（Evan Zhang，南安普頓大學碩士，文化研究及互聯網觀察者，播客主播）
2023年5月21日，微信公衆號「vitamin維她時代」發布了一篇題為《四百多萬孫吧男正在「社會性謀sha」我們》的文章。文章作者稱，她4月4日在微博曝光「孫吧男」後遭到人肉，5月15日她的身份證信息被一個叫「8x豬妹6x檔案」的博主發到了網上。作者並依次羅列了數十名類似的受害者的遭遇，包括但不限於遭遇人肉網暴、收到死亡威脅、被造黃謠、收到花圈等。
她羅列的受害者中，有性別暴力新聞事件中的當事人、曝光者；有曾為女性受害者立案的公職人員；也有各種被這些男性認為是「娘炮」或「蕩婦」的男女明星；還有許多曾經為女性受害者說過話的各類網紅......
有受害者潛入一個名為「互聯網僞人TV|女權秘密」的群，通過一段時間的觀察，懷疑這樣的「網絡侵害」活動是有組織有計劃的「集體行動」：群組會通過非法集資或動員群內的警務人員人肉（暴露）他人的真實身份信息、獲取他人詳細住址和聯繫方式，進行線上騷擾和線下跟蹤，甚至寄送「死亡威脅」。另一個叫作「藍絲巾戰鬥部」的群，則常常安排給人寄送花圈和恐嚇信，還有群成員曬出自己精神分裂的診斷書，聲稱要以「精神病」發作為名在大街上使用電鋸製造無差別屠殺事件。
這篇揭發文章，在網上僅存活了兩個小時就被舉報下架，在微博上聲援此事的一些博主，其後不是被刪除動態就是被「禁言」。這些現象都牽扯着一個許多人聞所未聞，但另一些人卻耳熟能詳的名字——「孫吧」。
「孫吧」：「吧主」其實不在場
「孫吧」全名「孫笑川吧」，由中國大陸網絡遊戲主播孫笑川的「粉絲」參與創立。孫笑川在2015年與另外四名遊戲主播「李贛」、「圖圖」，「於超」，「啊不多」組建了「抽象工作室」，由於其鬥魚直播房間號為TV6324，因此又被稱為「6324工作室」。
「抽象工作室」最初主要直播打遊戲，主播李贛、孫笑川等人在直播時喜歡辱罵觀衆，並且會在與其他主播尤其是女主播pk時，用言語羞辱對方，因此吸引了大批來此處「釋放壓力」的觀衆。孫笑川粉絲稱之為「拷打」。
一名孫笑川「老粉」告訴筆者，「孫笑川與其粉絲的關係非常畸形，這群人更願意稱自己為『狗粉絲』或『嗨粉』。不同於一般的追星，粉絲們熱衷於辱罵和抹黑孫笑川來表達他們的『熱情』，也就是說，」粉絲們的享樂方式從跟隨孫笑川羞辱其他主播，轉移到了攻擊和抹黑孫笑川本人。
孫笑川直播時常常會操着方言說一些「原創」的人身攻擊詞彙，這些詞彙要麼是詛咒、侮辱對方家人的，要麼是打擊他人自尊心的，後來成為了「狗粉絲」們的共享詞彙。「狗粉絲」們為了加強對孫笑川的攻擊，並且讓他「無力反擊」，還發明瞭一種被稱為「抽象話」的東西，即在直播彈幕中使用各類沒有明確意義的表情包或非文字符號。
這些表情和符號讓孫笑川「一頭霧水」，也讓直播審查員摸不着頭腦，於是直播間的「尺度」便越來越大。2018年1月13日，孫笑川因在直播間播放了一首被粉絲用法輪功宣傳詞改編的歌曲而遭到永久封禁。2018年2月9日，孫笑川宣布正式退出直播行業，不再直播。
而孫笑川本人的「退場」，意味着「孫吧文化」的真正「開場」。
沒有了孫笑川直播間這個「據點」後，孫吧人四面出擊，在整個互聯網「遊牧」。在「bilibili」、「新浪微博」等視頻平台和社交媒體上，都可以見到「狗粉絲」們的身影以及他們的「抽象話」。「抽象話」充斥着大量貶損、侮辱他人人格和家人的人身攻擊詞彙，在各類網絡暴力事件中總是充當「主角」。
而除了模仿傳播「孫笑川語錄」之外，這些「狗粉絲」以更極端的方式繼續抹黑着孫笑川，比如謊稱孫笑川是日本人並參拜了靖國神社、指認孫笑川在蔡徐坤演唱會上用激光筆照射蔡徐坤的眼睛、將一些影視作品角色換臉成孫笑川做成惡搞視頻等。孫笑川不在場，卻變成以他之名的論壇惡搞的對象，是這個「吧」的特點。
反女權和辱女據點
截至6月6日，孫笑川吧已擁有410萬關注及超1億條帖子。據筆者觀察和對幾位孫吧用戶的訪問，當下的孫吧已不再主要用於討論遊戲或玩孫笑川本人的「梗」，反而成了中文互聯網最大的「反女權和辱女據點」。
「開局一張圖，剩下全靠編」，一位孫吧老用戶這樣告訴筆者。打開孫吧，會發現大部分帖子的發帖人都會先放上一張「圖」，圖的內容包括但不限於吧友認為的「小仙女言論」、「女拳言論」、「白騎士和沸羊羊言論」等。
「小仙女」一詞挪用自一些女網紅的評論區，原本的語境是評論區用戶用「小仙女」來讚美女網紅像仙女一樣美，但在孫吧的挪用下，該詞變成了對「自戀」、「嬌貴」、看不起底層男性的女性的統稱。對於被認定成「小仙女」的人，下面的跟帖會對其進行外貌評判、蕩婦羞辱以及更為直接的人身攻擊。
「女拳言論」針對的主要是活躍於中文社交媒體上的各類為女性權益發聲的女性博主，由於這些人多是公衆人物或半公衆人物，跟帖中常常會出現被掛博主的真實身份信息，更有甚者，會有吧友謊稱認識此博主，長篇累牘地編造被掛博主的黃謠、黑歷史。
第三種被孫吧針對的對象「沸羊羊和白騎士」，則是指那些為女性權益發聲的男性博主。沸羊羊和白騎士是一些動漫中「保護」女性角色的男性動漫人物，這兩個詞在孫吧的語境中則指的是「男性的叛徒」、「女人的走狗」。
另一個孫吧的「重頭戲」則是「鼠鼠文化」，孫吧人常自稱自己是「老鼠人」，這源自於他們認定「百度貼吧」不同於「知乎」、「小紅書」這樣的「資產階級平台」，而自稱「底層男性」，受到來自這個社會尤其是「女性」的重重壓迫。他們戲稱貼吧尤其是孫吧是網絡空間中的「下水道」，自己則是下水道里的「老鼠」。
不論是群嘲「小仙女」、「女拳」、「沸羊羊」還是「鼠鼠文化」中孫吧男的自嘲，都成功構建了一套「男性受害者」的敘事，「女性」在這樣一套敘事中扮演着剝削者、不勞而獲者、謊言製造者、和迫害男性的女巫等角色。
「女本位、男受害」敘事——紅丸主義、米格道男
讓孫吧人興奮的「男性受害者」敘事，這幾年越來越多地以不同形式出現在簡中互聯網上，而這種敘事的源頭，源自日本的米格道、和美國的紅丸主義，並且是對這兩種主義混合使用的一種野生論述。
「女本位理論」來源於名為「米格道」（MGTOW，Men Going Their Own Way）的一場以網站、論壇和社交媒體等虛擬社區為平台、以匿名男性用戶為主體、倡導男性解放為口號的男權運動。這一運動最早可以追溯到2001年一個名叫No Ma'am的部落格發布的「米格道宣言」。
米格道用「女本位主義」一詞來描述人類社會以犧牲男性為代價而保護女性的本質，認為由於兩性在生理上的差異，女性作為生育主體，壟斷了族群人口的增減（育齡女性的數量直接限制了群體的絕對生殖能力），因此，幾乎所有的人類群體都出於生殖本能和人口穩定性的考慮，將女性的福祉置於男性之上——他們稱之為「子宮紅利」——而男性則由於其體力和技能的優勢，被要求充當保護者和供養者，承擔更多的社會責任和風險。
這種論述聲稱，男性雖然是生產力、稅收和支持核心家庭的主要力量，但卻被視為可消耗的、可棄置的、在危機時期（如戰爭和災難）被優先犧牲掉的存在。在這種論述下，「米格道運動」主張男性要拒絕提供一切能被女性投機利用的自身資源、拒絕對女性的一切負責、不生養子女，告誡男性不要與女人產生任何嚴肅認真的戀愛關係。
也即，米格道主義的目標是「遠離女性」。
「紅藥丸思潮」（Red Pill）的靈感則來自於電影《黑客帝國》，在電影中，反派領袖Morpheus向主角Neo提供了紅色藥丸和藍色藥丸之間的選擇，選擇紅藥丸意味着擺脫母體產生的幻覺走入真正的現實世界，同時意味着未來的不確定性和承擔更多的風險；選擇藍藥丸意味着繼續保持無知，被母體構造的虛擬現實所迷惑。
主角最終選擇了紅藥丸。作為男權運動的「紅丸主義」呼籲，男性要勇敢吞下紅藥丸，看到「女本位」的世界真相，然後「真正地開始生活」，也就是放棄成為女性的「工具」，只為自己而活；而那些繼續和女性保持良好關係或者和女性進入嚴肅的戀愛關係的男性，則會被「紅丸主義者」稱為「藍丸舔狗」，這個詞如今常常和前文所提到的「沸羊羊」和「白騎士」同時出現，形容維護女性權益的男性。
在這裏，「紅丸主義」的目標是「顛覆男女地位，重新奴役女性」。這和「米格道男」是截然不同的。
但在簡中互聯網上，這兩種主義混合到了一起，成為一種混用的、針對女性的論述。「Morpheus紅丸主義」、「理工禪師」、「男性自由之路」、「音羽中」、「錫安人」等賬號，就在b站上長期、成體系地「科普」着所謂的「女本位理論」。
筆者順着線索找到了一個名叫「紅丸教父chris」的人，此人活躍在「bilibili」、「微信視頻號」等視頻社區以及「知乎」等文字問答社區，向他的觀衆和讀者兜售着成套的紅丸理論。而這位「紅丸教父」除了兜售「女本位理論」之外，還夾雜了很多被稱為「轉盤子」的學問。
加上階級因素後，Pua的進階版：「轉盤子」
所謂「轉盤子」，就是讓男性去交往儘可能多的女性，讓男性掌握性伴侶的選擇權，做到這一點的方式就是學習「PUA」。在這位教父的理論體系中，男人被分為兩類，一類是被他稱為「廢物」、「藍丸男」的Beta男性，他們往往在兩性關係中處於被動一方，被女人挑選，毫無主動權；另一類他稱之為Alpha男性，這些人熟練掌握着與女性交往的「技巧」，既能夠實現紅丸主義的核心訴求，即男性只為自己，同時又可以獲得最大化的「性資源」。
「女本位理論」是免費的，而「轉盤子技巧」則是需要付費的，課程價格在3000-14000人民幣不等，課程內容多為「如何掌握女性心理」、「拿捏女性的話術」等。Alpha男和Beta男的劃分與掌握多少「性資源」掛鉤，也就是男性內部的等級秩序要依靠男性在女性中的「受歡迎程度」來劃分，因此，女性在此處並不是男性的慾望對象本身，而是一個男性獲得男性共同體承認的中介。在這樣一種男性身份認同與性高度掛鉤的邏輯下，女性成為了和名車、名錶一樣男性用來在其共同體內部自我標榜、獲得承認的工具。
巧合的是，在大量的互聯網男權話語中，大寫的「女性」作為一個能指，與「資本」這個能指高度綁定。許多認為自己是「性別受害者」的男性宣稱，「女人只愛資本，她們就是金錢的奴隸」，這樣一種邏輯反過來將女性物化成了男性自我認同的「一般等價物」。在這些男人眼裏，男人的價值就體現在有多少女人愛他們，而女人愛他們，說明他們是有「資本」的「成功人士」。
以「男性受害者」敘事「團結」起來的男性，將女性、尤其是女權主義，描述成一種剝奪男性生存空間的壓迫性力量。筆者認為，不論是孫吧，米格道還是紅丸主義，都是男性針對第二、第三波女權主義運動發起的反擊。
在筆者看來，這些自詡飽受壓迫的、被女權運動「迫害」的男性共同體成員，他們分享着的不是男性的共同利益，也不是對真正壓迫性權力的反抗意識，而是性焦慮和對自己男性身份的認同危機。無論從「鼠鼠文化」的失敗者敘事來看，還是從「女本位理論」的生物演化邏輯來看，或是從Alpha、Beta的男性競爭邏輯來看，「孫吧出征」、米格道、紅丸主義等中國大陸網絡男權運動都滿溢着標標準準的社會達爾文主義——優勝劣汰、強者生存。
這實際上是偏美國右翼的一種思想傾向，社會達爾文主義者相信存在着可以「公正」地篩選一切的生物演化或社會演化的規律，而自由至上主義者相信那雙萬能的無形之手「市場」會給一切一個「公正的裁決」。美國著名的左派團體「南方貧困法律中心」（SPLC）將米格道團體定義為白人至上主義的一支；2020年1月一群計算機科學家發布了一篇《男性共同體在網絡上的演化》（The Evolution of the Manosphere Across the Web），聲稱社交網站Reddit上的「r/MGTOW」分論壇和MGTOW Forum是「參與網絡騷擾和現實世界暴力的網絡社區中的一員」，《麻省理工評論》稱其「助長了非自願單身者的線上仇女」。同年，荷蘭的國際反恐中心（International Centre for Counter-Terrorism）稱米格道成員「公開蔑視女性，並通過網絡騷擾將其正常化」。
在筆者看來，這些男權團體成員們的焦慮不僅是關於性別的，更是關於階級的，他們大多是市場邏輯的失敗者，但他們無法接受這一點，為了保持自己新自由主義意識形態的完整性，他們將一切的錯誤歸咎於女性。在他們的理論中，女性既是與他們爭奪資源的對手，又是他們自我證明的中介，因此將女性排斥出公共領域，並使其重新變成男性的私有財產便成為了他們那些主張和理論的最終落腳點。
「紅丸教父」發布的一張紅丸主義分類表，也驗證了這一結論，在這一分類體系中，最「高級」的紅丸主義實踐無非是兩種結局：一是走入男尊女卑的傳統家庭，女性乖乖地相夫教子，聽從丈夫的安排；二是男性成為「轉盤子」的高手Alpha男，女性則乖乖地被Alpha男挑選。這張分類圖還顯示，男性要遠離所謂的「左翼女性」，女人要避免成為「不受歡迎」的「左翼女性」。
這些男性共同體對反階級壓迫和性別剝削的所謂「左翼女性」的恐懼，恰恰暴露了他們內心深處最隱秘的創傷——他們不願意承認是他們最「熱愛」的東西「殺死」了他們。
從婚姻法到#Metoo，父權對女權的反動
放在中國的歷史語境下，這樣的「反動」並不是第一次發生。歷史學者賀蕭在《記憶的性別：農村婦女和中國集體化歷史》一書中提到了1950年中國首部《婚姻法》自上而下推行時所遭受到的「阻力」。《婚姻法》賦予了女性自由婚姻的權力，包括自由選擇結婚對象和離婚的權力，但在賀蕭所參與調查的陝南地區的農村，大量男性自發地組織起來抵制《婚姻法》，這些男人擔心，一旦實現婚姻自由，那麼只有所謂的聰明人和有錢人能「得到」妻子。男人們集體武裝起來，採取各種暴力的手段「奪回」妻子。當時出現了許多暴力事件，比如丈夫在法庭上用匕首謀殺妻子；丈夫將妻子推下懸崖；丈夫強暴並勒死妻子；丈夫在妻子的私處插入木棍後拋屍山野等等。
此外，在中華人民共和國建國初期，中國共產黨鼓勵婦女像男性一樣參與勞動、參與政治生活，但經常會出現這樣的情況：一個年輕的已婚婦女開完晚會回家時，常遇到公公把家門鎖了、婆婆罵罵咧咧且沒有給她留飯菜、丈夫默不作聲或惡言惡語甚至暴力相向。假如將1949年之後的《憲法》和《婚姻法》賦予中國女性的政治權利和婚姻權利作為中國第一次女權運動的成果，那麼上文所說的民間男性和傳統父權家庭自發組織的對婦女參政和婚姻自由的「抵制」，便可被稱為第一次父權力量對女權運動的反動。
當微博、豆瓣、小紅書等社交媒體在中國大陸普及開來以後，被改革開放之後的消費主義話語主導的女性話語迎來了新的生機，西方的第二、第三波女權主義運動的理論成果通過社交媒體迅速在更廣泛的中國人之間傳播，尤其是2017年美國的反性騷擾運動（#MeToo）給了許多中國女性在社交媒體上發出自己聲音的勇氣。2018年，自羅茜茜事件，中國開始了#Metoo運動。
與此同時，2018年初孫笑川本人的「謝幕」迎來了「孫吧吧友」的「登場」。「孫吧吧友」以「無處發泄的底層男性」作為他們的群體身份認同，積極地現身在各種涉及性別議題的公共討論的評論區，使用着他們的「抽象話」，讓他們憎恨的女權博主感受到他們的「攻擊性」。
如果說孫吧是一個看到貼吧掛人的帖子後自發「為兄弟出征」的鬆散聯盟的話，那麼那些認同着所謂「女本位」理論的米格道主義者、紅丸主義者所組建的類似「男性戰鬥部」這樣的qq群，則是有組織、有計劃的「女權獵巫」團體，他們共享着一套有着明確敵人的理論，扮演着每次行動分配給自己的角色，享受着自以為的為男性共同體謀取利益的「榮耀」。
（無）審查和流量共謀下，對網暴的推波助瀾
一位曾經在「bilibili」上做視頻的up主告訴筆者，他曾和這群「紅丸主義者」有過「交鋒」。他曾在一個視頻中指認「女本位理論」中的「法西斯」邏輯：納粹的反猶主義就是將一套生物演化邏輯套用到了人類社會上，並且指認了一個清晰明確的群體作為當下一切社會問題的罪魁禍首，告訴大家所有的錯誤都是因為這個群體的存在。紅丸主義者也絕不是所謂的只想要不對女性負責的個人主義者，他們是「『仇恨女性者」』。
這位up主在發出此視頻後遭到了大規模的網絡暴力，首先是該視頻被舉報至限流，評論區除了對這位up主的攻擊，就是紅丸主義者們在「傳道」；與此同時，該up主後台源源不斷地收到「傳道」、人身攻擊甚至是人身威脅的私信。「那段時間，我的賬號被高密度監視着，我無論發任何動態，無論是否與他們有關，都會被舉報至刪除，運氣好一些，就是評論區被他們『清空』。」這裏所說的「清空」指的是，這群紅丸主義者會將視頻或動態評論區支持該up主的言論全部舉報至刪除，只留下他們的「聲音」。
這位up主也潛入了這些紅丸主義者的qq群，他在群裏發現的東西令筆者不寒而慄。群內的聊天內容主要可以分為三類，第一類是和孫吧非常相似的「截圖加群嘲」，針對的對象也和孫吧高度重合，即女性網紅、女權博主和為女性權益發聲的男性還有他們口中的「藍丸舔狗」。不過，在這些群組裏，群嘲並不是終點，網暴才是。群嘲結束後會有群成員找到截圖中帖文或視頻的鏈接，並將之發送到群裏，接下來便是有組織、有分工的網暴行動。
每個群成員會開兩到三個小號，到目標視頻或帖文的評論區去扮演不同「角色」，包括「理中客的路人」，「直接攻擊者」，和「做宣傳工作」。
第二類主要內容則是發泄對女性的不滿，但言論已經遠遠超出了「抱怨」的界限，比如他們將女性形容為「佔用人口的母豬」，有人認為「應該建立一個屠宰場批量宰殺女人，但要保留一部分女人作為『慰安婦』」，還有人覺得應該「切除女人的陰蒂，剝奪她們的性快感，以便留住她們的『貞潔』」。
最後一類在群內經常可以看到的信息是「男性喚醒學習材料」，也就是上文所說的與「女本位理論」相關的書籍和視頻。每當有新成員加入，群內的活躍分子就會轉發這些「學習材料」供新成員學習。
進入這些群組還需要進行一個「語音宣誓」，即發送語音唸誦一段指定的宣誓文本，文本內容大多是表明對「男性共同體」利益的忠誠或表達對女性的厭惡。
女權kol、博主和lgbtq博主的社群結構模式，則與之相反，他們往往都是「孤身作戰」，彼此之間的聯結也大多是基於觀點的認同或是為共同關注的社會議題發聲，因此無法匹敵成規模有組織的舉報大潮，而輕而易舉被平台審查和下架。與此同時，平台並未對孫吧人的言論進行限流，因為平台審查的標準在於「是否危害社會穩定和國家安全」，孫吧人攻擊的對象主要是人群中的更弱者，因此不具備對主流意識形態的威脅；而女權博主們則傾向於批判社會結構中的系統性不公，於是，他們被審查系統認為是「危險群體」。這也造成了針對這些博主的網暴呈現出不可遏止的趨勢，早在「維她時代」之前，就有許多微博、小紅書女權博主被舉報至封號或人身威脅至自行註銷賬號。
值得留意的是，這些激進男權的群內言論也會隱晦地咒罵中國領導人，只不過會及時被群內其他人稀釋和按壓，同時，群內許多人會透露自己想「潤」到國外去當「人上人」的想法。也即他們一面強調「社會對男性不公」，一面自己又想成為「權力上位者」壓迫他人。
筆者認為這種悖論恰恰揭示了他們把階級焦慮轉化成「性別戰爭」的根本原因，即「懼強欺弱」的邏輯讓他們不敢將矛頭對準真正的壓迫性力量，而「揮刀向更弱者」。正如魯迅先生筆下的阿Q，面對欺壓自己的趙太爺，不僅不敢反抗，還想方設法與之攀親戚，轉頭將所有怒火撒向小D、小尼姑、吳媽等更弱者。面對「革命」，阿Q們思考的也不是如何建立一個更平等、公正的新社會，而是時刻幻想着自己在革命後「翻身」成為新的統治者。
這反映出「孫吧」、「米格道」、「紅丸主義」等男性聯盟和女權運動的根本差別：前者擔心的只是自己的男性特權被剝奪，後者則希望能真正促成一個無性別壓迫的更平等社會的到來。
来表达一下对米噶道的赞赏之情
评论真挺幽默的，尤其是那位煞有介事长篇大论几百上千字的男性网友，不是字多就有理奥
帮助弱者反抗就完了，老在那纠缠极端女权到底是要干嘛啊..？极端女权有组织网暴他人了？还是上街无差别攻击？有能力帮的就帮一把，能发声就发声，立身处世之道尽量尊重弱者，就已经很好了，女性运动本来就面临很猛的攻击，还要面临高不见顶的道德要求。说实话，男性稍微正常一些都巨受欢迎，只要极端男权停止网暴都已经谢天谢地。拜托，能不能对男性多点道德要求，少点对女人的讨伐？
有点零碎，作者对一些群体行为的理解似乎并不太精准（如倒数第三段），不免有雾里看花之嫌。虽然厌弃Incel再正常不过，但毕竟以其为对象写文章，还望更全面写。
“在筆者看來，這些男權團體成員們的焦慮不僅是關於性別的，更是關於階級的，他們大多是市場邏輯的失敗者，但他們無法接受這一點，為了保持自己新自由主義意識形態的完整性，他們將一切的錯誤歸咎於女性。”我希望这一段能有更多论证，这里的“保持自己新自由主义..."更是令我疑惑。
这种男权组织明明已经在有组织的网暴普通人伤害普通人，被称作为极端男权还有人试图给他们辩白，而女权组织只是揭露性别不平等而已就会被称作极端女权。哇哦。
反对不谈拆腻子身份而单纯谈男女身份，首先他们都是拆腻子
incel就在阴暗的角落里烂si吧
你说的对，但是《百度贴吧》是专门为男性朋友研发的一款全新开放世界冒险游戏。游戏发生在一个被称作【男厕所】的幻想世界，在这里，被孙笑川选中的人将被授予“鼠鼠”的称号，导引厌女之力。你将扮演一位名为“底层男”的神秘角色，在自由的网暴中邂逅性格各异、融得批爆的鼠友们。
孙吧人不要再装无辜底层了。大家可以去简中社交媒体搜索一下，孙吧最近挂了在大山深处给女性提供教育机会的张桂梅校长，说她是“女拳王，泔水女，拿着大爹的钱给女性受教育机会……”反正只要帮助女性的，不管是何种意义上的“帮助”，无论是否是真正在促进性别平等，都会被孙吧男打成“女拳”，甚至进行群体性羞辱。以及你们每次感到压迫、不公平，怎么不敢问问你的大爹到底做了什么？你们这帮人怎么只敢对女性开刀呢？哦，我忘了，你们是老鼠，那确实胆小，只敢跑出来恶心一下普通人。
幽默，这倒让你知道了，笔者也是融得批爆
哈哈哈端关于性别的文章下总有男的发疯
再引一段推上的转发评论“据我观察，孙吧狗反而并不是像他们所说的处在社会底层，因为真正的底层男性反而对同阶层女性有更强的掌控力（可以参考董志民，或者之前那个开大车的时候媳妇坐旁边包饺子的男人）；他们（指孙吧男）都是有点小钱有点小闲，但是没有‘强’到具有足够吸引同阶层女性的‘竞争力’，看到同阶层女性开始反父权，于是心态失衡了。”
空前擠壓與畸形生長：中國女權的內憂外困 https://theinitium.com/article/20210415-opinion-china-feminisim-statism/
豆瓣女權，夾縫中形成的「中國特色女權」 https://theinitium.com/article/20210308-opinion-china-douban-feminism-awakens-or-failure/
被污名化的激進女權？——關於豆瓣激進女權的五個誤解 https://theinitium.com/article/20210503-opinion-douban-radical-feminism/
講真的，看完文章已經有點驚訝了，看完評論真的有點嚇到我了，現在對岸男女對立真的那麼嚴重了嗎？還是只是對岸網路聲量被只占小部分的極端派劫持了而已？（就像日本右翼話語權被極右翼劫持那樣，畢竟我記得網路是傾向於放大、誇張化、極端化言論的）
哇塞，你們但凡動動指頭搜一下，都能看到端做基進女權極端女權豆瓣女權的文章。但以樓下這些反映和期待來看，那些文章可能不是你們「想要」的。
想要分析极端男权，应该也分析下极端女权，因为两者在背后有着一定相互促进的作用，起码，这种作用对于极端男权来说肯定存在。
而在端这里我还没见到讲极端女权的文章，而讲极端男权的文章从端的正经记者到这些第三方观察者都在写。好好的讲讲极端女权，将其与女性平权划分开来，我认为也是很重要的讨论。
另外，不敢苟同閣下的類比：「不能說鼠鼠渴望成為阿法男，就好比不能說社運者、工運者想做有錢人」。鼠鼠和阿法男同在一個壓迫結構中，差別在於一個在金字塔高處，一個在低處。社運者、工運者更渴望一個更合理的制度結構，而非像鼠鼠，怨懟自己不是在剝削結構的頂端。
「在筆者看來，這些自詡飽受壓迫的、被女權運動「迫害」的男性共同體成員，他們分享着的不是男性的共同利益，也不是對真正壓迫性權力的反抗意識，而是性焦慮和對自己男性身份的認同危機。無論從「鼠鼠文化」的失敗者敘事來看，還是從「女本位理論」的生物演化邏輯來看，或是從Alpha、Beta的男性競爭邏輯來看，「孫吧出征」、米格道、紅丸主義等中國大陸網絡男權運動都滿溢着標標準準的社會達爾文主義——優勝劣汰、強者生存。」
評論區並無以鼠鼠或紅丸主義者為認同的人現身說法，我更接受作者的一手觀察。我也沒說鼠鼠和紅丸主義者是同一個群體，只說其共享同一套邏輯，彼此交織，界線模糊。
@月見貓咪，子非魚焉知魚之樂，lerpz都講明兩個群體。無太多證據，就尊重當事人說法。就好似不能說做社運和工運的人，骨子裏想做有錢人吧？
不當類比。不同於中國人不想被當作日本人，「鼠鼠」們渴望成為「紅丸主義」中的阿法男。
// 「鼠鼠」和「紅丸主義者」的分界是模糊，甚至是互相交織的。他們使用的話語，和其背後的意識型態，明顯有一脈相承之處。//
但對當事人而言，那些差別卻很重要。村上春樹的書(沒有色彩的多崎作和他的巡禮之年)講過一個例子：對歐美人而言，中國人和日本人樣子差不多，但不會有日本人喜歡被當成中國人。同樣，芬蘭人不會喜歡被當作俄羅斯人，那怕「相似」。
一位作者写了一篇关于男性学的文章，就已经被默认为是“女权主义者”，文章也被认为是“陈词滥调”，“看了一半就知道他想说什么”。这也不免让我觉得一些看众实在是防备心太强。
这篇文章其实很让我眼前一亮，我在同温层久了，对于男性观念的流派并没有了解。支持更多男性学的文章，也支持更多男性去研究男性学。男性别盯着“女权主义”这一亩三分地了。
这其实不是女性主义或者女权主义文章，而是男性学。
「鼠鼠」和「紅丸主義者」的分界是模糊，甚至是互相交織的。他們使用的話語，和其背後的意識型態，明顯有一脈相承之處。「鼠鼠」可以透過「米格道」與「紅丸學」自我賦能，並且透過集體狂歡般的厭女行為，以及有組織的網暴，來消解作為雙重（在他們推崇的社會達爾文主義上，和被他們厭棄的進步價值與政治正確標準上）loser的羞恥與壓抑。
簡中的女性主義者不是沒有遞出橄欖枝，但我覺得作者也會同意，「紅丸學」比起女性主義，對「鼠鼠」們有更高的吸引力。既要面對國家機器的審查，又要面對「激進男權」的網路暴力，以及轉移焦點甚至情感勒索般的himpathy。為什麼要把心懷解放全人類、鐵打的革命家想像，加諸在只是覺得應該做點什麼，「不能就這麼算了」的普通人身上呢？
“彩礼”和“铁链”是同一级别的？“你只是失去了双腿，他可是失去了爱情”是吧。楼上根本没有分清阶级议题和性别议题。底层男性受到的阶级压迫，底层女性也同样体会。而除此之外，底层女性还要再多受到一层来自男性的剥削。在那些贫穷的村子，女性干的体力活有少吗？
微博，小红书，抖音，我已经并不认为这些是女工的发声地。这些是被所谓激进女权影响的地方。又如你所说，孙吧不是男性底层的发声地，那么他们的声音是不是也被忽略，或者同样根本没有发声?在你所提及的地方难道男性工人比女性少吗?他们没有在经受同样乃至更大的剥削?男性的工作强度，工地，外卖，厂房，难道不是更大的吗?他们就不配被看到，因为有臆想的原罪?
再论孙吧对女性的攻击。我很明确的说，学术媛，离婚判决，彩礼事件对男性的伤害，就如同唐山，铁链女对女性的伤害。这是完全可以对等的，都是赤裸裸对合法权益的严重侵害。而唐山和铁链女虽然不说完全解决，整个社会是有共同的批判和解决的态度。而男性经历的这些没有。完全没有，乃至是反向的鼓动。这点极大的促进了有一定教育水平的这批男性进入孙吧。也就造成了你所说的阶级变化。关注的重点也较为集中的放在男女关系。
问题最集中的男女关系上，最基础的互相评论，男性现在在公众平台是失声的，只有少数聚集地才能进行男性内部评论。而女性可以随意评论。无论是否尊重男性。而小红薯上女性间虚伪的互相歪曲事实的吹捧是孙吧攻击的重点之一。
pua问题上。说实话，我不知道女性怎么好意思批判男性pua的。驯化训练是女性一直以来的拿手好戏，我并不认为现在消失了。亲密关系中男性驯化女性的例子可以被当作典型去批判，女性日常好像很可爱的形如"你是不是不爱我了"的顺从性训练却大行其道。以及短视频平台大量所谓任性女友和舔狗男友的投稿，这不是一种压迫?这是孙吧另一个主要攻击对象。
女性在封闭空间面对男性处于绝对的劣势，从而需要对男性灌输尊重女性达到对弱势方的平衡。所以从小开始男性就要被灌输尊重和爱护女性。而这反映的是对女性潜在生育价值的期望。女性在面对普通男性的在某些重体力或普通劳动上的帮忙，是否视为理所应当?以及我碰到过几次的厕所问题。男性厕所大多被用作储存清洁工具的地方，进门处有的地方没设置隔断或有窗户导致视线直通小便池，通常为女性的清洁工可以随意进出，高峰出现女性挤占男厕所的情况。男性不用担心偷窥?还是女性认为看一眼就是赏赐?
对最底层的那些根本无法发声的人，无论男女，请给予相同的关怀与同情，不要加以臆想和迫害。
对可以发声的群体，彼此都有很多问题，都是有很多改进的地方。整体舆论现在导向女性(估计由于生育压力)，男性也已经开始改变了，也请女性留意自己在生活中的所做所为。如果性别交换后会让你感到不快，请不要做。这点男女是一样的。讨论的重点也不应放在比惨，过的都不会容易。而应放在如何共同改进。
上述两类群体应当是互相交流的，共同抵抗父权制的剥削。希望能有那一天吧。
引用端的推特评论区一个评论回复楼下这位“下水道老鼠这个段子不算是孙狗吧兴起而是他们偷来发扬的，这群人主流化以后已经丧失了造梗的能力。这些人也基本不是底层，用老鼠自称算是国人的过度自谦文化，将自己贬低来获得他人的同情？我认识进了亚马逊的it男都自称‘鼠鼠’”
再引用微博一个博主的一段话“且不论这篇文章中描述的你们的‘暴行’，同样处于社会阶级下层的农村妇女、流水线车间中的女性她们甚至都没有你们口中的‘厕所’（孙吧）来发泄和诉说自己的痛苦。据2017年的一项研究显示：农村人口中的自杀率为城市人口三倍，其中中国农村妇女占全国妇女自杀总人数的94.11%。据2022年一项调查显示，中国农村地区互联网普及率仅为57.6%。你们这些孙吧男里有多少是‘真正的底层’，又有多少是以‘阶级正义’为名行‘性别侵害’之实。”
有极端思想和行为的男的死绝了最好。而底层的鼠鼠应该是被看见和教化的对象，不是在这里讽刺。他们的地位和所谓铁链女并无差别。农民工讨薪和外卖员集体罢工都可以从平权议题角度解读为男性对父权制剥削的反抗，而这些人才是孙吧鼠鼠所对应的阶级。
评论越来越走向极端了。再次说明，本文作者所指的所谓孙吧，是由两个完全不同的群体构成的，他们有完全不同的经济背景和思想指导。大多数为孙吧辩论的站在底层男性鼠鼠，而抨击的评论的对象是红药丸激进男权。这是两个不同的东西。看清楚讨论的对象，了解讨论的对象再进行评论。不然只是对牛弹琴。
@eric 我認真點了一下你貼的連結。儘管他們立場不一，但不都說除了理由（甚至還補充了但書）了嗎？而且這些理由深深剖析都能讀出很多結構問題的。更有人也補充她認為還有其他形式可以選擇。
這不禁讓我好奇，你是不是不太能理解裡面認為應該拿彩禮的女性所說的但書是什麼。（怕文字讀不出情緒，先說是認真想要交流，沒有諷刺意味。）
本來沒太看懂原文，感謝評論區幾位現身說法😅
根据以往的经验，尝试跳出同温层确实是一种很痛苦但是偶有收获的酸爽体验。
但是看了这篇文章的评论区，这个bubble我还是不跳也罢......
实在没想到评论区这么“精彩”。如果“鼠鼠们”真觉得女性可怕直接远离就好了，为什么要盯着女性的一举一动，还去人肉网暴、线下威胁呢？也好意思对标田园女权。女性能和所有男性一样，享受同等的教育权，工作时能同工同酬，各种考试时能同分录取吗？整个男权社会都在迫害、压榨、明晃晃的歧视女性，盯着个案的彩礼、出轨不放，男性的犯罪率、出轨率，可远高于女性，身为男性不自我约束，还假装受害者，不敢恨男权而仇女的窝囊废呗。无法自洽，又卑又亢，渴女厌女，一帮矛盾、不自爱的综合体，用“下水道的鼠鼠”来自我萌化、调侃，也盖不过灵魂深处发出的恶臭。孙吧真的没意识到自己是男权社会的受害者，而不是女权兴起导致的吗？偶尔骂自己大爹的时候不是突然的清醒瞬间？男权就是压迫女性的同时也压迫男性。孙吧这群身为生理男人却无法作为第一性、理所当然的去压榨女性，确实气死鼠鼠们了。假装自己是受害者报团取暖，其实就是无法面对自己内在的扭曲。什么是邪祟戾气、精神扭曲，他们展现的淋漓尽致。
@米噶道 照你的邏輯那這篇文章的作者對於孫吧和孫吧人寫了這麼一篇雄文，想必也是臭國男，不尊重女性吧，當他男朋友很幸福吧。😅掃毒警察對於毒品銷售和製造了解甚深，一定個個有毒癮，人人是毒梟吧？😅拜託，你難道是小學生嗎？這種邏輯101不需要我教你吧？
@米噶道 而且女權主義者掛人也是傳統藝能了吧？女性性侵受害者在社交媒體公佈自己被性侵的經歷指控加害者不也是在掛人嗎？有理有據有事實支持的掛人有什麼不可以？我也很支持這種掛人。😅metoo運動一開始不就是從你口中的「掛人」開始的嗎？一個以掛人起家的運動污名化「掛人」這件事情就很雙標吧😅
@米噶道 只會扣帽子然後待在自己的同溫層自high，你或許自認為是女權主義者，但一言一行卻在不斷迎合男性對於女性的污名化標籤，包括情緒化，不理性，雙標等等。本來是在討論作者的描述和觀察是不是準確，說不過來就扣帽子別人不懂女權不尊重女性。我概述孫吧人的想法，你說作者比我了解的要多要準確，我擺論據了，你就說我急了，是孫吧人。😅女權主義運動這一在中國帶有一定政治正確的政治運動會風評被害就是因為有像你這種人存在。
@Eric，您真的是我很佩服的男人，真的很厉害！找男朋友必须找您这样的！崇敬之情难以言表，和您交往的人一定很幸福，和您一起刷着孙吧，聊着沸羊羊的梗，顺便侮辱下女性，想想就很美好！再次表达我的敬意！
@米噶道
再轉一個孫吧里用到沸羊羊梗的一個帖子：
我沸羊羊在酒店剥了一晚上虾
事情是这样的，社交软件上认识的，聊了一会，深夜面基，要吃小龙虾喝冰饮料(我当时心里就嘀咕了，这不桃花来了嘛)，去了之后因为我吃过饭去的，帮她剥了虾一晚上的虾，聊天家长里短，天南地北，有说有笑的，吃完一擦嘴，让我回家…不是一路人， 这也无可厚非，我说既然我看错人了，这小龙虾你全造了，不让你出全部，跟我a一下，她死活不愿意，直接原地蹦起来了，说我上赶着赔钱货，后来我又说你转我50得了，大老远的我还剥了一晚上虾，是个事儿，结果一分不给，张嘴闭嘴就抱警，我也不想惹事儿就走了…
门关上的一瞬间就开始隔着门开骂了，就全场打电报，家人们谁懂啊，10点多认识的，11.30到酒店，不到一个小时就把我骂出来了，我沸羊羊鸣不平，真没钱吃饭了，好好说都能理解，放下碗骂厨子，这谁受得了，饭可不是这么要的#沸羊羊一生之敌#
所以呢，這篇帖子里作者暗示請吃飯之後想約砲的想法固然很猥瑣也很不尊重女性，但跟作者定義的沸羊羊是「保護女性者」沒什麼關係吧？還扯什麼拉康扯什麼語境，你連孫吧的帖子都沒看過就在這裏妄下論斷😅
@Eric，不过您确实在评论区从头到尾演绎了一遍作者文章中大部分对于孙吧男的描述，感谢您为大家提供真实案例。我对您的回复让您不舒服的地方还请多担待！千万别挂我，我知道孙吧大佬我惹不起，真的很不好意思！对不起！
@Eric，对不起，孙吧吧友得罪不起！向您道歉，千万别挂我！
@米噶道 甚至不用去孫吧搞什麼田野調查，去b站搜搜「沸羊羊是什麼梗」「舔狗之王」「雙標美羊羊」就可以看出作者對於沸羊羊這個梗的理解有相當偏差的。
沸羊羊是什么梗？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/QwwFzaem
【【网梗】舔狗之王是什么梗？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/20jInvE
【双标美羊羊是什么梗【梗指南】-哔哩哔哩】 https://b23.tv/fnuJxIr
@米噶道 難繃😅 孫吧又不是什麼秘密組織，你自己去孫吧又或者nga等女權主義者口中的惡臭國男社區看看他們是怎麼用「沸羊羊」一詞和他們分享的「沸羊羊」案例不就知道這個詞究竟是作者所說的「保護女性的男人」還是「在不公平的兩性關係中的付出者和奉獻者」咯。我不是作者肚子里的蛔蟲，不知道她是如何從採訪幾個孫吧人得出文中的定義，但你也不是我肚子裏的蛔蟲，也不知道我跟多少孫吧人聊過，看多多少「沸羊羊」有關的帖文啊。😅
女权主义者敢于將生活经验和思想转化为系统性的、政治的言说，就已经比用“乐子”发泄愤懑、甘于躲在大爹保护下或幻想成为大爹的“鼠鼠”高到不知道哪里去了。
另外，可以想象如果有一天中国社会真的发生大变革了，很可能会出现女权主义版本的“背后一刀论”。这群人到时候会不会便乘这种阴谋论，以打倒自己心中的真正敌人呢？
最后再回复Eric：您这里还犯了个“唯我论”的错误，拉康提出人的精神结构分为意识和无意识，意识的层面大多是虚假的误认，而体现在语言和行动中的无意识才更是人的真相。也就是说一个人说他自己不这么想并不能“自证清白”，而要看他到底在做什么和在话语层面用了哪些符号在表达。您的这种“我说我想什么就代表我想什么”是十八世纪的启蒙主义思维。
再回复Eric：你每一条评论仿佛在说你懂每一个孙吧男性在想什么，你可以代表所有的孙吧男性，你是他们肚子里的蛔虫？作者文章里写了，他好歹采访过几个吧友，请问您作为孙吧吧友之一，除了能代表您自己还能代表谁？您凭什么敢说您知道所有吧友不是作者所写的那种焦虑？这种喜欢代表“一群人”，甚至代表一个“全体”说话的方式也很像大陆的老大哥们。
看来楼下@Eric承认孙吧喜欢开盒网暴了，那没什么好说了。以您同样的逻辑反驳您，您也不要拿孙吧的思维来理解女权主义者，您没看懂作者的文章也不要胡乱评价。您这个“你不懂xxx而妄下论断”出自大陆“著名”狗腿子学者张维为。
@烏雲 我沒說孫吧人的行為是合理的，我說的是作者對於孫吧人的解析是錯誤的的。孫吧人理解男女關係不是女性主義者理解男女關係的範式，而作者沒有指出，僅此而已。男性很多看孫吧人也是在看社會loser看個樂子的心態。硬是扣帽子潑髒水沒意思。而抨擊女權主義者的男性在發出言論後，被網暴和開盒的也不在少數，沒必要裝什麼聖母白蓮花說「女權只會嘴上說說只會自我革命」，這在現在的互聯網社會也不現實。
難以想像作者是懷著怎樣的心情寫下這段文字。面對惡毒言語攻擊，正常反應是還擊或者迴避，但對Evan而言，關掉聊天窗、罵三字經回嗆、通過購物轉移壓力這些選項似乎都不存在，她很清楚用情緒對抗情緒無法真正解決任何實際問題，哪怕早已遍體鱗傷，依然要一直與內心的憤怒和不安共存。
社會默認的兩套行為準則，形成了男尊女卑的局面。譬如，男性擁有多名性伴侶，叫泡妞達人；女性擁有多名性伴侶，叫蕩婦淫娃。男性包養女性，美其名金屋藏嬌；女性供養男性，分別會被戲稱為鋼絲球、小白臉。簡單來說，任何能顯示出男性處於優勢地位的做法，必定受到讚揚和鼓勵，反過來示弱就要遭到批評和唾棄，仔細想想，所謂「男子氣概」多數情況下都是在女性（或者女性化的男性）面前出現，尤其微妙的是，日常生活中男性之間的敵視情緒似乎遠比女性之間低，因此有學者提出女性其實是受到同性和異性的雙重壓迫，此消彼長變相令男性群體更為團結，更容易達成共識，其結果是槍口一致對外，鐵鍊女、唐山事件就是最粗暴、最激烈的一種呈現。把男性聯盟的舉動視為維護特權大抵沒錯，不過正如Evan提到，這個聯盟裡面會有在社會屬於弱勢的男性，我想當中比例還不低，有些人對女性的攻擊也許只是單純希望排解內心壓力，但不代表這種行為可以合理化，可以被允許，千萬不要覺得嘴上說說沒關係，當雞毛撣子舉起的時候，傷害就已經產生，想把自己的傷痛轉移到別人身上，是很loser的做法，何況傷痛沒有轉移，它實質變成了兩份，而和上述這類人相比，危險性更大的是那些在現實中擁有話語權、明知故犯、不以為然的人，請注意這三項有遞進關係。
每個人都渴望被尊重，女性自然不例外，這就如同你希望被父母、被朋友、被戀人、被同學、被老師、被同事、被上司重視那樣。無論點進看這篇文章的人此刻對女權抱持著什麼態度，也不管你是蝙蝠俠、小丑還是路人甲，大家內心深處總有些感受和需求是共通的。扯點題外話，今天看到某位香江才子發文，稱metoo運動純粹是政治打壓工具，本人才疏學淺，就想說一句，做個人吧。不好意思，最後做了個錯誤示範，試圖轉移個人情緒。
多麼熱烈，評論比文章本身更好睇。如果無簡中的文化背景，其實好難讀得明這篇文章……反而係評論，令我明白這篇文章想講甚麼。
端的立場，真係撲朔迷離……我從不期望媒體係中立，反而覺得立場係好事，那怕和自己不同的立場。這總比香港所謂「中立」媒體的「中立」新聞好。
但這類女權文章，讀得多有些頭痛……倒不是說他觀點錯，但就係觀點一面倒、將事件過度簡化(？) ……好似個個女權作者觀點差不多，讀到一半都估到他想說甚麼(不是指這篇，這篇有幾多地方讀不明，因為我無簡中的文化背景)，讀落好悶。
我有些懷念蘋果日報的副刊，當時見住專欄作家今天「寸」某作家，某作家明天又「寸」對方。觀點多變，多麼熱鬧。
我真是笑了，孫吧男攻擊女權，都影響人家正常生活了，樓下就說哎呀不要管他們他們不是正常人！要是哪天女權去獵殺男人了，我看你們這些男人要放什麼厥詞。
激進女權再激進，都是話語上的，目標也是勸女性不要把男性認可當回事，不婚不育不要化妝，革的是自己的命，根本沒有到人肉網暴組織性攻擊男人的地步。跟孫吧男作為天壤之別。睜睜眼吧。
这篇文章只是单纯的指责孙吧，如果想要加上女权运动的标签，我只能说观点狭隘，毫无分析内容。
说开屠宰场的那些仇男仇女的人是极端失智的人，如果将这种人放在女权或者男权运动中讨论，不就只是在污名化对方吗？
想搞女权的话应该更注重正常人之间的矛盾和对话，如果将观点拘束在失了智的人身上，只会更让对方认为你无法沟通罢了。
偏见无处不在
以及，如果真要套用商业竞争的市场逻辑来考虑择偶，那么人口性别比失衡才是关键吧……
“就好像是工人運動中的工賊，商業競爭中打價格戰的惡意競爭者，重點是令市場環境惡化，令市場陷入「惡意競爭」。”
扯远一点，无证移民乃至因为较低人力成本而承接产业转移的发展中国家工人是不是“工贼”……
焦姣评《白人的工资》︱为什么美国工人阶级必须是白种男人？
https://m.douban.com/book/review/14698013/
所以，樓下的意思是，孫吧男自己不學習，不辨析，就把自己看不懂的東西當敵人，是合理的？？
@光點 你提到了搞清楚攻擊的對象，我想對於孫吧人甚至是對於女性主義並不友好的男性而言，他們並不太能理解女權主義者又或是中國的女權主義者的核心訴求和價值理念在哪。作為去中心化的政治運動，女權主義有很多的流派，在不同議題上的價值和立場也不同。他們很自然的就會把女權主義最極端和最為威脅他們的權益，甚至是合理權益的表態視作女權主義的全部。就以他們比較關注的彩禮問題來說，中國的女權主義者們往往也沒有明確和統一的取態，就像是這短片所展示的https://youtu.be/Da-B6WKN4tI。
@blm 我覺得這篇文章對於對於孫吧人的解讀是不準確的，比如文中這一句：「沸羊羊和白騎士是一些動漫中「保護」女性角色的男性動漫人物，這兩個詞在孫吧的語境中則指的是「男性的叛徒」、「女人的走狗」。」
在我的理解里，沸羊羊和白騎士在孫吧人的語境裡是對於自己心儀的女性無下限無底線付出者。就好像是工人運動中的工賊，商業競爭中打價格戰的惡意競爭者，重點是令市場環境惡化，令市場陷入「惡意競爭」。背後的邏輯和範式不完全是男女之間性別對抗的模式，而是把自己視作商業市場中的乙方角色，作為資源或服務的供給者討好甲方換取某些東西（性？生育後代？）作者其實沒能抓著這一點來講。
大概是因為男性覺得為了組織家庭他們要傾家蕩產，而且在組織家庭方面，女性沒有表現出與男性同等的渴望。
如果女姓覺得彩禮方面只是其父母的問題，那請妳們為了妳的配偶妳未來的家庭全力勇敢的反抗吧。
端似乎找到流量密碼了，女性議題始乎很吸引讀者討論，可能有些人單看標題就加入討論，連文章沒細看。
老實說，這篇文章還是可以的，雖然不太認同作者，例如關於“焦慮”那部分，但起碼讓我了解甚麼是孫吧人和鼠鼠，我不太認同不是認為作者有甚麼說錯，只是把文章的性別置換，把“男性”兩字轉為“女性”，內容大意不變，這可能是一篇高質的孫吧文。
「這些男性共同體對反階級壓迫和性別剝削的所謂「左翼女性」的恐懼，恰恰暴露了他們內心深處最隱秘的創傷——他們不願意承認是他們最「熱愛」的東西「殺死」了他們。”」
同意光点所说的，作者这一段比较“修辞”，大概意思也是要说那种执拗地将“拥有多少性资源”和“成功有钱”作为自己男性身份认同的人才是容易走向厌女的人，他们一面放不下社会达尔文主义的评价体系，一面又在这个体制里“赢不了”。是不是有一种可能，是你相信那种“新自由主义阶级上升论”才是造成你所有苦恼的意识形态呢？敢不敢真的去“推翻牌桌”，而不是抱怨牌桌游戏让你“输光光”，转而去攻击其他牌友呢？
對了，我還是要再申明：任何壓迫男性的行為也讓我非常不舒服，包括要求男性要負起家庭的經濟，或者要求男性不能表露情感、一定要展現得很陽剛⋯⋯，這也都是我所厭惡的。其實女性主義者最希望的就是所有的性別都能夠舒服自在的做自己，不需要迎合任何的社會期待；每個人都能夠擁有人格、身體上的尊嚴，被平等地對待。
謝謝樓樓下米噶道補充。國情不同，我沒有那麼快聯想到這樣的情況（你說了我才想到以前就曾經看過這樣的報導）。這正是我想要表達的，有些女性肩負著是一個家庭的期待不得不這麼做，就像現在還是有人「逼」著女人（施加壓力在女人身上）「嫁個有錢好老公」一樣。
或許真的有人沒有這般壓力但也拿著壓迫、欺騙男方，但是這不正是再次證明，我們的共同敵人就是父權體制嗎？所謂父權紅利，是先有父權才有的。為什麼女性可以利用，不也是父權社會期待女性要有某種樣貌——要要有姿色、要依賴男性，不要想著出頭？
當我們開始不要以外貌、年齡、婚育與否羞辱女性，不要在教育、工作、生活各方面歧視女性，讓女性都可以得到一樣的教育資源、工作機會，有能力可以自力更生，不用犧牲自己的教育和工作機會機會，或以「姿色」/「生育能力」換取經濟支持以成全哥哥弟弟或家庭，就不會再發生這些事了吧？
“与此同时，平台并未对孙吧人的言论进行限流，因为平台审查的标准在于“是否危害社会稳定和国家安全”，孙吧人攻击的对象主要是人群中的更弱者，因此不具备对主流意识形态的威胁；而女权博主们则倾向于批判社会结构中的系统性不公，于是，他们被审查系统认为是“危险群体”。这也造成了针对这些博主的网暴呈现出不可遏止的趋势，早在“维她时代”之前，就有许多微博、小红书女权博主被举报至封号或人身威胁至自行注销账号。”
不敢骂大爹自然是因为大爹罩着他们，别装傻了。
关于彩礼我也想补充一下，在广大的中国农村地区，甚至包括一些三四线城市的贫困多子女家庭，女方拿到彩礼要么给父母拿去盖房子，要么给家里的哥哥或者弟弟买房/上学，所以在这种制度关系里，女性基本等于是被她自己原生家庭用来交换男方彩礼的商品，你觉得这样的人是阶级压迫你们的来源？你们真的是完全弄错了！
謝謝第十一觀察者提出來的現象補充。然而我要說評論區激昂批評的對象（彩礼问题，房产证要写女方，结婚要男出房车⋯⋯等等）完全也是女性主義（你們說的女權）批評的。要求男方在經濟上給予這本身就是父權毒。所以真正的女性主義者不認同這樣的行為（雖然，很多女性由於一直以來被壓迫，資源得不到，因而經濟上處在弱勢，所有不得不把（獲得經濟資源的）希望放在結婚是事實；不是要為他們開脫，騙就是不對，壓迫也是不對，但還是要指出女性很多時候是首先被壓迫的對象）。我只能懇求你們，在攻擊之前搞清楚對象。其實我們的共同敵人是一樣的。
乌云啊，鼠鼠都是米格道了，还指望鼠鼠去打老大哥啊？A男本来就是红丸和女拳既得利益自己创造出的“审视男性的婚姻价值”搞出来的的概念，鼠鼠只不过挪用回来自嘲罢了，都不算一批人，跳脚有啥意义？
鼠鼠们乐的大多数还是披着女拳皮把自己明码标价的那些嘴上说着反男权却把男权规则利用的透彻的女人以及她们的舔狗罢了。
鼠鼠們要打階級矛盾，就打老大哥啊，你們不敢打老大哥，也不敢打優越過你們的a男，跑來打女性、還污衊女性凌駕你們….oh god拜託看看女不如男的各項慘不忍睹的數據……為什麼就是要否認這個可以被證實的社會事實然後假想一個敵人呢？
好奇怪，樓下解釋的米格道和紅丸的區別，文章不是都講了嗎？如果樓下就是想遠離女性的鼠鼠b男，那文章指出有這麼一群男的，他們沒你那麼原教旨、混用了米格道和紅丸的、想要霸凌女性的男性，你跳什麼腳呢？
回“观察者”，孙吧人的问题是阶级问题，是政治经济制度的问题导致的，你们当然应该被看到，并且自发组织的抵抗都是需要的！我不能代表别人，但是作为一个女权主义者完全支持你们进行阶级批判和阶级抵抗，但是正如文章所呈现出来的一些情况，也别叫人逛孙吧了，大家打开搜索就能进去。也没有人视力有问题，每天挂人嘲讽侮辱女性这就是你们表达阶级压抑的方式吗？我的意思和文章作者意思相同（当然也请你仔细看看文章，看完），即你们找错了敌人。
再回米：我提的那些问题，真鼠鼠都直接逃避了，鼠鼠信奉独善其身，那本质上其实是不接触女性，其实和女权都分离开了，和红丸那些男权哥其实不是一个路子，红丸男权哥本质上还是PUA，是以猎女为目的的，鼠鼠哪有这种资格
鼠鼠本质上就像Lerpz所说，排在A男，普男，借挂在男权之上的既得利益女之后，卑微的存在罢了
关于楼下有人提到的激进女权和激进男权互为镜像，其实端也可以考虑下做一个关于激进女权群组的采访/报道，或是网络上一些“女权”相关的话语（比如6b4t，“婚驴”，“美役”，“媚男”乃至“向下的自由”等等）是如何形成和演变的。
回复“观察者”，第一，“婚姻彩礼”制度甚至整个父权制私有制家庭都是女权主义批判的对象啊（尤其是马克思主义女权主义），女权主义本身并没有站到底层男性对立面。第二，在当下无法彻底颠覆这种基于财产交换的婚姻制度之前，男性当然可以按照你们原教旨米格道走自己的路，可是为什么一边说不要女的来烦自己，一边整天在网上批评女权主义和女性，这不是自相矛盾吗？这背后是不是还是性焦虑？第三，底层人不能发声不仅是女权运动的问题，涉及到整个社会场域方方面面，包括政治环境、经济制度、媒体普及率、社交媒体人群分布、平台推送机制等等，你不能把所有责任扔给女权主义。
最后补充一句，我的重点不是比惨，而是希望他们被看到，不是单纯的一个符号，所谓农民工和无业游民。他们应该被研究，应该被作为父权制罪证，在推翻的路上给他狠狠一击。
回下米氏：你说言论差不多，其实很简单，因为彩礼问题，房产证要写女方，结婚要男出房车，普遍存在啊，而且你结婚绕不过去这个坎，就像你去中国问房价高不高大家会异口同声的说高，你总不能说这问题就是假的吧。
而且我也没必要复制黏贴到端来，真做纯乐子人我直接在贴吧发癫不好吗，端着个平台其实还是给大家沟通空间的，如果有什么议题可以具体摊开来讨论，这个环境在孙吧或者豆瓣女权组之类的地方是不可能有什么沟通空间的，这也算是端提供给我们的一个平台。
@Bd提到的应该是斯皮瓦克的“下属能说话吗？”我想说的正是孙吧的“鼠鼠”们好歹还有你们的“孙吧”去抱团言说，而许多底层女性你们甚至看不到他们的“存在”，就像某个评论觉得孙吧男已经是社会最底层，恰恰反映出了一些人甚至在他们的世界里“不存在”。（他们看不见就当不存在）
以及，"Can the Subaltern Speak?"
俄罗斯底层农奴或者被迫进城的“盲流”不敢惹地主/警察/神父，回到家里还是可以打老婆的，更不用说跑到中亚和远东当殖民者了……
这篇文章的评论本身比文章更意思一些，我其实在看文章的时候觉得笔者自己的观点也许影响到了文章所述事实的客观性。作为一个人类学人，我不认为把社会中某些群体描述成纯粹“恶”的行动体反应了现实里正在发生事情的真相，当然同时这也不代表这些人们的“理论”是正确的，例如评论里面的几位孙吧的朋友，他们的社会理论看起来更像是某种教义而非现实，大陆的部分女性主义者在某种程度上和他们有类似的地方，或许正是他们共同维持了这种分裂的均衡，在这点上他们也许是负有相同责任的。但这些都是发生在公共场域和想象中的斗争，在那里好像女权主义可以和其他论点分庭抗礼甚至主宰文化舆论里的上风。但实际上，在一切生活具体而微的地方，所有那些“底层男性”自怨自艾和愤恨现象的背后，女性所受的伤害都要更大，比底层男性更为凄惨永远是底层女性，那些觉得自己是受害者的人们只看见自我物化的精致女性在利用社会议题谋取特权，而看不见那些和自己一样平庸的普通人甚至没有这种提出异议的资格。就某位评论区朋友所言的例子，无论是所谓非洲学伴、彩礼、接盘侠、结婚房产分配，看起来好像都是女性享受特权压迫底层男性的例子，但无不是笼罩我们这个社会性别不平等的场域的衍生物，而且这些女性真的在其中获得了“特权”吗？我想这些自怨自艾的男性朋友们通常没有什么耐心也没有那个意愿去真正倾听这些女孩的内心想法的，只有她们自己知道自己付出了什么样惨痛的代价。
回米氏:也许之前表达的并不准确。在简中世界的男性大致按地位分为三种:上位者，有相当的财力和权力，也是一般压迫者的形象;中间普通男，所谓普信男，现在广义女权主义的受影响者，有相对稳定的工作;鼠鼠，下位男的戏称，孙吧笑话中暖男的代表。作者将红药丸所属的普通男，和孙吧乐子人所属的鼠鼠在文章大部分区域形容成相同成分与目的的团体。这是较为重要的问题。鼠鼠在网络上有戏说:"暖男排狗后面"。他们是简中权力体系中的最底层，比大多数女性还低。三和大神，重体力劳动者，低级公司全年无休的是他们。而作者并没有理清着个概念，所以评论区会很激烈。他们几乎没有机会发声，一是社会地位极度低下，二是传统男性观念"男儿有泪不轻弹"和大男子主义让他们羞于发声。在国内女性主义研究中，恕我阅读量不够，我没有找到他们的身影。他们是被父权制压制的最严重的群体。而国内女权大部分在向上团结，去团结那些根本不需要女性主义或仅需要这个名声的人，对比他们地位更低的人完全视而不见。这何尝不是一种压迫?在讨论女性主义时外国著作不太会讨论这个议题，这是中国独有的问题，因为传统观念与收入分配不均。这些都是可以深入探讨的方面，而不是简单的将激进男权混为一谈。我真的不希望还需要一场都属于中国的男权运动。所以请女性放下身段，去了解这些男性，一如你们要求上位男所做的一样。
一部分人不看具体内容，看到“潜在的对自己的批评”就跳脚，这一点确实和“老大哥”很像，有其父必有其子了。
“如果說孫吧是一個看到貼吧掛人的帖子後自發「為兄弟出征」的鬆散聯盟的話，那麼那些認同着所謂「女本位」理論的米格道主義者、紅丸主義者所組建的類似「男性戰鬥部」這樣的qq群，則是有組織、有計劃的「女權獵巫」團體，他們共享着一套有着明確敵人的理論，扮演着每次行動分配給自己的角色，享受着自以為的為男性共同體謀取利益的「榮耀」。”
说作者把“孙吧”和红丸对等的，有没有读到这一段？扣帽子一套一套的，不过“孙吧人”最喜欢的确实就是扣帽子。
and“复读机”们好歹也把文章看完再评论吧？你们说的“孙吧”是对你们所谓“激进女权”的反制，文章里不是写了吗？复制粘贴话术之前先看看每一次粘贴的语境好吧。
*达到自己心目中的结果正义的行为是对的，并得到社会认同
“在平权的花园里挖呀挖呀挖，种什么样的种子开什么样的花”
如果一方认为自己搞系统性歧视/未审先判/利用protected class站队/使用各类不公手段达到自己心目中的结果正义并得到多数社会认同，非常容易让大家都觉得这样的做法是可接受的。人的社会角色是多样的，有几个人没被压迫过？
然后呢？这么做的结果就是整个民权运动变成了比拼拳头大的游戏。
还是希望各位社会活动家认真想想自己在做什么。最重要的是，在自己建立的规则中处于不利境地时，是否自己还能接受这样的规则。
再补充一点：评论区有人说“孙吧”是对“激进女权”的反制，哈哈哈哈哈笑死，“激进女权”本身就是对“父权制”的反制，那这样无限回溯，你们是不是又要追溯到氏族公社甚至是前人类时代了？
孙吧中占大多数的乐子人，如果真的按女性主义思想，才是更应该被团结和鼓动的一批。他们是真正的被压迫者。如果女性主义真的旨在推翻父权制，他们将会是一股不容忽视的力量。我不希望将来会有一次男权运动。我更希望在这次浪潮中让更多人觉醒自我意识，无论男女。我也正在努力。
最后，真正的出路是你们这些自己感觉到被压迫的“鼠鼠”也能意识到罪魁祸首是“父权制”而和女权运动结成联盟反抗真正的制度性压迫，不然就像你们现在这样把目标瞄准女的，骂来骂去，上面的老大哥乐开了花。
孙吧。。如果笔者真的有机会去孙吧看看，以及在百度贴吧逗留几天关注他的影响，会发现他是对中国田园女权的反制与平衡。笔者有些高估了国内女权的先进性和自觉。我不否认有很多优秀的女权博主，他们是不会在孙吧被攻击的。被攻击的是明显歪曲事实进行虚假的吹捧与欺骗，是没有自主性的那些人，无论男女。如果只用红药丸代表孙吧(文章有明显的倾向)，这是对那个群体的不尊重。
还有，有些孙吧人的“横向对比”真有够可笑。基本话术就是你看女权也怎么怎么，我们为什么不能怎么怎么。女权运动的兴起就是建立在天平两端不平的前提上的，就比如你打牌，一个人手里两个筹码，另一个人八个筹码，你说要对等补充筹码，给双方各发两个才公平，这不是搞笑吗？
“值得留意的是，這些激進男權的群內言論也會隱晦地咒罵中國領導人，只不過會及時被群內其他人稀釋和按壓，同時，群內許多人會透露自己想「潤」到國外去當「人上人」的想法。也即他們一面強調「社會對男性不公」，一面自己又想成為「權力上位者」壓迫他人。”
- 这句话可以理解为对体制的肯定吗？
另外讲一句：不论支持什么权，都是要在一些基础的过程正义底线上的。我一直不支持现有的女权就是因为ta们罔顾了自己所谴责的对象也享有过程正义的权利，包括但不限于国男。在这几波运动中，未审先判、基于性别判断证词可信度等系统性性别歧视的行为都常被赞许，并被这一派的机构管理者/法律从业者广泛使用。这是否可以认为是新一波对性别平等的打压呢？如果这么做会不会让另一方的极端派找到机会合理化自己的行为呢？
哈哈哈哈哈我笑晕在评论区。看来端关于要发什么样文章的决定并不会被干扰到，安心了
文章有夠可笑，孫吧近幾年討論的天價彩禮，女性不花錢買房子離婚跑路分房子，黑人女學伴事件，你是一點也沒提，把孫吧理解成為恨女群體。那麼我也可以專門把紅迪的豆瓣鵝組言論拿出來給寫一篇文章，把簡中女權寫成恨男群體。你要知道是先有激進女權，才會出現孫吧人，鵝組張口就是小吊子，男寶等等詞語，這對比「小仙女」真的甘拜下風。並且簡中女權討論彩禮、房產、生孩子居多，這算什麼女權運動？
端的小編融不進孫吧別硬寫這種廢文，女性在中國確實受到諸多不公對待，但是大陸女權是真的在為此付出嗎？文章是戴著有色眼鏡寫出來的，看到一半噁心的想吐
评论区那位孙吧男，我看你们的话术仿佛是“批发”的，你说的这些在大陆的各种视频、社交媒体平台都能看到一摸一样的。我发现孙吧或者米格道的话术不管在哪个平台，换什么人说，说出来的东西居然都能差不多。感觉不是你们在说“话”，而是“话”在说你们。说女权主义主张空洞，谁能有你们来来回回成百上千人复读着相似的几百字“空洞”啊？
@EricChan：确实是少数，孙吧抗吧实际上也就是和4chan类似的下水道罢了，当然吧友们都有这个自我认知，所以才会自嘲为鼠人，所以很多时候就变成解构主义。
孙狗在的时候也有种孙吧是贴吧里的祖安的论调，看过双城之战大概能明白什么意思。其实我支持孙吧吗，说不上，你会去支持一个充满了民粹的下水道吗，只不过当乐子人在里面看看罢了，但是不得不说某些帖子确实剖析到了中国下沉社会男性的一些生存状态，就是在男权社会里被A男和国女双重压榨的状态，而且这些群体和红丸其实不是完全一致的群体，红丸本质上还是去用非正常手段接触女性，鼠鼠们则是赶快逃开罢了
「後者則希望能真正促成一個無性別壓迫的更平等社會的到來。」
我睇到呢句真係得啖笑😅。女權主義運動在中國出現了好幾次依靠父權專制政府權力胡作非為的事件，每次出現這些事件的時候都在裝死沈默不語。貨拉拉案，四川大學男廁改女廁案，上海女老師批評被男生偷拍案，還有北師大電梯事件。很多所謂的女權主義者實際上只是盯著表面上的性別標籤，無視背後的權力結構與邏輯。但她們能掌握主導男權社會中的權力時她們會很樂意地接受的。這當然是很普遍的人性，也不必苛求女性是道德聖人才能為自己爭取權益，但無視現實自己爭戴道德光環就大可不必。
鼠人有啥特权，鼠人在契科夫小说里大概就是《苦恼》里的主角，卑微的现实生活里说话反正也没人在意，就只能和吧友诉苦这个样子
去中心化的政治運動必然會導致參加運動的人良莠不齊和極端份子參與甚至是騎劫該運動。我是聽認同第十一個觀察者說的鏡像理論，有不少女性打著女權主義的旗號，自詡為女性爭取權益，實際上不過是欺負社會上處於弱勢的底層男性，甚至不惜物化自己，慕強以吃女權自助餐而已。甚至有些女性主義者實際上就是化用男權主義社會的邏輯，甚至依靠父權為自己爭取利益，雙標得很（最顯然的例子就是關於男女衝突時錄音，私人對話的作用與角色，公開錄音和私人對話是暴露隱私還是維權工具在有些女性嚴重完全視乎女性能否從中獲益）。
當然，有人會爭辯這部分人在女性主義運動中只佔少數，男性自然也可以把孫吧人視作男性群體中的少數，甚至是失敗者，然後與掛羊頭賣狗肉的「女性主義者們」繼續維持男權社會的邏輯與秩序，俯視著被壓迫的男女。
假如契诃夫活在当下，他会怎么描述这群担心特权被剥夺的男性
文章读起来感觉很顺畅，最后提到的举报，我也深恶痛绝
“女权主义是没落到实处的论述” 你们孙吧男真是一点看不见生活中的性别暴力啊？
老鼠人本来就是自贬，想来辩论建议直接上论点
OMG這裡還真的有老鼠來認領……
都是一个社会池子和教育体系养出来的男男女女，道德水平和认知水平大致一致，没有谁比谁高尚到哪里去
孙吧是很真实的，恐怕让端的高知读者们和受众们去共情鼠鼠是做不到的，当然鼠鼠也不需要他们去共情，也就我这种两边混的人能来说两句了。
首先我想说的是鼠鼠没文章里那么大能量，除非你自己跑过去送头求开盒。你自己文章里也说了“远离女人”是米格道的一个核心要义，而且女权们不愿意承认米格道是中国下沉社会现实生活经验的总结出来的避坑指南，米格道和女权最大的不同是它基本上不会采用女权主义那些没落到实处的论述，而是拿现实世界里血淋淋的案例来分享，拿完彩礼就离婚还不退钱，仙女0成本房产证上签个字就能拿一半不动产然后再跑路，龟男不愿去做亲子鉴定结果白给别人养崽，甚至婚前接盘这种事情的是真的发生的，而且比起ghg运动不拿证据却擅长写小作文的传统，孙吧老哥甚至愿意自己把身份证拍出来让你验明正身，用这种自曝的方式告诉你他故事的真实性，至少在这几点上它能够说服人。而且自称鼠人就是对自己身份的清晰了解，文章里也说了鼠鼠是松散的联盟，确实，要吃饭的嘛，要进厂打工挣钱的嘛，哪有那么多时间上网冲浪？
另外“沸羊羊”和“白骑士”可不是形容维护女性权益的男性，别偷换概念。真正去乡村支教的男老师，去看望留守女童的男人在孙吧是受到尊敬的。相反沸羊羊一般指的是在男女关系里只会做舔狗而不自知，吧友指出这种不平衡关系不可持续性后还继续做舔狗的人，当然最后的结局往往是人变成小丑🤡，然后成为新的乐子素材。
“而那些继续和女性保持良好关系或者和女性进入严肃的恋爱关系的男性”大概率也不会被孙吧人群嘲，孙吧对结婚贴可是祝福的多，只有舔狗和小丑们会被孙吧老哥嘲弄，写文章也注重事实好不好？
红丸当然是极端的，但是女权这两年自己也不做切割甚至主动接纳把田园女权和极端女权一视同仁纳入进来，那你就不难看到镜子那边极端的反面产生，极端女权群里可是传播给男婴下药，杀男婴，全体蝈蝻都是垃圾这，pua男人榨干所有价值然后合法脱身，另外女权对米格道里男人是“被视为可消耗的、可弃置的、在危机时期被优先牺牲掉的存在。”种论调的很认可的，只不过鼠鼠是自我认知上的自贬，而极端女权则把这个作为针对男性的行动指南，别有一番反差风味，这些种种别说你看不到就是没有。“女权则希望能真正促成一个无性别压迫的更平等社会的到来。”这种话你自己信吗？
孙吧和其他极端基本上就是中国特色女权的一面镜子，从温和的到极端的一一对应。不我又想了下，说是镜子实在是辱孙吧了，同样是男权社会，鼠鼠只是认识到自己的卑微身份然后自保罢了，这比起仙女们借男权社会里性资源的不平衡获利的同时还要高喊女权口号可真诚太多。
气得浑身发抖。一群弱男，干不过强男，就把愤怒加诸于女性，软弱又无耻！
這些人都是兩個爸爸生出來的
不是人
是乐子人（即答）