評論｜瘋狂對談：媽的多重宇宙，還是媽的多重悖論？

港譯《奇異女俠玩救地球》，台譯《媽的多重宇宙》，在大陸沒有官方譯名但被網民稱為《瞬息全宇宙》的奇幻題材獨立影片Everything Everywhere all at once，製作成本2500萬美元，目前的全球票房超過了7800萬美元。兩位導演關家永、丹尼爾·施納特自己給電影起的名字叫《天馬行空》，預告片前置了關於亞裔、女性、母女、科幻的題材期待，但清奇腦洞、刺激失控與讓人又哭又笑的大愛結局，著實還是震撼了一票觀眾。中港文化評論人楊不歡是科幻迷，閒時也做劇本創作，她戲稱導演不知道磕了什麼來呈現出這樣的想像力，「不管那是什麼，我都想來一點」。

從班底面孔到電影主題，生活在美國的「亞裔」都是最外顯的元素。令許多移民家庭感到痛苦的報稅場面，和開場五分鐘裏鏡頭中的一捲Bounty牌廚房紙巾，一下子擊中在美國生活多年、現已返台在中研院擔任助研究員的學者劉文，她感受到這部電影是有具體指向的——不是亞洲城市的總和，而是亞裔所在的美國。她專長酷兒理論、批判種族主義，也研究亞太平洋地緣政治，在她看來，電影所依賴的文化資源，就是亞美脈絡對於世代的紛爭以及對亞洲的想像。

我們大膽提出這樣的討論：這個三位主角中兩位都是女性、關隘一代華人和二三代華裔的世代張力的反離散故事，彷彿在處理娜拉出走的意識，並且是兩代娜拉。

在電影文本令人目不暇接的互涉性外，影片的意識形態是否保守的問題，很快成為社會文化場域閱讀電影的主要話題。香港文化研究者、評論人李薇婷，同時在香港中文大學新聞與傳播學院兼任講師、教電影，是肯定電影的酷兒性的評論者之一。她不掩飾對電影中熱狗手指女同性戀宇宙和女版Joker的喜歡，認為電影最糾結、也最值得一再重申的性別問題是異性戀生理女性和性小眾生理女性之間的張力，與此同時，不太滿意於男性角色在電影中成為女性角色的負累。

在貝果式的生存危機之外，許多人喜歡電影裏沉默的石頭對答，那安靜的以字幕對話的時刻，輕撫過不少人的心頭，令人感到驚喜又動容。而電影最終離開了石頭的老莊空寂，落腳於主宇宙中的母女情緒，並提供「愛」的和解，又恰恰是許多觀點爭論電影保守與否的基礎。這是母女書寫的再造嗎？「愛」真的那麼萬金油、老土嗎？影評人張書瑋屢屢跳出文本，提醒電影工業的製造環境，也提出了多方妥協的可能。

端傳媒組織這四位評論人進行了一次對談，討論在虛無內在於真實的戲碼中，電影提出了什麼政治問題，又是否給出了有效的解方。我們大膽提出這樣的討論：這個三位主角中兩位都是女性、關隘一代華人和二三代華裔的世代張力的反離散故事，彷彿在處理娜拉出走的意識，並且是兩代娜拉。

以下為對談節錄

端=端傳媒

端：你們對電影比較印象深刻的點是哪些？

楊不歡：我兩個感受最深的，一個是，人物在不同的宇宙之間的轉換。比方說Joy，一開始的鏡頭上是她的背影，她的手上拿著一杯飲料，然後她歪著頭開始調頻不同的宇宙，接下來她拿的東西也變了，她穿的衣服也變了，她在的場景就變成了一個酒吧，但是她的姿勢是一樣的。我很喜歡那種用同樣的人和姿勢在不同的場景裏面轉換，來體現不同平行宇宙的條約。我本身是個科幻迷啦，就會蠻喜歡這些東西。

第二個是我比較喜歡電影裏很多打鬥場面，主角借用不同宇宙的自己的技能，其實並不都是功夫宇宙，可能只有一兩個功夫宇宙，其他的是什麼廣告舉牌員啊、廚師啊、或者是一個鼓手。但這些不是功夫的技能都可以拿來被變成功夫，這件事情我非常喜歡。

劉文：我看完蠻激動，也是兩個點。一個是電影完全在玩各種「形式」。從族裔的角度說，你可以說這部是Asian American film（亞裔電影）跟Asian film（亞洲電影）之間的一個連結，它有點超越了人們對亞裔電影的想像。

然後另外一個很細緻的點是，電影一開頭，在Evelyn的家庭公司裏面，有帶到一個叫Bounty的牌子的衛生紙的鏡頭。因為那對我來講是一個非常非常美國的東西，就是廚房紙巾很常用的一個品牌。一開始的場景我有點分不太出來他們究竟是在（世界）哪一個城市，但一出現那個Bounty衛生紙，我就想到了，啊，這一定是要給我們一個亞裔美國人的印象。

李薇婷：我應該就是非常癡迷於石頭的場景。因為它可能是我近幾年看到的電影裏面最驚喜的一個時刻吧。就突然，電影完全安靜了，因為那時電影已經談到，可能沒有辦法解決的很多人類（human beings）存在的問題嘛，那你最後就只能變成石頭。那變成一個物品（object）的時候，你要怎麼樣想，到底要幹嘛？我一直在想到底要怎麼處理人世間的性別議題，我看到石頭的那一刻，就覺得很重要。

第二個就是那個貝果的宇宙。因為他把很多新世代（new age）的，又要吃素啊、又要修練啊、又要吃那些吃不飽的貝果的新生代的梗都玩了。結果Joy就變成一個大魔王，然後她就像Lady Gaga一樣在那邊講很多事情，而那個貝果（的意義）是很深刻。所以我就沒有再管人類。

玩梗與刻板印象，好笑是為什麼好笑

電影是在玩梗還是在迎合？是想把所有西方對於亞裔的刻板印象放在一起反諷一次，還是說是為了美國觀眾喜歡、吸引大家來看，乾脆就一鍋亂燉了？

端：但一開始進入的時候我有點困惑，因為就看到很多關於亞裔的、可能會被認為是刻板印象的東西。比如在美國生活比較不好、很家長式的家庭，英語也很破碎⋯⋯當主角開始有技能點被觸發，就是功夫。而男主角雖然不是成龍，但真的長得非常像成龍，功夫架勢也是。當時我也笑了，但引出的第一個問題是，電影是在玩梗還是在迎合？是想把所有西方對於亞裔的刻板印象放在一起反諷一次，還是說是為了美國觀眾喜歡、吸引大家來看，乾脆就一鍋亂燉了？

劉文：我自己是覺得在惡搞，那個多重宇宙的多重就是要反映出亞裔在主流西方媒體呈現中的單一，所以他把各種很單一的刻板印象視角全都丟在一起，有一個大雜燴之後，反而可以說呈現一種新的樣貌，不再被這些單一的故事線給侷限。

李薇婷：我覺得蠻有趣的是，你知道現在討論一些性別議題、種族議題，關乎一些大家會聯想到政治正確或者是左翼的議題的話，都很難談嘛。因為光譜的兩個極端都一直在講：要麼你就要表達得「光大全」，就是光明正大全面，那基本上是不可能；要麼就是說，反正我就是討厭你嘛，那你講什麼都是政治正確，然後就取消你的討論。

可是這個多重宇宙，它就很能夠呈現那種還能怎麼樣去認真討論得複雜。比如說，亞裔美國人的形象，現在的第二、第三代和第一代都不同了，甚至現在還有一個新的離散群體（diasporic community）要融入，那要怎麼樣去處理他們，然後在電影上呈現他們，而不讓那些在美的亞裔感到非常的不舒暢？因為他們確實，你無可否認，他們是面對著不同程度的困難。你又要跟那些非常敏感的人說，我不是想要用政治正確來賺錢。這個導演組合（The Daniels）上一部作品Swiss Army Man 也是在玩BL，也是一個獨立製作（indie film），用蠻招笑的方法去處理「戀屍」，那要怎樣去呈現男男情愫？

這部電影就是無論在亞裔、還是母女、還是性別的議題上，他都用這種不是政治正確教育式的方法來呈現一個問題的多重面向，然後也不會因為要跟你討論性別、跟你討論留美的華裔面對的語言問題或者說很多階級上的問題，而讓觀眾就先想說，啊我不要看這種爛電影。那我覺得這個蠻成功的。

楊不歡：我在想是不是我們創作了這樣一個符合刻板印象的人物，就是在迎合刻板印象？因為像電影呈現的社會邊緣人、家長式的價值觀、破碎的英文、嚴母慈父⋯⋯這些是不是本身就是真實存在於亞裔家庭或者是亞裔社群的一個蠻典型的一個狀態？是不是我們拍出來一個數學非常差的、英文非常好的亞裔，就打破了刻板？我會覺得說，電影提出這樣的一個形象，跟討論「提出」這個動作是不是一個刻板印象，這之間是不是有些距離？

是不是我們拍出來一個數學非常差的、英文非常好的亞裔，就打破了刻板？我會覺得說，電影提出這樣的一個形象，跟討論「提出」這個動作是不是一個刻板印象，這之間是不是有些距離？

劉文：對，我覺得電影的設定很重要，在美亞裔、亞裔美國電影跟亞洲電影，本身是非常不一樣的類型。比如說，《寄生上流》的全球性的成功在於，它沒有任何亞裔的包袱在，它講一個廣義的資本主義跟階級問題，這個議題可以丟到任何地方，電影不用先去解決「代表性」。但我覺得《媽的多重宇宙》，從一開始就告訴你它的設定是亞裔美國，它要解決（某個問題），它首先給我們一些刻板印象，再用很多不同的視角跟故事線，去把這個問題解決。

而當我們怎麼去看這個電影的時候，它其實也會帶給我們不同的文化符號，跟它要解決的事情也不太一樣。

張書瑋：我的想法是，比如說其他膚色的人說N字是一種冒犯，但是黑人說不是。或者是說同志說「你這個死基佬」，就沒有冒犯的意識在裏面——這些可能都是一種自我消解。所以我覺得，這些被稱為刻板印象的東西由一個美國的華裔二三代自己來說，創作一種情境的話，它可能不能放在一種「刻板印象」的情境來討論。因為它是在講自己的一種觀察，或者自己的一種歸納。

而且亞裔文化不是一個整體。比如說「中港台」，其實是三種不同的文化，美國華裔的那種文化，也不應該等同於中港台的任意一種。它是另一種東西。但可能因為我們華人的一種所謂的「同根同源」的想法，就會去把自己投射在那個語境裏面，可能才感受到「有各種刻板印象」。但我們應該分開來看，應該把它當作一種雖然有關聯，但其實是不同的文化。可能就是導演在他的位子去得到的一種觀察和一種創作吧。

多重身份誰來代表？如何站位？

要進入文本去看，到底這個設置是為了在文本敘事裏去瓦解它、修正它、轉型正義，還是說「我就把它寫成這樣，喜歡就消費，不喜歡就不要看了！」我覺得要耐心等到最後一幕。

李薇婷：我知道這是一個位置（position）的問題，就是說，如果不是某一個群體（group）裏的人，我不能夠站出來然後代言他們。可是按這個道理的話，導演其實是雙人組，有一個老外一個華人，但他們不應該拍一個女人的故事，因為他們兩個都不是女人。

尷尬就在這裏。「刻板形象」是不是不能拍，完全不要擁有？是的話，那我們可能就是在創造另外一種更刻板的形象。我開我自己玩笑好了，是不是拉拉（lesbian）全部都是極左的，我們都是被解放的（liberated），然後我們都是性別流動（gender fluid）的啊？不可以，然後我們一定是「好人」。那可能又會產生另外一種新的刻板形象。

所以我覺得要進入文本去看，到底這個設置（setting）是為了在文本敘事裏去瓦解它、修正它、轉型正義，還是說「我不是啊，我純粹只是想說，我就把它寫成這樣，你們喜歡啊，讓你們消費。那你不喜歡呢，那就不要看了！」所以我覺得要耐心等到最後一幕，就會發現它是有必要在一開始，非常必要地在一開始呈現一個這樣的典型，而且某程度是真的會惹毛（piss off some）一些自稱American Asian的人。

因為這整個設定，最終就是要給來一個大和解，跟我們講說「不是這樣的，我們可以有很多可能性的，很多事情不用這樣的」。這樣的話，我就覺得不一定非得要是一個華裔女人、甚至乎是一個拉拉、或者說她自己是媽媽還是女兒才有這個「身位」來拍這個多重宇宙。

張書瑋：我自己倒是覺得它可能取決於一個語態或者語氣或者角度的問題，回應薇婷說的，我反而覺得有一個問題是媽媽這個角色是蠻刻板的，而且電影本身確實是想找成龍來演，後來才改成楊紫瓊。就是兩個導演真的是從一個子女和男性的角度來想像一個母親。

我後來把《媽》跟《Arrival》比，《Arrival》其實也是華人移民後代的男性在想像一個女性角色，但是它很豐富和立體，她除了自己的母親角色以外，有別的角色和各種位置。但當然在《媽》裏面，這個東西可能不是那麼重要。因為它是一個比較有娛樂性的，帶有比較cult意味的電影。但我確實覺得這個母親的角色是比較空洞的。亞裔的代表性，我倒不覺得是個問題。

李薇婷：我的堅持是，在主敘事宇宙裏的那個Evelyn一定是要超廢的，她要廢到盡頭，才可以做到性別的顛覆。所以她在主敘事線裏面的刻板才成就了多元宇宙裏的其他可能性。如果我們只聚焦在主敘事線裏的Evelyn有多廢，我覺得就會忽略了，其實那個主敘事線的廢也是其中一個setting，它不完全是一個搞笑的東西，而是其實就是女人有這麼多的可能性，為什麼在這個主敘事線裏她就只能有這種好慘好廢的一個狀態。

然後才會去問別的問題。

我好像在為編導開脫，如果沒有多重宇宙，我應該會覺得，喔又是這樣，雖然她和我媽媽的profile很像，可是就沒有那些技能。在電影裏面，這個刻板就有非常豐富的功能，我就可以把所有那麼多宇宙裏的Evelyn都放在一起來考量，Evelyn這個人，這個符號（sign），到底有多少的可能。

在美華裔的其中一個刻板印象，反而就是「太過成功」。所以Evelyn的廢某種程度上也在顛覆那種「你是亞裔所以你就是要考A+、你就要進藤校（ivy league school）、你就是要成為一個律師」。

劉文：我想加一句的是，在美華裔的其中一個刻板印象，反而就是「太過成功」。所以Evelyn的廢某種程度上也在顛覆那種「你是亞裔所以你就是要考A+、你就要進藤校（ivy league school）、你就是要成為一個律師」。楊紫瓊程度上還是一個虎媽的形象，但是她在階級上沒有滿足。你可以說一般美國人會對「模範華裔」的那個形象。所以它有一種它是在玩，我覺得它是在玩這個東西。

端：反而主宇宙裏的廢是對「模範華裔」這種真實華裔形象或者期待的一個顛覆，是不是可以這麼理解？

劉文：對，一種放棄，我不玩你那個遊戲。

另外一個很重要的「身位」其實是移民這個角色。因為可以擁有多重世界、又很合理的一個設定，其實就是一個移民嘛，她必須要離開原本的世界到一個新的國度。在單一的、主流的移民敘述裏，很常把移民的多重世界給取消了，我們只看到她可能在美國刻苦的一面，或者是她離開母國的那一面。

所以說這個電影我覺得很棒的就是，它用一種科幻的技巧，然後把移民應該擁有的這種多重世界跟不同的選擇放在一起，而且有一種修復的功能。

玩了一大輪，最後還是回家？

我覺得從敘事要提出問題（raise this issue），可能是比較重要的。亞裔、華裔在美國社會不是主體嘛，在那個地方，他們可能是需要自己的處境被理解、被聽到或者被看到的。

端：剛剛的討論總結起來，集結這些刻板印象是為了去提出問題，然後消解它。那你們覺得消解達到目的了嗎？有效嗎？

李薇婷：真的要講的話，我覺得是一個世代的價值觀的議題。像楊紫瓊不是有一個對白就很直接說，「你去搞gay就搞gay，你還要找一個外國人搞gay，你不能找一個華人搞gay嗎？」原來那個性別的議題還要去跟母女關係、跟一個種族的社群議題拉扯。電影最後就是，大家開始慢慢需要去擁抱一個新世代，覺得他們不應該再受到自己的控制了。我不知道這是不是大家期待的結局，至少我自己是接受（settle）的。

劉文：我也對結局收貨。我其實覺得導演對於愛的想像，可能沒有到那麼迂腐。因為其實她女兒Joy變成豬八魔王的那個過程，某程度是因為她有太多愛了，太多關注了，所以那個愛變成一個負擔、問題。我覺得他們對愛的想像不是那麼單一面的，也有提到愛的問題。

李薇婷：如果你是讓我拍我一定是去掉和解那部分，大家一起虛無就算了。可能電影還是需要去執行一個電影敘事，而且因為現在有楊紫瓊嘛，就不是純粹的一個獨立製作，可能要去完成某一種社群的期望？我就不猜度了。可是回到最後，「要修正一切」的這個用心是非常看得到的。

我覺得電影某程度也承擔了風險，就是第三節有點長，而且大家也沒有想要看這種大愛結局⋯⋯它是可圈可點的，最後楊紫瓊還是要回到媽媽的角色，這一點我也是有點心累。就如果她不當媽媽，或者跟那個會計有一些其他的想法的話，我會比較開心。電影這方面又沒有那麼的怪異（weird），也沒有那麼酷兒（queer），我不知道為什麼。

楊不歡：我自己作為一個喜歡看幻想類東西的人，那種感覺就是，喔你已經看過了所有的宇宙，但是你們的選擇就是回家報稅。我會希望她能夠玩得更開心一點，但這個可能是我的期待，未必是Evelyn想要的東西。

張書瑋：這裏可能要請教一下劉文。最近有好多華人的明星，比如說Awkwafina，或者是有棟篤笑藝人楊博文，還有《尚氣》的男主角劉思慕，他們出席公眾場合都會提到，他們家庭對他們的期待，和普通的美國白人家庭文化有多麼不同。美國文化可能對華人的養育（parenting）並不了解。我覺得能夠有這種表達也是比較重要的，就是讓這個社會的主流看到，其實這個社會中的某一群移民，他們的養育文化，完全是另一種。

劉文：對於一般美國人來講，亞裔不是一個在階級上差異很多的族群，至少在東亞家庭，甚至平均所得還比一般白人要高。所以從50年代一開始，很多學者對於亞裔的印象就是，他們是一個非常團結的家庭，就非常愛存錢，受到儒家影響。這樣子的印象從冷戰開始就一直環繞在西方主流社會對於亞裔的想像裏。

所以某種程度上我覺得，他們為什麼會選擇用女同志的情節，來擴張一點點亞裔家庭的概念，因為他要把一個傳統亞裔家庭的形象保留一點家庭的概念，但融入新的多元文化。

但是，我也會想，為什麼亞裔的電影，特別是亞裔美國人的電影，一定要和家庭相關。我自己很喜歡的一個片，應該是十幾年前，叫Saving Face，就是《面子》，它也是一個女同志的家庭喜劇片。只是最後亞裔的故事，無論是同志片還是不是同志片，一定就是會回到家庭。那我也會覺得說，什麼時候亞裔美國的影劇可以拍出一個完全無關家庭的事情。

所以我可以理解電影為什麼這樣選擇，但我也是有點希望可以看到更多的文化素材，而不要只是侷限在家庭的不同，跟家庭文化的想像不一樣。

楊不歡：剛好想到，像《Turning Red》和《媽》，媽媽在年輕時候反叛的方式都是跟男人私奔。

這就五四的那個問題啊，娜拉一定要出走，但其實娜拉的出走不是重點，重點是她怎麼樣走。

李薇婷：這就五四的那個問題啊，娜拉一定要出走，但其實娜拉的出走不是重點，重點是她怎麼樣走。娜拉的出走就是上轎車走。這個就是也再現（reproduce）在《媽》裏，你還是要上那個男人的小轎車，你叫計程車也好，也算是一個有資本的逃離。那這個問題還是在啊。

如果說你現在有一個lesbian或者gay，要跟自己的家庭切割，在一個沒有同婚或者說不承認同性戀、或其他性少數的合法性的社會，整個機制上不承認，他們唯一能夠脫離的方法，還是要去找資本支撐自己。然後像我們這種lesbian（會玩）的梗，就是說你要當那種金星女同志、黃金女同志，月入不知道要三萬多還是四萬多，你就可以和你的愛侶去外地結婚，去怎麼怎麼樣。

如果其中有逃離的方法，那整個敘事線就很可以理解嘛。我覺得把這種這麼老土的東西帶進來，還是為了最後。其實最後Evelyn就簽了離婚協議，離就離嘛，誰管你啊？然後出去跟那個會計抽煙，她也沒有管她老爸，就直接跟她老爸說我女兒找到一個Backy，她就很愛她，而且我也沒有成為一個失敗的女兒，我覺得我自己很成功。最後她走出去，唯一擁抱的其實是她的女兒嘛，那個lesbian的女兒，最廢的女兒。在Evelyn父輩的眼中，Joy就是成為了像Evelyn一樣的廢材，然後她還擁抱她，「因為你什麼都做不到，我覺得你這樣子就是最好的。」

我覺得電影還是有那個意識啊，只是最後還是要回到電影的消費者是誰的問題上，很明顯它的消費者就是大眾。Daniel Kwan他自己說啊，你不是一直在用那種電影美學的東西批判電影嗎，我們把電影的美學、視覺、劇本提到了那個高度，同一時間，我把一些你們本來不想看的東西都塞進到電影裏面。如果走近主流的目的是這個的話，那我覺得還是會有一個解讀空間，我覺得這個蠻好的。

如果是這個目的，那我就原諒他了，就非常的同情理解，而且會參與這樣。

張書瑋：從另一個角度說，因為這部片是要拍給美國的大眾看的，某程度上，也許是華裔整體會覺得華人父母留給子女的負擔，或者是那種責任的維繫，是好多美國大眾忽略、或者沒有想像的。因為放在我們自己的語境裏，就中港台，大家如果講到自己的父母，或者比如說LGBT講到自己的父母，其實是有一個共識的，就很多東西不用講。比如說包括你出櫃的困難，或者是要父母去承認自己另一半的艱辛⋯⋯

所以我覺得從敘事要提出問題（raise this issue），可能是比較重要的。亞裔、華裔在美國社會不是主體嘛，在那個地方，他們可能是需要自己的處境被理解、被聽到或者被看到的。

劉文：對，如果要被美國大眾理解，她不會是一個很含蓄（subtle）的眼神或擁抱，她一定要「講出來」，就是我的女兒是lesbian，對不對？要有一個宣稱，她才可以被理解，噢對，這個母親她接受了女兒的性向，才能夠到達那個地方。

在哪裏得到解放，就叫歸化哪裏嗎？

其實Joy她連中文都不會講，她只是長著一張華人臉，那為什麼不可以有她自己選擇社群的自由度呢？不要談歸化，她基本上本來的文化資源已經不是我們所認定的西方或者華人的文化資源。

端：所以稍微認為電影是保守的觀點會提問，你在多大程度上是迎合了觀眾，然後有多大的程度上保持了你自己的自主自洽（autonomy）？這種觀點可能會覺得，電影結局在東西方價值的「搏鬥」裏，放棄了自己的而去「美國化」、認可皈依了美國的價值觀，是一種面對西方的「精神歸化」。對此你們有回應嗎？

楊不歡：我不覺得，有些人會覺得「回到家庭」這件事情也非常的東方嘛。

李薇婷：其實說東方是一個概念，西方是一個概念，都是後來建設出來的概念。你怎麼會想說一個個人，或者一個家庭，他必須要進入東方或者是西方？然後我們要考量的可能是，東方，是不是也是鐵板一塊？儘管她是一個華人的臉（Chinese face），就不是亞洲臉，她身上也帶著很多其他的文化符號啊。因為像楊紫瓊就是一個福建籍馬來西亞裔在香港出道的明星，你不可以說她就只能侷限在某一種意義下的東方。

如果是這樣的話，你又去考量那個西方的價值就是很奇怪。好像我們前設了，東方就沒有性別議題，東方就沒有自由的議題，其實也不是。那我怎麼樣去考量這兩個前設？所謂他一定不能夠「歸化西方」，或者說更加具體的「美國化」，但200多年前美國也不存在，我幹嘛要去管呢？其實這樣的問題就是一種後設的，想說在那個地方得到自由解放，那就一定是歸化。

其實Joy她連中文都不會講，她只是長著一張華人臉，那為什麼不可以有她自己選擇社群（community）的自由度呢？她不要談歸化，她基本上本來的文化資源已經不是我們所認定的西方或者華人的文化資源。你看她就知道，她整個當大壞蛋的那個參考（reference），就是voguing（發展於紐約同志社區的地下舞蹈​​），就是一直在queer啊。如果我們把queer真的當成是一個西方的發明的話，那她本身的文化資源就已經不是那回事，我怎麼樣去考量她是一個「東方歸化西方」的呢？

我不知道這會不會觸碰到像離散（diasporaic）的議題，劉文要不要補充。因為我們一直在想，第二代的華人，她已經在那邊土生土長的人，是不是需要去追認一個老祖宗的東方文化。如果我們前設她是應該要追認的話，那可能你要討論為什麼她要追認。然後對她們來講，可能第二、第三代可以去自由挑選，這樣的話就不存在歸化的問題。

劉文：對，我很認同。我覺得電影如果有一個政治問題（politics）的話，我認為它的政治就是反離散，很像史書美講的那個against diaspora。

像Evelyn很明顯是一個跨國（transnational）的角色，但是她到後來的一個決定（resolution）不是去追溯她在亞洲的生命（life）。她知道她曾經在那裏（been there），但是她選擇要在這個小小的洗衣店跟她的家人一起，這就是一個politics。對於Joy，她的女兒，Evelyn也不是說給她一個politics，要Joy去追尋千古的中華文化或者什麼，而是她還是在為自己尋路（search for herself），在Joy自己的脈絡裏，跟她這個很美國的有色人種的女友一起，對不對。某種程度上這也是一個反離散。

史書美講的那個against diaspora，就是說，移民是有一個時間性，離散也是有一個時間性，人們最終還是要去處理他在地的屬性，跟他在地的連結。

無限的離散它會出現一個危險，就是會對原本所謂祖國的浪漫化。如果一個移民一直想像曾經的生活才是最美好的，就會帶入一個懷舊的政治。那這樣的政治在美國的脈絡其實很容易是變成非常保守的。史書美講的那個against diaspora，就是說，移民是有一個時間性，離散也是有一個時間性，人們最終還是要去處理他在地的屬性，跟他在地的連結。

我覺得電影想要給的一個politics就是，就算這些人他們來自不同的地方，講不同的語言，但是他們最終生活在這裏，他們要處理的是當下這個脈絡的議題，還有這個世代的議題，它不僅僅只是要處理一個很大框架、東西方碰撞的議題。所以這個東西就會讓電影非常Asian American，因為它不是只是Asian，也不是American，它真的就是一個獨特的genre，就是Asian American。

端：你會如何概括亞裔美國人（Asian American）的獨特？

劉文：它就是一種少數文化（minority culture），對不對。我覺得它主要面向的還是美國白人主流的社會，這是它主要的飛行的地方。他們的包袱（baggage）其實一直都是所謂的東方文化，或者是亞裔的少數族群（minority）的脈絡。亞裔美國人以前的範式（paradigm）是，要融合，要變得雙文化（bicultural），哪裏都可以。但其實到最後你要有一個選擇。

因為另外一個極端就會像《瘋狂亞洲富豪》（Crazy Rich Asian），他們整個就是世界性的（cosmopolitan），我超級有錢，我也不管我是在哪裏，在哪一個島嶼，反正我有自己的。我在倫敦也是跟著一群人出去玩（hangout），我在新加坡也是跟這一群人出去玩，完全另外一種世界，這是對於跨國亞洲人（transnational Asian）的想像。

但《媽》這個電影我是覺得很Asian American，因為他還是回到一個生長在美國的少數族群文化下所面對的議題，而也沒有放棄去處理在亞洲多樣性的議題，所以可能像近年有一些電影，像韓裔美國人那個叫Minari，《濃情家園》，台灣翻《夢想之地》，我覺得它的敘事線就沒有像媽的多重宇宙這麼樣的，對於Asian American兩個敘事線都有融合。

你今天還吃貝果嗎？

那個悲傷或者那個愛，那個人類危機，就是我們一起創造的啊，一直想要有規訓，要有秩序，然後華人家庭離散⋯⋯這種混亂基本就是我們一起創造的⋯⋯

端：也有觀點認為東西方價值觀的衝突還不是最強烈的，母女關係、情感矛盾才是最強烈的。這就進入到貝果問題，它怎麼被創造的，怎樣製造了這些日常生活中的痛苦？探討危機感的電影挺多的，從《媽》在各地的熱度來看，它好像也抓住了一種全世界正在或多或少普遍感受的情緒。你們是怎麼理解電影中的存在危機（existence crisis），它是怎麼被創造的，然後它為什麼能夠引起這麼多人的共鳴？

李薇婷：我今天早上才吃完一個貝果⋯⋯那個黑貝果就是我們創造的啊，就是人類共同罪孽。因為豬鼻創造貝果，可是創造豬鼻的就是alpha宇宙裏的Evelyn。在alpha宇宙裏的楊紫瓊是一個非常厲害的天才型虎媽，她很早就已經發現多重宇宙之間的跳躍，然後也去不斷逼迫自己的女兒可以變成第二代的alpha woman，那黑色貝果的虛無就是這樣子創造出來的。

在非常父權秩序規訓下的世界，希望所有人都是優秀的，所有女人都要站起來。如果我是被創造的那個人的話，我也很想死啊，那我當然是想要創造一個貝果黑洞，還是我最喜歡的食物，然後讓自己去死。基本上那個大魔王的設定，就是其實她沒有想要殺死自己媽媽，也沒有想要殺死Evelyn，就是找到她跟她講，說你看看那個貝果，你看我多慘，你看我都想哭，你要不要去理解一下。如果你能理解的話，你跟我一起離開啊。而且她只邀請Evelyn，男人就沒關係，還是一個母女議題。

那個悲傷或者那個愛，那個人類危機，就是我們一起創造的啊，一直想要有規訓（discipline），要有秩序，然後華人家庭離散，為什麼要離散？下一代為什麼一定要聽你那一套，沒有資本的人怎麼辦，為什麼會被那個報稅搞得那麼苦，為什麼那麼不想報稅，為什麼？基本上就是一個這樣的東西。

對啊，那如果這種混亂基本就是我們一起創造的。我明天就不吃貝果了，哭。

劉文：好像這個時代我們都想感受很多，對不對。我們要同時登入不同的平台，一邊聽podcast一邊工作，一邊開車一邊做什麼。但這個感受到最後，如果你經歷了那麼多重任務（multitasking），就會變得像這個Joy一樣，因為你感受的太多了，你隨時都可以跳到另外一個宇宙，所以後來也就是沒有任何東西是重要的（nothing matters），對不對。所以我覺得還蠻能共感現在這個時代的問題。

還有另外一種，他們身為移民家庭，你想要更好，我要更成功，但是到後來你感受到這麼多，你可能會想到一些很小的事情，你還是有一些很瑣碎的痛苦，像報稅對不對？所以的確會是在這兩個張力間徘徊。

我還想到一點，從一個比較精神分析的角度，它是一個肛門（anus），他們後來也有玩了這個肛門的議題嘛，在一個武打的場景。肛門它代表的就是人的控制能力，我們的肛門很重要就是我們怎麼控制自己的慾望，控制自己的選擇。我看到的一個意象是，我們只要放棄一切，就進入貝果的黑洞，我就不用再選擇，我就全部都放開交給宇宙，我也不要想了。但是當你把自己全部給出去的時候，你也變成沒有任何主體（agency）。那個東西的拉扯我覺得還蠻有趣的。

這個黑洞的形象真的就是我們現在人生活很多感受的拉扯。

我看到的一個意象是，我們只要放棄一切，就進入貝果的黑洞，我就不用再選擇，我就全部都放開交給宇宙，我也不要想了。但是當你把自己全部給出去的時候，你也變成沒有任何主體。

楊不歡：我自己更多把它對應到我看過的很多幻想類的作品。幻想類的作品可能會想像一些形象，比方說蠻多討論那種永生的痛苦，或者是說當一個普通人類的大腦被不同的宇宙撕裂之後，他的大腦是會有點壞掉的（fucked up），他整個人就亂了，或者說世界就撕裂了，一個秩序的崩壞，就是這種形象在科幻世界裏面出現蠻多的。

你說的肛門是個很酷的意象！我看了兩次，第一次就是很忙，就在接收各種意象，第二次看的時候我有在想，為什麼貝果是黑色的？我當下非常直觀就是覺得說，因為它長得就像黑洞。貝果是一個人類社會日常裏面長得最像宇宙黑洞的東西。我是會蠻直接地把它跟幻想世界的一些形象給對應起來。

我們以前很多那種吸血鬼的形象，比如《驚情四百年》，虛無可能都體現在他們的情感、愛情裏面，他們身邊的人不停地死掉，無論你怎麼樣去經營你的世界，都會支離破碎（fall apart），因為身邊所有人都會消逝，你是唯一留下來的人。我會覺得Joy的這個東西跟他們的這些形象都可能有一定的呼應。

然後如果落到現實的話，我會覺得說是一種虛無感。這種虛無感是在每個人的不同的生命經驗裏都會經常出現的。它可能因為不同的原因，或者是說你無法掌控這個現實世界，無論做了多少事情、做了多少的努力，這個世界總會有一些東西是無法隨著你的意志，或者隨著你認為的「應該」的樣子去運作。在很多超現實的創作裏，虛無感和無力感會被賦予在一些擁有超能力或者超級視角的人身上。它可能會放大，然後會讓人能夠更具體地共情。

端：我自己也會覺得反派角色在這部電影中的設計是有趣的。反派的功能不是說我要去把你打趴，再讓你認識到我曾經被打的痛苦。在這部電影裏，她在講讓你感受她的痛苦的時候，是真的想要讓你去看。她是先讓你看到我所看到的東西，我在不同的宇宙裏面看到自己的可能性，讓你也看到自己不同的可能性，然後再從這個出發，讓她看到Joy這個角色本身的痛苦。

李薇婷：我同意這個觀察。Marvel或者DC，平常都是要處理那個壞人，然後讓世界回到正軌 。其實那個就是一個敘事問題（narrative issue），而《媽》就把這種敘事改變——這個壞蛋這麼酷兒（queer）⋯⋯為什麼我們叫自己queer，因為其他人覺得我們是怪的，然後是離開常規的。然後我們就用一些他們覺得離開常規的東西來包裝自己，我們dress like a queer。Joy變成壞蛋的時候都是這樣穿，整個姿態非常的鮮豔、美麗，然後她要殺人的時候還是非常浮誇，她就有一個女版Joker的一種感覺，而且她是一個queer的Joker，這就讓我感到非常有趣。

最後其實豬鼻也邀請Evelyn去變瘋狂嘛，你變瘋狂了，才就像我這樣有很多的可能性，你才能看到我們接下來要怎麼辦。

所以電影就沒有大反派的啊，因為他邀請的不是說你要跟我一樣去毀滅世界，而是說你來感受一下我的虛無，我們回去那個貝果，我們可不可以重啟人生，是這樣的一個善意的邀請。我常常覺得是一個理論的現實版，就是說我們不是特別乖，而是在你們的眼中我們比較乖。然後你們創造了一個恐懼（fear），就因為我不知道，你們就是未知（unknown），然後你們跟我們不一樣，我就覺得你們很可怕。那這樣我就把她妖魔化成為一個壞蛋，然後從來沒有想過對方要幹嘛，其實就是這種的問題。

那你要怎麽樣去重建這個秩序，電影說我們應該有一個很開放的選擇。如果從這個角度去看的話，我覺得就非常地有意義了。雖然最終她嘗試要去找的那個出路，你說老土也行，可是反正我也是在主敘事線裏面的人，我也沒有辦法馬上死掉，那我還是要想方法去解決這件事情。如果這解決是一種同理心的話，就你感受我的感受，我也感受你的感受的話，那就可以消解、解除很多麻煩，很多不了解。

對，可能最後就歸於這個非常大愛老土的東西，我不知道。可是我是這樣看這個危機跟危機的消解方法。

端：我還蠻喜歡這個解讀，剛才說「反派」或「好人」，那個對立也是很二元的，而整個電影好像是在消解一種二元對立，或者在很多方面它有在做這樣的一個嘗試。因為二元對立很多時候在討論的是一個誰更加準確、或更加正確的一個問題，反而比較少討論到的真實的脈絡（context）下具體的感受是怎麽樣子的。

劉文：對，很多二代亞裔美國人，他們一直會的對於第一代的問題是：你為什麽要把我帶到這裏？那很多一代移民的回應是，因為這裏對你比較好。對不對？但是很多二代的亞裔美國人，他們一直存在的一種痛苦，或者是創傷（trauma）是，你把我生在一個我什麽也不是、我兩面不是人的地方。

但是很多二代的亞裔美國人，他們一直存在的一種痛苦，或者是創傷是，你把我生在一個我什麽也不是、我兩面不是人的地方。Joy有點就是一個離散的魔王。好，你既然要我離散，我就把它做到極致跟虛無給你看。

對於很多一代來講，為什麽要移民，那個動機是比較清楚的，我可能覺得這是更好的生活（better life）對不對？或是這是給我的下一代一個更好的機會。可是對於被給予更好的機會的下一代，他們要面對的很多，比如說族群的問題，然後膚色的議題、認同的議題等等，可能是一代的移民比較少面對的。

所以Joy變成魔王的角色，她有點就是一個離散的魔王。好，你既然要我離散，我就把它做到極致跟虛無給你看，讓你感受到這就是你附加在我身上的選擇帶來的危機。但很有趣的是，她消解的方式是，我要讓你看看我的世界。但是，通過Evelyn自己的宇宙跳躍，這個二代女兒也看到，其實她的媽媽並不是那麽線性的，她其實有所選擇。但是她在所有的選擇跟結果的計算（outcome）裏面，她還是決定了要來到加州這個小地方生下這個女兒。所以這部電影對我來說，它某程度真的是一個跨世代的對話。

實際上，很多時候我們通常都覺得對方逼迫我做了什麽，但原來對方也不是只有一個單一的、一個絕對的最好的模式，其實我們都有很多更細緻（nuance）更複雜的過去，然後我們才來到這裏。所以我看到的就是離開這種二元對立的、我沒有選擇而你有選擇的這樣的一種的故事。

楊不歡：我之前都沒太有想起她是個反派。剛剛你們聊的時候，我突然想起，對，他前面殺了人，她把那個保安爆頭了，我才突然覺得說，對，她確實是個反派。但是到最後，你會覺得，對，她是她的女兒，她是一個有很多痛苦的、有很多掙扎的一個人。然後她理解生命的視角，因為她在不同的宇宙裏面跳來跳去，她對於人的性命的理解已經完全地——是另外一種生物。

舉個很奇怪的例子，就好像《三體》有一個情節是，那個艦隊上到太空時，它就變成了另外一種生物，它的生死觀，它對於人的那個性命的衡量，它的價值觀整個就改變了。所以變得在她的世界裏面，她可以理解的就是「消失」，她把這個世界的一個人殺死了，但可能在她的感覺裏面，她並沒有把這個人殺死，這個人還在其他很多不同的宇宙裏面生活著，這個對她來講有跟沒有是一樣的。

我們有蠻多作品都會討論反派的心路視角，或它是怎麽樣成為現在的這個魔王。包括Marvel的滅霸，他也只是為了保護環境啊！就是我們會知道他的理由，但是我們未必會忘記他是個反派，或者是對他有那麽強的共情——我們通常都會被展示這個反派他之所以成為反派的另一面，但是我們很少會把自己和這個反派聯繫起來（relate）。但《媽》讓我們覺得反派可能就是我們自己，這個處理我覺得是蠻徹底的。

社會總體怎麽樣去認知一個邪惡的人，或者一個所謂反派，它會被反映在商業電影裏面。一路上這些變化是積累起來的，就是誰在做惡，誰在做壞事，壞事誰定義等等。

張書瑋：我覺得也是好萊塢的一種多年積累在「反派」上慢慢產生的變化。社會總體怎麽樣去認知一個邪惡的人，或者一個所謂反派，它會被反映在商業電影裏面。

比如過去冷戰時期，誰是反派？那就是蘇聯的間諜。然後慢慢它會有變化，開始講這些人為什麽是反派，然後到了現在，即便是Marvel它也有很強烈的變化。比如Spider-Man有一集的反派就是講，政府對中小企業主非常地苛刻、壓迫、刻薄，然後那個中小企業主變成了一個反派；在那個Wonder Woman裏面，反派不是一個戰神嗎？但是那個女主角就會告訴你說，你以為把那個大魔頭殺死，所有的邪惡就消失了嗎？其實不是。那裏還有一個反Trump的語境，就是你以為美國的一切不幸都是Trump帶來的嗎？其實不是。它有很多這種慢慢越來越複雜的東西在裏面。

到了《媽的多重宇宙》，你以為那個造成痛苦的人是你的下一代嗎？可能不是，而是你，就是那個根源可能是你。一路上這些變化是積累起來的，就是誰在做惡，誰在做壞事，壞事誰定義等等。

大愛結局，老土嗎？

這個大考驗就是，你還想不想要跟現在宇宙裏面的人一起過活？

端：這又到下一個問題，就是「愛」這個答案，大家滿意嗎？可能有不少人會覺得說，覺得停留在石頭那一幕就蠻好的。因為她在解救女兒的時候，她其實也幾乎要跟她一起躺平、一起擺爛了。

到那個地方我也覺得，以前我們都老是說要很正面地很積極地去面對人生，但是一起躺平比較少講，女兒要走就走吧，她有自己的選擇，即便是在母親看來不理想的選擇，為什麼不可以呢。到那裏我也已經動容，我覺得大家都是獨立的人嘛。可是Evelyn石頭就選擇了跟Joy石頭一起滾下去，然後回到主宇宙裏，母親還是拉了女兒一把，沒有就這樣讓她走掉，然後兩人回身給了一個擁抱。

電影提供的這個愛的答案，你們怎麽看？

李薇婷：這個大考驗就是，你還想不想要跟現在宇宙裏面的人一起過活？

不過我整體上覺得Evelyn真的很辛苦——還想怎樣呢？不知道為什麽，為什麽又是她要救那個廢材老爸，要幹嘛？廢材老爸到底在幹嘛？我就會一直想問，而且最後他還會享受到楊紫瓊的親吻，有沒有搞錯啊？

對我來說真正的問題是，為什麽女人都要那麽辛苦？我覺得最後就回到一個女性同盟的議題了——你的媽媽跟女兒，你的女性同盟要不要在一起？因為就好像那個負擔都是你，你沒有教好你的女兒，或者說你沒有了解你的女兒，你把她變成一個有一點瘋的女兒、很壞的女兒，很廢的女兒，然後到最後你去擁抱自己的這個產物的時候，還要去處理世人的轉型正義的議題⋯⋯就是我愛我的女兒，還要得到你們的允許，那也太法西斯了。

到最後你去擁抱自己的這個產物的時候，還要去處理世人的轉型正義的議題⋯⋯就是我愛我的女兒，還要得到你們的允許，那也太法西斯了。我沒有覺得她很老土，只是覺得Evelyn很辛苦。

我沒有覺得她很老土，只是覺得Evelyn很辛苦。如果這是一個全世界的大和諧的話，那個Waymond老公，你要不要去做一點東西？不然Waymond的存在意義在哪裏？連公公都做了喔，就跟那個Becky在那邊玩。

如果真的是要修正上一代對下一代的想法⋯⋯這個generation gap為什麽一定要是一個母親來修正？對我來說，最不安（annoying）的是這個問題——還不夠麻煩嗎？還要煮東西給你們吃，還要幫你們報稅養家。所以對於這個消解，我的不滿意在這裏。

回到家庭親屬關係，除非我們不要生育，除非我們要把異性戀全都趕出去，除非我們要把上一代的人都殺光，不然的話我們還是三明治，永遠在處理上一代的危機。這個電影很明顯在處理消費者的世代危機。那如果要這個對話成功，要讓他們找到一個歸處（ settlement），在我眼中那個歸處就是這個劇情片（melo-drama）式的結局吧。

楊不歡：兩塊石頭一起滾下去的時候，我反而沒有太驚訝，我猜到就是滾下去，一起滾下去是一個選擇。

端多年前的一篇文章，叫做《鑽進自殺者的黑洞，和他們一起走出來》。啊，原來這是一個出路，就是你不是要去把它從一個地方拉出來，要幫對方打氣，而是你是可以跟對方待在一起，就你在那待著，對方不改變或者怎麽樣也沒有關係。所以當那個石頭，第一個石頭往下滾的時候，我的腦子裏面的第一個反應就是跟它一起掉下去。

到後面它講了很多關於愛的東西、把那個女兒重新拉出來，其實是有一個過程的，她不是騙，「我跟你一起進去，但是我就悄悄地把你拉出來」，我覺得不是這樣；反而是因為你OK了，你可以跟她一起掉下去。你對這件事情你是OK的，你反而給了她一點點可能性，讓她自己可能有一點想走出來。對，她不一定要走出來，但是你讓她對走出來這件事情就沒有那麽抗拒。

最後Evelyn對在車裏的Joy講那一段話的時候，我自己後來在想，這個信息（message）可以再傳遞（deliver）得更好一點，現在那個台詞聽起來感覺就還是在說因為我愛你，無論怎麽樣我都還是要跟你在一起。

這是一個很基本大家對愛的一個理解跟表達，它並沒有反映到石頭滾下來的那一幕的意義。所以我覺得，並不是說石頭停在那裏就是完結了，它後面也可以有一個更好的完結。女兒要開車走也可以，那我也可以跟你一起走，我也可以在那裏、這裏待著，就是無論怎麽樣，無論你是什麼選擇，我都是繼續這樣子愛你。我大概是這樣理解。電影的言辭上比較淺層，但我覺得裏面真正解決的問題並不是淺層的愛。

這是一個很基本大家對愛的一個理解跟表達，它並沒有反映到石頭滾下來的那一幕的意義。所以我覺得，並不是說石頭停在那裏就是完結了，它後面也可以有一個更好的完結。

劉文：我有想過有沒有另外一種可能的結局？就是可能一個無政府安那其（anarchy）的結局——當楊紫瓊回到那個洗衣店的宇宙，就拿一根棒球棍，把那個洗衣店給砸了。然後出去跟那個會計抽煙，並且決定不繳稅，一丟煙蒂，把那個稅單全燒了，然後就跟著她的女兒開著那台破車就走了。

畢竟在結局之前，整個電影是非常瘋狂的，我們跳了很多地方，而最後它給我們一個情緒的收，的確是回到一個讓人比較熟悉的母女議題。但是我覺得在不同宇宙的故事線，都有伏筆留一些「失敗」，像是浣熊，追浣熊的後來也沒有跟上那一部車；或者是那個熱狗女同志宇宙，她們最後還是吵架還是什麼的，每一個故事線其實都沒有那麽完美。所以好像是因為每一個故事線沒有那麽完美，讓最後這個比較平庸的結局可以讓觀眾覺得，OK 了，也好了，就是你回到這個平庸的世界。那可能在人類的這個宇宙，我們的失敗就是我們很平庸。

端：我也在想為什麽大家會覺得愛是一個特別老土的東西。可能是因為過往關於愛的表述，要麼積極正面雞湯，要麼覺得愛你就是為你好，比較家長式的一種表述。而這些表述很多時候忽視了愛也會帶來的傷害或者負面的一些影響，這些東西是比較少談到的。所以可能大眾會對正能量的愛有一些反感。

楊不歡：我覺得「愛」對於想像力來說，是一個偷懶的答案。它可能是一個傳統，比方說Harry Potter —— “It’s love, Harry.” 就那種感覺；好多年前香港拍的，《我和僵屍有個約會》，第一部有一句非常經典，「僵屍最大的力量是愛」，就是你完全不會想到僵屍最大的力量是因為愛，而不是因為激發他的仇恨。愛是一個很方便的答案。對於說你要戰勝一些東西，或者是打敗某些邪惡力量、化解一些東西，那最後永遠是把愛丟出來，它是一個標準答案。但是對於一個幻想類作品，現在的幻想類作品來說，大家可能會覺得就是有點太容易了，就是這個不足以說服我。

張書瑋：對，因為它是一個科幻的標準答案——青銅聖鬥士為什麽可以打贏黃金聖鬥士，就天馬流星拳，一個人類為什麽可以打敗智商和技術都高過你的外星人等等，都是「愛」。但另一個也是落差，因為前半節都講到，又是貝果又是不同宇宙生命形態都被打破了，你是石頭，你就坐在那個地方了。然後最後你又來愛了，就是那個東西是一個回落，我覺得可能是沒有接好。

另一點我覺得可能是一個錯位，就是我會比較在意一部電影的主體到底是誰。雖然在這個戲裏面主角是媽媽，但其實整個創作意圖的投射是子女，是那個女兒，所以所有情感的集結都在女兒身上，你共感的其實是，或者是作者想要你共感的，是女兒。所以我在一開始講它對媽媽的處理是比較倉促的，就是它把她情緒處理完之後又放回那個位置，就是子女對一個母親的想像。

最後愛的歸屬是一個多方的、可能是協調或者可能是互相的考量的結果，以及觀眾的需要，好萊塢的電影法則裏面，觀眾最後的情緒歸屬是一個電影能不能成功的一個很重要的東西。

大陸有一部戲叫做《你好，李煥英》，它的設定的成立就在於，要解決子女對父母的愧疚，因為子女覺得自己浪費了父母的人生。所以整個電影的情緒最後要解決，讓母親親口告訴子女，不，你沒有浪費我的人生。然後在這個創作意圖裏面，子女角度的情緒得到了安撫、放置，整件事解決了，然後電影結束了。

在《媽的多重宇宙》裏面，我覺得要解決的就是，子女希望在一個傳統價值落地到更開放的文化裏面，父母來正視子女，以及父母正視自己在整個家庭裏的位置，從潛意識來講，這個導演要處理的真的不是媽媽的情緒，他不是真的要去處理一個移民母親最後情緒的歸屬。而剛才大家討論的比如說希望她去跳熱狗舞，希望她可以把離婚紙簽了，然後就怎麽怎麼把店砸了⋯⋯那個是我們在觀看的時候，某一部分投射到媽媽的情緒的去向。

最後愛的歸屬是一個多方的、可能是協調或者可能是互相的考量的結果，以及觀眾的需要，好萊塢的電影法則裏面，觀眾最後的情緒歸屬是一個電影能不能成功的一個很重要的東西。那在他們的這個思考裏面，他的落點就是最後母女還是相愛著，就這樣。

電影的性別視角，足夠進步嗎？

Evelyn對抗世界的手法其實超越了Waymond的送曲奇呀說be kind呀，而最後又用be kind來結束，我覺得是電影沒能很好地展示Waymond的一個戰鬥方法，他看起來是一個普通的老好人。

端：對結局的不滿，稍微再延伸一點，就是關於性別的討論。除了Evelyn這個角色，Waymond這個男性角色是在電影中有位置的，他和傳統陽剛角色不同，很陰柔，但像剛才說好像這樣的人物沒做什麼重要的事情，主要在最後出現了一下，說can we be kind。這個角色的塑造完整嗎？一些觀眾覺得這也是一種男性說教（mansplaning）的結局。你們怎麼看？

楊不歡：男主角本來想找成龍來演，然後Waymond那個角色原本可能是個女性，所以可能不是說教，就是劇本裏面有給這個角色一些很細碎的功能，包括他報稅那個事情。

可能大家回想起來Waymond沒幹什麽，他就是幫忙給面看時間、刷牆，顏色還搞錯了，都是這樣的一些事情。但是他在報稅的時候，一個非常重要的功能是，他決定要送曲奇給審計師，讓他們可以延長多一個下午。再另外一個功能就是，當Eveyln被捕，他去跟審計師解釋，是他要跟Evelyn離婚，所以E在經歷一些東西（go through with something），這番話讓審計師把她放了。就是他用柔軟的手腕去處理一些事情的人設。

就是他試圖把這個角色作為虛無的另一個性格取態擺在那邊的。我覺得他是有嘗試想要去這樣處理的，但是不是很好地傳遞到，就可能要打個問號。很多人都會對比Waymond跟《Turning Red》的那個老公，那個角色也是個工具人嘛，反正除了煮飯煮得跟舌尖上的中國一樣，其實啥也不幹，但是我覺得他好像比那個《Turning Red》的老公好像多賦予了一些東西，就是他的所謂柔軟的解決方式。

Evelyn對抗世界的手法其實超越了Waymond的送曲奇呀說be kind呀，而最後又用be kind來結束，我覺得是電影沒能很好地展示Waymond的一個戰鬥方法，他看起來是一個普通的老好人。理想一點，如果能夠把Waymond對抗世界的kind在前面立住的話，那他老婆最後說fight like you，這個事情就會更加地成立吧。

男人為什麽那麽easy come easy go？就因為他們是生理男性嗎？我不知道電影在回避什麽，因為電影連肛門都敢玩了。

李薇婷：Waymond其實是可塑性蠻高的，在那個廢廢的宇宙裏面，他也很廢。可是他完全沒有感受到，所有的其他人對他的看不起。阿公就完全沒有看到他。為什麽這一點電影沒有在講。其實那個父權規訓，對男性也是會有的，可是整個電影裏面就完全放過。

所以我看起來就覺得，男人為什麽那麽easy come easy go？就因為他們是生理男性嗎？我不知道電影在回避什麽，因為電影連肛門都敢玩了。

其實主流價值觀裏的男人也是蠻辛苦的，如果你真的要講，為什麽他想要跟她離婚，那也是因為說他感覺不到愛嘛。你如果真的是一個性別前置的腳本，這一點應該是很明顯的，而且離散華人中那些男人也是很慘的，電影裏卻完全沒有。

到底大家是怎麼想的，比如說性別議題是不是只局限在女性跟女性之間，是不是說性別就是爸爸要跟女兒，然後到底為什麽老公的角色會變成這樣？而且那個女兒好像不是他生的一樣，完全對Joy沒有認識，不知道他在幹嘛⋯⋯他就是那個多元宇宙裏面那個bug。

我完全讀不懂。也可能我局限在我自己的性別閱讀裏面。

劉文：我覺得缺席父親（absent father）其實還蠻真實的，他們就是存在一種很劃分（compartmentalize）的世界對不對？我可以在洗衣店工作，我也可以有自己一個很科幻的 alpha Waymond的世界，然後在另外一個世界，我又是一個大老板。但好像這些情緒都沒有影響到他，所以某種程度上好像是一個很刻板的（stereotypical）對男性氣質（masculine）的詮釋。就是不像是Evelyn這個角色，要處理各方遺留下來的情緒跟遺憾。

當初從香港要帶著Evelyn私奔，那你應該是有一些勇氣（guts）對不對？你有一個大計劃（grand plan），但開一個洗衣店是你原本的plan嗎？這名男性移民的創傷或者是旅途（journey）我們是其實沒有看到的，我們只看到Evelyn的部分。對，所以我就覺得蠻可惜的。對我來說，這個男性角色的刻畫就是這樣的薄弱，但就非常的現實。

這名男性移民的創傷或者是旅途我們是其實沒有看到的，我們只看到Evelyn的部分。所以我就覺得蠻可惜的。對我來說，這個男性角色的刻畫就是這樣的薄弱，但就非常的現實。

張書瑋：其實如果是說到性別議題，我覺得這部片未必那麽進步了。比如說它詮釋Evelyn，這個Evelyn是所有宇宙裏面最失敗的一個。但是她怎麽失敗呢？她就是有一個靠不住的老公，一個挑剔自己的爸爸，一個自己無法理解的女兒。但在整個家庭裏面，她是掌握權力的（taking power）的，就是如果父親不出現，這個媽媽在家裏是說了算的。那在我們的理解裏，這是一個男性式的失敗，就是一個失敗男性的模型放在女性身上。因為如果我們要理解一個失敗的女性，那絕對不是這樣的，她可能是被鐵鏈鎖起來，當成一個生育機器，那個是最慘的人生，對吧，如果是從女性本體來講。

所以我覺得它某種程度上這個東西是男性視角、男性標準的。就比如說你老公很陰柔、靠不住、沒有本事，所以你老公是個失敗者，這是一個陽剛社會的標準。

還有比如說玩肛門，其實我覺得那個是一個恐同（homophobia），就比如說直男在講撿肥皂笑話的時候，為什麽撿肥皂是個笑話，因為那是一種恐同的表現，就他覺得他的肛門被入侵是一個笑點。所以在電影後面，那個獎座變成一個異物來進入肛門，是一種非常罕見的、詭異到讓他可以實現宇宙跳躍的做法，就跟吃唇膏一樣水平的「詭異」。它對肛交是一種恐懼且抗拒的心態的。

所以我覺得整部戲雖然是女性做主角，兩個女性一正一反，但整個標準還是很男性化的。它整個作品對我呈現的樣子是那樣的。

劉文：很直男的，直男笑話。

李薇婷：同意。

這是一個男性式的失敗，就是一個失敗男性的模型放在女性身上。因為如果我們要理解一個失敗的女性，那絕對不是這樣的，她可能是被鐵鏈鎖起來，當成一個生育機器，那個是最慘的人生，對吧，如果是從女性本體來講。

翻譯也有世代問題！

端：一個翻譯上的問題。就是字幕和電影名字的翻譯，大家可能也看到網上有很多討論，特別是台版，台版的翻譯有很多二創。比如「Just be a rock.」翻譯成「王安石」，比如「It’s called unlovable bitches like us make the world go round.」直譯應為「他們都說是我們這種討人厭的婊子才讓世界運作」，台版翻譯是「武媚娘愛缺，奪掌全世界」。這跟我們普通理解的翻譯要「信達雅」不太一樣。

劉文：我覺得好像這一次的確超譯蠻多的。那有些地方我覺得是好的，像那個我自己很喜歡的就是三部曲的片名翻譯。就是那個Everything，Everywhere，All At Once。那我們是什麽？「千生萬世」，「碧落黃泉」，跟「此生此世」。那個就很有電影結構變成一個章節（chapter）的那種感覺。

楊不歡：這個翻譯是不是他們原本有的？因為香港也是有「碧落黃泉」。

劉文：可能也是有。但有些地方像「王安石」，我就覺得有點可惜，因為它那個地方應該是有一種走入老莊對話的感覺，你應該要用最小的東西表達一個最虛無但是又最全面的狀態，那個scene它可以有一個更超然的效果。如果你就只是直譯，你現在就是一顆石頭，它可能比較可以進入那個哲理的狀態了。

但有的地方我真的會笑出來。像holy shit然後我們翻譯成「後裏穴」，我覺得冒犯（offend）得很到位，就是它有把那個語氣跟表情用中文表現出來。

然後還有一些地方比較有爭議的，像是「大便版咒術迴戰」。《咒術迴戰》是一個日本動漫，可能就是時下年輕人知道，但是如果你沒有看，你可能，不會理解到它要講什麽，而且可能跟這部動漫也沒有什麽關係。所以這個就有點對我來講好像太超譯。

我自己覺得是好像是翻譯的世代問題，就是越到靠近我們現在這個世代，翻譯的主體性越來越強。

張書瑋：我自己覺得是好像是翻譯的世代問題，就是越到靠近我們現在這個世代，翻譯的主體性越來越強。就一開始所謂的「信達雅」，不是說直接把那個意思講出來。但後來我覺得如果是中國的情況，因為官方的缺失，好多外來的文化沒法進到官方大陸的語境裏面，很多東西是網友自己出來去翻譯的。那他們民間做這個事情的時候，可能就會有各種五花八門的自己的代入點，比如說用一個譯者主體的文法去講翻譯髒話，轉譯到譯者視角裏面主體的一個文字。

台灣可能也一路上有這種世代更替的，就是譯者的主體意識越來越強，然後可能就會出現這樣的情況。

李薇婷：這牽扯到一個文化翻譯的議題，就是說我們要怎麽樣處理一些文化空白（culture blanks），然後因為在你的資源庫（source text）裏，有些亞裔美國人的梗可能沒有辦法理解，那它必定要透過一個轉移，讓接收的大眾也能理解。

比如說香港翻譯Alpha宇宙是，「man爆宇宙」，「man爆」就是廣府話，那你才會有親切感。然後電影名也沒有翻譯成《媽的多重宇宙》，反而是用香港人很喜歡看的英雄電影來給你玩一下（《奇異女俠玩救宇宙》）。

楊不歡：我覺得蠻有意思的是，《天馬行空》是最後滾字幕的時候有打出來的。你會留意到它的「馬」字的字體是不一樣的，「天」「行」「空」三個字都是楷書，然後「馬」是個小篆，它為什麽是要這樣的一個設計，我也不知道，但是導演顯然自己對於中文要怎麽闡釋是有自己的想法的。

對於這個亞裔美國人的導演，他們可能想要轉達一種他們所了解的亞洲，可是通常亞洲轉譯之後還是會有一些距離。會想像差蠻多的。

劉文：對，就是在那個離散的境界，你對你離開的文化想像很長會停留在一個時間點。「天馬行空」是一個感覺很有「中華文化味道」的語詞。那比如在台灣，想要更新這種想像，它就會用一個直譯，然後聯結Marvel電影的多重宇宙，所以實際上又是把這個東西更加西方化，再加上在地化。

對於這個亞裔美國人的導演，他們可能想要轉達一種他們所了解的亞洲，可是通常亞洲轉譯之後還是會有一些距離。會想像差蠻多的。

（實習生于霁、李籽菲對本文亦有貢獻）