，它未必就是一個好的局面。不是說現在的安理會這種一票否決權制度有多好；它無疑是一個非常糟糕的制度。但是問題在於，我們批評類似俄羅斯這樣的、有沙文主義傾向，或者是復國主義、大俄羅斯主義傾向的這些威權主義政權的時候，我們不能夠忘記還存在着另外一個悖論，就是說我們常常所信賴的（尤其在俄烏戰爭這件事情上看起來因為更加黑白分明一點，所以我們會更加去相信更加去支持的）民主合法性的政府本身，它們實際上會在對外關係上做許多同樣糟糕的事情；並且由於它們有內部的民主合法性，使得它們可以更容易掩蓋或者去淡化在對外關係上的這些劣跡。如果在程序上提供更多的放鬆，讓它們更容易在外交上去搓圓捏扁的話，那麼就更難有另外一種力量去制衡、去防止這些有對內的民主合法性的政權在對外的時候做出同樣糟糕同樣惡劣的事情。

當然這是國際政治中一個很內在的困局，也不是學者們坐而論道或者說僅僅靠設計一套好的聯合國制度就能夠去防範的事情，這確實需要大家在實踐中不斷地去博弈、不斷去爭取、不斷去反抗，最後看看整個人類的國際共同體最後能夠走向何方。但是假如說我們太過於關注眼前的某個陣營的惡，忘記了另一方的潛在問題，這也是有危險的。

這種危險是雙向的：如果你太關注美國及其盟友幹了什麼壞事，你可能就會像某些知名西方左翼學者那樣變成一個俄烏戰爭中俄國的辯護士；但是反過來也是一樣的，如果只着眼於俄式帝國主義與威權主義政權的罪惡，雖然可能在具體這場戰爭中站對了道德立場，但在其它一些國際事務上則不然。推到更極端一點的情況，就是我以前分別寫過的「景觀化的後殖民性」（spectacularized postcoloniality）與「燈塔主義」（beaconism）這兩類當代左右翼各自常見的思維陷阱。這種雙向的危險，我覺得都是應該去直面和解決的。

道德的考慮和現實的考慮這兩個東西不是分開的，現實的考慮它必須是道德考慮的一部分。分割道德考量和現實考量、道德考量和自身利益考量來思考國際政治其實不是特別有幫助。

端傳媒：歐美對烏克蘭進行經濟與兵器援助的國家不直接加入戰爭，除了避免與俄羅斯發生直接軍事衝突、沒有經過聯合國授權等現實原因，是否也會有道德與責任的考量，如何評價他們的作為和不作為？

袁源：不管是經濟制裁、武器援助、軍事培訓，還是提供信息，這些原則上都是在目前的國際法框架下非參戰國可以做而不被解讀成宣戰的行為。

我們可以從兩個角度去思考非參戰國的這些決定，一個是目的一個是手段。首先，他們做這些援助，目的是不是正義的。如果他們是在幫助正義的一方取得勝利，減小戰爭傷害，那他們的目的就是正義的。在思考他們的行動目的時，我們要避免「純粹善才是善」誤區，即認為國家只有以匡扶正義為唯一動機的時候，他們的行為才是正義的。我們個人行善的時候都很少有動機純粹的。在幫助有需要的人的時候，人們通常都會想「我得付出多少代價」，甚至「對我有沒有好處」。這些考慮並不會改變行善的行為本身是善的。同理，即便國家在做決定時有考慮對自己的代價、自身長遠的地緣政治安全和諧等等，這並不改變支持正義一方在道德上是對的。

考慮完非參戰國是不是在支持正義的一方，我們可以進一步考慮他們的手段是不是有效。在做具體的決定時，比方說今天要不要提供坦克、目前需要提供什麼樣的軍事培訓，決策者都面對很多不確定性，需要平衡多種因素，包括俄羅斯的反應等等。我們掌握的信息遠遠不如決策者多。他們決定的有效性，我們往往要等更長的時間過去、塵埃落定之後才能更好地評判。

林垚：回到說現在的這些手段怎麼看待？從禁用環球銀行金融電信協會代碼（SWIFT code）到其它形式的經濟制裁，再到提供武器援助和軍事訓練⋯⋯可能開戰前幾個月，如果你是支持烏克蘭一方的話，會覺得說西方國家在反應上會比較遲鈍一點，因為至少在開戰初期，這些西方國家一方面是覺得不知道烏克蘭能撐多久，萬一我剛投入很多資源進去你就垮台了怎麼辦？沒幾天你就倒了怎麼辦？所以他們一開始猶豫是正常的。

另一方面也是因為，西方國家內部有很多觀念上的不統一，尤其是許多歐洲國家，以德國為主，在過去幾十年執行的一種試圖通過商貿往來維持和平避免戰爭這樣一套總的方針，雖然說中間有政黨更迭等等，但是其實在戰後的德國，這是一個民間統一的共識。包括說德國之前一些納粹時期的罪孽，也會對這種思考造成影響。包括在克里米亞被佔領的時期，德國還是繼續奉行說要通過進一步和俄羅斯的經濟、俄羅斯的能源相捆綁，這樣既可以實現歐洲本土的減排、減碳目標，同時又認為可以通過雙方的商貿上的互利互惠來平息外交上的侵略意圖等等。

這樣一種總的方針形成一種強大的慣性之後，它在開戰初期肯定是會對這些西方國家的領導人的思考造成很大影響，所以要轉過這個彎來，首先要實現商貿和能源依賴上的脫鉤，然後再進行下一步的這種支援和動員，這個是需要時間的。

但是到了戰爭進入第二年之後，我覺得整個西方民間社會的態勢逐漸在發生一個比較大的變化，至少我的感覺是歐美對烏克蘭的援助慢慢在加速。但是這個加速當然也會受到各種因素的限制，比如說畢竟俄羅斯它自己作為一個核大國，萬一狗急跳牆怎麼辦；並且就算打敗了俄羅斯，由於它現在的國家機器是高度個人化的架構，各個利益團體是靠普京一個人的關係攥在手裏頭，如果普京下台之後這個國家分崩離析，這些核武器會流入誰的手裏也很難說（比如說瓦格納集團，它其實比普京更加偏極右一些，如果他們有了核武器之後會怎麼樣）。所以種種的這些考量會導致在支援烏克蘭的這些國家在考慮說「我應該怎麼做」、「我應該做到什麼地步」的時候，會有很多束手束腳、投鼠忌器。

這樣再反過來看在現實中對烏克蘭支援的力度，我覺得都處在可以理解的範圍之內。所以在烏克蘭戰爭熬過頭幾天的閃電戰之後，其實比較合理的預期是，這是一個漫長的拉鋸戰，就是烏克蘭能夠頂過俄羅斯最初的幾個月甚至一年的進攻、包括巴赫穆特的圍攻之後，烏克蘭開始宣布自己進入反攻了，但是其實反攻也還是在自己本土上往外推，還沒有真正的把俄羅斯軍隊完全打出本土，那你一旦進入反攻階段的話，進攻的一方實際上就處在劣勢。因為俄烏邊境上整個廣大的烏東地帶，地理上是不適合攻城拔寨、不適合快速推進的，而且雙方的國力在進入防守階段之後 ，只要內部不發生大的變動它都是能耗得下去的。

所以對那些有意支援的國家來說，它也需要考慮到這場戰爭將要耗上多久。現在儘管支援的意願動能、民間的動能還相對處在高點，但是如果戰爭反攻的拉鋸再耗個一年、兩年，那麼最後會不會這些西方國家再一次想要放棄，再向烏克蘭施加壓力，說你們早早進行和談，乾脆把克里米亞讓出去就算了吧？會不會再次出現這樣的情況，這些都是很難預料的。所以出於現實的考慮，我們的期望本身就不應該抬得太高。

袁源：林垚剛才說的這些，其實有一個隱含的意思，就是道德的考慮和現實的考慮這兩個東西不是分開的，現實的考慮它必須是道德考慮的一部分。比方說你如果真的一開始支援力度過大，搞得普京狗急跳牆，使用了核武器或者世界捲入第三次世界大戰，它其實是一個巨大的道德損失（moral loss），而不僅僅是不符合西方國家的自身利益（imprudent）。其實在國際關係中沒有任何東西是純粹的「自利」。就算是總統在做決定時考慮這些決定將如何影響自己的下一次連任，這種考慮也不只是去道德的「私利」。你想想，下一屆美國總統是民主黨還是共和黨，不管是對國內政治而言還是對國際政治而言，都是一個有巨大道德影響的事。所以分割道德考量和現實考量、道德考量和自身利益考量來思考國際政治其實不是特別有幫助。

自由主義者必須直面以自由主義之名犯下的種種罪惡；理解比如南美人生活在美國的壓迫下的那種痛，跟烏克蘭人生活在俄羅斯的鉗制下的那種痛，是一樣的痛。抽象地思考一個所謂的自由主義秩序的時候，我們容易陷入忽視這一秩序下被壓迫的人的認知盲區。

端傳媒：那反過來說，其他國家要如何進行幹預，本身也是一個現實和道德考量融合起來的結果嗎？

林垚：對，而且我覺得當我們問有沒有責任去幹預的時候，實際上它背後難免會引入一些道德分歧，就是因為大家在很重大的道德問題上的判斷常常會有根本性的差異，有些問題可能黑白分明 ，但是有些問題就會因為大家的過往經驗不同、偏重考量的因素不同，而在一定程度上公說公有理，婆說婆有理。
尤其是對那些第三世界國家、「全球南方」（Global South）國家來說，這裏面就會涉及到很多歷史情感的糾葛，因為英美國家在南方世界實際上是留下了很多劣跡的，包括冷戰以來在非洲與拉美許多國家支持軍隊政變、顛覆民選政府等等，更不用說伊拉克戰爭也才過去二十年。種種事情就會讓他們不可避免的，對「我是不是要去支持美國及其盟友」有很多的懷疑。即便他們對俄羅斯這一次的侵略行徑非常的不滿，但是他們也可能會擔憂說，假如我這時候投入身家去支持烏克蘭，那是不是意味着壯大了美國及其盟友的陣營，未來能夠制衡他們的力量更少？如果他們下一次再做什麼壞事情怎麼辦？

除了這類現實的疑慮外，還有道德層面上對一致性的自我期許和疑慮，就是比如說美國入侵伊拉克的那個時候我們大家有這麼起勁的反對嗎，我們有投入各種財力物力去支持伊拉克嗎？如果沒有的話那為什麼我這次要投入那麼多財力物力去支持烏克蘭？諸如此類。

我覺得這種疑慮對第三世界國家來說是尤其成立的，是合理的顧慮。因此國際責任問題很難一概而論。畢竟每個國家在國際關係史上的「位態」（positionality） ，你過往和當下在這個整個國際共同體裏面你做的事情、你所處的立場地位、你經歷的遭遇，這些東西都會影響到各自的道德判斷。誠然，並不是每個國家每時每刻做出的道德判斷都一定是合理的、一定是可以被諒解或者證成的；常常我們也會看到一個國家或政府利用自己所佔據的「位態」來文過飾非、為奸作惡。但是同樣也有很多時候，一些國家如果做出了與「主流」國際輿論不同的道德判斷，並因此拒絕採取與「主流」一致的行動， 也可能是可以理解或者可以支持的。

袁源：這個問題特別重要：我們怎麼去理解不同國家、不同人民的位態（positionality）和政治情緒（political sentiments，他們在政治上愛恨情仇)。一方面這些情緒可能都有很深的歷史、社會原因，我們應該儘可能同情地理解。

我有時看一些自由主義的媒體在採訪左派的時候，主持人往往會甩出一個他們認為是決勝性的問題：「你對美國有這麼多的批評，那萬一有一天這個世界秩序是俄羅斯或者中國領導的，你不覺得很可怕嗎？」 有一次一個被訪的左派理論家（大概意思）就說：這個問題，看你是問誰。你要是問烏克蘭人是俄羅斯主導秩序還是美國主導秩序可怕，那他們肯定會說俄羅斯，但是你要是問智利、問洪都拉斯人，他們很有可能會說沒差呀，或者甚至是美國啊。

自由主義者必須直面以自由主義之名犯下的種種罪惡；理解比如南美人生活在美國的壓迫下的那種痛，跟烏克蘭人生活在俄羅斯的鉗制下的那種痛，是一樣的痛。抽象地思考一個所謂的自由主義秩序的時候，我們容易陷入忽視這一秩序下被壓迫的人的認知盲區。

但另一方面，如果我們的政治判斷直接基於這些政治上的愛恨情仇，我們有可能會被一葉障目，因為愛恨情仇往往都是非常強烈而又只跟局部和特定時期的歷史經歷綁定的。我覺得很多左派知識分子因為對英美帝國主義的失望而唾棄人權、民主等理念就是落入了這樣的認知陷阱。

「反戰」與旁觀者的責任

左與右的思維陷阱

左派批評北約東擴的重要前提是冷戰大國立場，主要想的是俄羅斯跟美國、或者跟北約主導的歐美集團如何劃分勢力範圍：我們劃好勢力範圍後就應該彼此尊重各自的勢力範圍。這其實是一種非常帝國主義的思維方式。在這種思路下，那些東歐國家在哪裏？他們想要走的路、他們的意願，在這個帝國主義劃分勢力範圍的思路下面有沒有得到尊重？

端傳媒：正好我們可以去聊左翼知識分子或我們自己這樣的旁觀者，去看待這場戰爭時的位置還有相關的看法和責任問題。俄烏戰爭剛開始的時候，一些西方左翼知識分子包括喬姆斯基，或一些非美國的左翼，會認為這場衝突也有部分責任「應歸咎於西方」或北約的東擴等，你們如何看待這種立場？

袁源：這些立場形成的過程跟我們剛才說的這些相關，就是對美國主導的這個「自由世界」奉行的雙重標準和虛僞的一種深惡痛絕，從心理上沒有辦法相信它們可以代表正義。

但是美國不是鐵板一塊，各屆政府也不同。我覺得左派把美國想象成一個恆常一致的邪惡力量是過於簡化的。

北約有很多劣跡。但就事論事，在俄烏問題上，批評北約東擴有道理嗎？我不太認同這種批評。左派批評北約東擴的重要前提是冷戰大國立場，主要想的是俄羅斯跟美國、或者跟北約主導的歐美集團如何劃分勢力範圍：我們劃好勢力範圍後就應該彼此尊重各自的勢力範圍。這其實是一種非常帝國主義的思維方式。

在這種思路下，那些東歐國家在哪裏？他們想要走的路、他們的意願，在這個帝國主義劃分勢力範圍的思路下面有沒有得到尊重？批評北約東擴的人有沒有去同情、理解過那些國家多麼的想要擺脫俄羅斯的箝制。而且它們想擺脫箝制不是因為有被害妄想症。從蘇聯帝國建國以來，它入侵匈牙利、入侵捷克，導致烏克蘭大饑荒，後來又幾次阻斷烏克蘭發展自己的道路⋯⋯這些東歐人民對俄羅斯的血淚記憶，使他們想要擺脫俄羅斯的箝制走自己的路。在目前的國際秩序下，靠近北約對他們而言是一個更好的選擇。北約東擴不是像古代羅馬帝國擴張、蒙古帝國的鐵蹄擴張、或者德意志第三帝國的擴張⋯⋯是東歐國家想要加入。

批評北約東擴的人，也會訴諸90年代老布什和克林頓對戈爾巴喬夫和葉利欽的承諾說北約不會東擴。歷史學家們更清楚有沒有這種承諾，如果有，具體內容是什麼。但是即便有這種承諾在，承諾的有效性也是依賴於承諾的雙方他們在做什麼。比如結婚時兩人承諾相親相愛到永遠，婚後十年一方開始家暴另一方，被家暴的一方還有義務信守婚約嗎？雖然這不能完全類比美俄的承諾，如果老布什或者克林頓對戈爾巴喬夫或者葉利欽承諾不東擴，一個前提肯定是想着戈爾巴喬夫或葉利欽不會打烏克蘭，但是現在是普京，情況發生了翻天覆地的變化。所以即便假設承諾存在，我們也要進一步思考，承諾的道德束縛力會不會因為世易時移而改變。

林垚：我覺得還有一個好玩的點在於，很多左派會去指責說：90年代美國總統對俄國做出了一個「北約不東擴」的私下承諾，結果後來北約居然違背承諾、悍然東擴，是可忍孰不可忍！但這裡面其實有個悖論。

首先必須說明，這個承諾存不存在其實是存疑的，很多當事人與歷史學家都論證說並不存在這種承諾；但我們這裏姑且假設這個承諾確實存在，然後來想想這意味着什麼——假如北約真的遵守了美國給出的這個承諾，絕不東擴，那豈不是恰恰證明了北約是美國的玩偶和傀儡？但是現在北約東擴了，而且幾次都是是很多東歐小國主動求着要加入北約，那難道不是反過來說明，北約並不是美國的玩偶、東歐小國有自主性、不受美國操控？這不恰好是左派應該彈冠相慶的事情嗎？左派最怕的就是美國成為世界霸主、美國操縱其他國家的政局等等，現在發現現實不是這個樣子，難道不該高興嗎？而且就算是美國不遵守當年的私下承諾，那換了一個黨派的人當總統之後、上一任總統私下說的話不算數，這不是恰恰證明美國是一個有黨派競爭的國家，總統受制於選民民意、不能在國際事務上私相授受為所欲為，並不完全是一團漆黑的僞民主嗎？這一點不是也值得左派欣喜若狂嗎？

但是現在左派反而拿「北約東擴」這個事情來指責說，你看這個才是俄羅斯發動戰爭的源頭，說明他們其實在對美國與北約的想象上，有一種根深蒂固的自我矛盾。

而他們之所以沒能意識到這種自我矛盾，很重要的原因就是袁源剛才提到的，雖然他們聲稱自己是反帝國主義者，但是實際上他們的思維模式有很強烈的帝國主義和美國中心主義的痕跡。帝國主義的痕跡表現在，他們不承認東歐小國是有自己的政治自主性的；他們簡單地把國際政治視為大國之間的角力，大國劃分完勢力範圍就天下太平了，既然烏克蘭離俄羅斯近那就劃給俄羅斯，烏克蘭到底在想什麼不重要。美國中心主義的痕跡表現在，他們認為當代世界上所有重大的罪惡都是美國造成的；他們的目光就緊緊盯着美國做的這些錯事情，然後把這個世界的種種複雜性用這樣一個「反美帝」的理論框架去理解，認為所有其他國家要麼沒有做壞事、要麼他們做的壞事都是因為根本上是美國先做了壞事、逼着他們不得不做壞事加以應對——我覺得這是一種非常自戀的思想框架。

所以美國的這些左派，當然也包括世界上其他的一些左派，如果他們一方面譴責俄羅斯，然後要求大家去支援烏克蘭，同時他們批評美國及其盟友的虛偽，比如說你們現在支持烏克蘭、那為什麼當年你們要去打伊拉克、當年為什麼找了各種各樣的藉口繞開聯合國安理會等等，我們支援完烏克蘭以後要藉此為契機重新去思考美國的在現實中的霸權地位、重新去思考如何更好地建構一個聯合國體系⋯⋯那麼我覺得這樣的批評是非常成立的，我會舉雙手贊成。但是如果把對美國過往的不滿和怨恨，都怪罪北約東擴，說所以俄羅斯也有他的道理、他不得不去打烏克蘭（甚至把俄國宣傳口的假新聞全盤照收，比如像汪暉參加簽名的一封英文公開信那樣，聲稱俄國是為了「阻止基輔納粹政權對烏東俄族的清洗」而不得不進行「特別軍事行動」云云），我就會覺得這是一種非常混亂的、非常有自戀傾向的思維方式，而且有非常強烈的帝國主義痕跡。

「絕對和平主義」存在麼？

我覺得絕對和平主義者其實和前面提到左派，有很多的相似之處，背後的思維模式也很像，包括以反美為中心，然後忽略了其他很多的問題。反過來如果問他們一些歷史上的案例，比如當年這些殖民者到了北美大陸之後，去驅趕或者屠殺印第安部落，你覺得這些印第安部落要束手就擒嗎，他們肯定不會覺得要束手就擒的，他們肯定說這個反抗是正義的，當然要反抗了。

端傳媒：跟剛才我們談到的那些左派立場或者說相關聯的另外一些表達，是有些人會談論反戰。「反戰」與「絕對和平主義」之間有什麼樣的關係？反戰的立場，源頭除了絕對和平主義，還追求什麼樣的道德立場？

袁源：我覺得「反戰」有兩種根基，一個是絕對和平主義，一個是正義戰爭理論。這兩個理論基礎都有可能支持反戰立場。絕對和平主義認為沒有戰爭可能是正義的，所以它無差別的反戰，就是說任何戰爭都反。

正義戰爭理論跟絕對和平主義不同的就是，它認為有可能有正義戰爭，所以它只反對「不正義戰爭」。

面對各種各樣的反戰立場，具體要看他們反戰的根基是什麼。我自己在做正義戰爭理論之後，經常遇到絕對和平主義者來」砸場「。無論是討論自衛戰、士兵的道德傷害、戰爭中不攻擊平民，他們都要說「不打就好了啊：又不死人，又不殺人，啥傷害都沒有。」

面對俄烏戰爭，絕對和平主義者會說：烏克蘭放下武器吧，你不打了，俄羅斯肯定也就不打了。當然，代價就是烏克蘭國家沒了。絕對和平主義者覺得可能也值，亡國不亡人，生命至上。但正義戰爭理論就會說，俄羅斯應該放下武器。俄羅斯放下武器，烏克蘭自然也會放下武器，同時烏克蘭還保護了自己的自治權。

正義戰爭理論根本上也是反戰的：發起不正義戰爭的那邊放下武器之後，其實就沒有戰爭了。正義的戰爭，在沒有不正義的挑釁的情況下是不會打的，所以正義戰爭理論所相信的正義實現了，世界和平也就實現了。但是正義戰爭理論的人會堅持，如果不正義的戰爭沒有停止，那正義的戰爭也許也不應該停止，因為有的東西值得我們用生命去捍衛。

我只說「也許」，因為正義戰爭理論有對相稱性（proportionality）的要求：有可能在抵抗毫無勝利的可能性、又造成巨大的犧牲的情況下，即便有正義的目標，也不應該打。但正義戰爭理論往往會把決定權交給被侵略的人：他們應該有權自己判斷是要繼續戰鬥承擔進一步的犧牲，還是放棄抵抗，委曲求全。不管怎麼樣，正義戰爭理論關注的一個重點就是，誰是正義的一方？反戰首先是要求不正義的一方停戰，而不是無差別的反戰。

林垚：我覺得絕對和平主義者其實和前面提到左派，有很多的相似之處，背後的思維模式也很像，包括以反美為中心，然後忽略了其他很多的問題。反過來如果問他們一些歷史上的案例，比如當年這些殖民者到了北美大陸之後，去驅趕或者屠殺印第安部落，你覺得這些印第安部落要束手就擒嗎，他們肯定不會覺得要束手就擒的，他們肯定說這個反抗是正義的，當然要反抗了。這時候你再問他，那你不是絕對的和平主義者嗎，可能他們會說如果不反抗就會被屠殺，我們這部落就滅絕了。但是你如果是一個絕對的和平主義者，你以少死人為最重要的事情的話，反正你這個部落也要滅絕，不反抗就要被屠殺，反抗了之後也會被屠殺，而且反抗過程中還會死幾個殖民者，那是不是不反抗的話死的人更少？你作為一個絕對的和平主義者，你肯定是應該引頸就戮對不對？就是在那邊等着，一排一排等着被殺，這才是絕對的和平主義啊。但是他們肯定不會接受這樣的絕對和平。

所以我自己是不認為這個世界上存在什麼「絕對的」和平主義者，我覺得絕對的和平主義者要麼就是頭腦不夠清楚，要麼就是被某一種特別的厭惡或者不滿或者憎恨給帶跑了，沒有想清楚這個理念如果推而廣之應用到現實中其他的案例的話，他們會發現和自己的政治立場實際上是有矛盾的。比如問黑人如果要被奴役，被抓的時候是不是要反抗、是不是要奮起殺死奴隸主？我很難想象一個絕對的和平主義者說，我們就應該主動的把自己獻出來當成奴隸、以避免更多的殺戮。所以我是不知道怎麼從理論上去反駁這種主張，因為我覺得這種主張不值得從理論上去反駁。

袁源：我可能不會把話說的那麼極端，我覺得耶穌可能是一個真正的絕對和平主義者，但是林垚說的一點是對的，真正的絕對和平主義者是很少的，自以為是絕對和平主義者的人往往都是沒有想清楚自己的理論推而廣之蘊含的邏輯結果，比如禁止奴隸反抗。他剛才說的還有一點很重要，我也遇到過。就是很多左派會稱自己是絕對和平主義者，是因為他們只從反對美國的世界軍事霸權着眼，受不了美國在全球設立軍事基地、以反恐的名義傷害各地普通民衆。因為他們反對這一點，然後就浪漫化地把自己想象成了反對一切的戰爭，不能同情地理解被侵略和壓迫的人（比如烏克蘭人或者巴勒斯坦人）除了暴力走投無路的困境。還有一些女權主義者會認為戰爭只是有毒的男性氣質的病竈，從而也反對一切戰爭。

雖然很多人真的以為自己相信絕對和平主義。他們的信念源自站在歐美世界主義的中心（cosmopolitan center），反感自己的國家總是去製造戰爭，傷害他人。我覺得他們想清楚了之後，會意識到自己其實相信的是正義戰爭理論，而不是一個絕對和平主義者。比如讓她們想象在女性被作為育器，被強迫年年懷孕生育的恐怖男權下，女性要不要革命，她們估計會毫不猶豫支持革命。

林垚：我覺得耶穌算不上一個絕對的和平主義者。當然啦，他可以假裝是一個絕對和平主義者，但他其實想說的是：你現在打我左臉，我把右臉也湊過去給你打，但是打完了以後我能上天堂，你則要下地獄哦！他只是自己不出手還擊而已，但那是因為他自認為有上帝在背後撐腰，替他在末日審判時把敵人狠狠收拾一番。類比一下，想象某個小國對想要侵略它的大國鄰居說：「你儘管來侵略，我絕不抵抗，但是回頭我的美國老大哥會一顆核彈把你炸得煙消雲散，替我伸張正義哦！」你們覺得這算絕對和平主義嗎？

袁源：我覺得絕對和平主義者在有一點上跟我們最最基本的道德直覺是相矛盾的：以德報怨，何以報德？人不是隻要「和平」，不正義的和平，我們往往不叫它「和平」而叫它「委屈」。我們內心是有一根尺子的，它要區別正義和不正義，要對壓迫殘害我們的人保持恰當的憤怒和懲戒。只有這樣做，我們才能相信自己的尊嚴。我平時是不願踩死螞蟻的。看到渺小的它們盡力過自己的生活，我會覺得基於殘酷或冷漠對它們造成可以輕易避免的傷害至少是一種小惡。動物，包括昆蟲，面對人將帶來的傷害時總是盡力掙扎，讓有健全道德情感的人心生惻隱，停下來想想，甚至改變自己的行為。如果我們自己面對極端的惡（奴役、強姦、虐待）卻只是一概不抵抗，任其發生在我們身上，我們是什麼？不如螻蟻嗎？

我這裏沒有要貶低「非暴力」運動。「非暴力」運動的道德根據不一定是絕對和平主義。比如有越來越多的歷史證據表明，馬丁路德金在組織非暴力運動的時候不是出於絕對和平主義的道德原則，不是憐惜壓迫者的生命，而是出於策略上的考慮。1956年馬丁路德金的家被炸後，他甚至向阿拉巴馬州申請過隱蔽持槍證（a concealed carry permit），雖然白人控制的警局沒有批准他的申請。

普通人與知識份子

普通人可能確實不需要去關心，但是一個知識分子有這個道德責任，因為你有更多的信息資源、應該做出更好的判斷，然後你也有這個公共話語的權力，有這麼多渠道，大家都在把你當青年導師，天天採訪你，你就應該很明確的站出來說：我認為烏克蘭在這個問題上是正義的、是被侵略的一方、是受害者，俄羅斯應該是被打敗的一方。

端傳媒：那如果我們說的更具體一點，旁觀民衆在看待俄烏戰爭時，甚至可能是面對可見度（visibility）沒有那麼強的，比如說巴以衝突，還有前幾年的敘利亞戰爭⋯⋯普通人在面對這些的時候，實際上有沒有一些道德責任或者說公共責任是可以去承擔的呢？

袁源：我覺得有很多。其實俄烏戰爭爆發之後，很多人想出了還是很有創意的方式，比方說到烏克蘭去訂airbnb，這樣子錢就非常直接地轉到了烏克蘭。我覺得從旁觀者的角度，如果說你認識到了戰爭的正義或不正義的話，那就支持正義的一方，以你力所能及的任何方式（捐錢、說理、或提供更一手的幫助）去支持正義的一方，然後破壞不正義的一方。

但我也不認為每個人都有義務去支持正義戰爭。很早以前陳嘉映老師有一篇文章叫做《救黑熊重要嗎？》。我對那篇文章的印象特別深刻。他說其實可以做的道德的事情是很多很多的，每一個人跟不同的道德問題有不同的緣分，有的人內心深深牽掛動物的疾苦，有的人就對俄烏戰爭或者是對巴以衝突千絲萬縷的私人聯繫，有的人熱衷於幫所有投票難的選民註冊投票⋯⋯

不同的人有不同的道德熱忱有可能跟他們的個人經歷的有關，有可能跟他們的先天性情有關，也可能就是完全是緣起緣滅的巧合，這種東西都說不準。但是從個人選擇而言，每個人有一定的自由 （autonomy）去做他認為道德上非常緊急而又有意義的事情。那每個人只要在一定程度上盡了他自己的道德責任，不管是他在拯救黑熊也好，還是在關注巴以問題也好，就可以了。不是所有的人都有義務去支持烏克蘭戰爭。

這個我們可以區分兩個問題，一個是說這個東西值不值得做。「一個事情值得做」原則上是所有人都可以認知的。在戰爭問題上，原則上所有人都可以認知到誰是正義的一邊。我們應該支持正義的這一邊，反對不正義的一邊。我覺得這個是對所有有理性、有良知的人都可以有的一種要求。

但是這並不意味着每一個人都有義務投入時間精力去支持烏克蘭。因為剛才講到的，我們有太多值得做的事情去做。我覺得人類一個非常有意思的一點就是人和人這麼的不一樣，所以我們可以在各自的跑道上去做我們認為有意義的事情，最後我們卻一起讓世界轉了起來。

林垚：我自己對不同的人衡量的尺子會不太一樣。對知識分子來說，我自己心裏的要求會更高。

比如去年項飆有一篇關於俄烏戰爭的訪談，一方面你可以感覺到他對俄羅斯的侵略行徑多多少少還是有一些非常隱晦的批評，但與此同時另一方面他又反反覆覆在表達這樣一種觀點：哎呀，現在中國人天天都在談什麼你支持俄羅斯、我支持烏克蘭，「我是感到比較奇怪」，大家吵得不可開交，以至於「居然出現斷絕關係等等很不愉快的情況」；其實幹嘛要吵這些東西呢，大家就今天天氣哈哈哈嘛，不要去想這些東西、不要爭論這些東西，那是最好的。

我覺得，說到底，在他眼裏，去辨明俄羅斯究竟是在「維護正義」還是「野蠻不講道理」其實並不重要；所以他會對持這兩種立場的普通國人各打五十大板，說他們都只是被情緒所綁架、「同意不同意很大程度上都是根據非常模糊的情緒在走，你不能夠知道也不能夠向自己解釋，為什麼會同意或者不同意那種說法」。我看到這個訪談以後心裏面對他的評價不由自主地降低了一點點（雖然他與那些甘為俄羅斯張目的御用文人無疑不可同日而語），因為我覺得作為一個知識分子 ，在這個問題上就應該表明自己的觀點，而且也不該去鼓勵大家打哈哈（或者說去貶低普通人的「不打哈哈」）。

普通人可能確實不需要去關心，但是一個知識分子有這個道德責任，因為你有更多的信息資源、應該做出更好的判斷，然後你也有這個公共話語的權力，有這麼多渠道，大家都在把你當青年導師，天天採訪你，你就應該很明確的站出來說：我認為烏克蘭在這個問題上是正義的、是被侵略的一方、是受害者，俄羅斯應該是被打敗的一方；同時也應該明確地說出來：我認為普通人表達對烏克蘭的支持是正當的、甚至是勇敢的——畢竟我們要考慮到當今中國輿論環境之嚴酷，普通人敢於表達對烏克蘭的支持，當然是一種勇敢——而不是把它和支持俄羅斯的言論混為一談，各打五十大板說它們都被情緒綁架。

我對知識份子有這個要求，如果你不願意亮明你的道德立場，你不願意在這個問題上把話說清楚，那麼我覺得這是一個值得被指責的一個點。而且身在國外的青年導師和在國內高校裏面的知識分子也不一樣：國內高校現在的氣氛大家都知道，你有各種各樣的壓力，不發言我覺得是可以理解的；但是你如果悠遊海外，既擁有國內豐富的公共話語資源、又不用擔心身在國內高校所受的種種約束，那這個時候再去打模糊眼的話我覺得是說不過去的。

袁源：我同意知識分子肯定是比普通的人有更多的義務對重要問題做出恰當判斷，因為他本身具有更多的智識儲備去做出判斷，而且也更有平台去影響大家的思考。但是我覺得即便是知識分子，也可以選擇不對某個問題發言，因為知識分子可以關注的東西也太多了。不過，既然要就某一個事件（一個已經造成了數十萬人傷亡，更多人流離失所，並可能衝擊世界秩序的大事件）發言，確實應該清晰明確，盡知識人的擔當。