1991年，烏克蘭獨立，隨後其參與簽訂的《別洛韋日協議》宣告了超級大國蘇聯的解體。然而，獨立後，烏克蘭仍然深陷一個「邊境」的矛盾現實中。長久以來，許許多多烏克蘭人的家族命運便仿若是一部國族歷史，而每個人的身份構建中，都深深嵌入了烏克蘭與周邊國家社會政治分歧的一應脈絡。
即便如此，即便總是有衝突，即便戰爭似乎一觸即發——普京在24日發出的攻擊指令，仍讓所有人震驚。
在烏俄戰爭膠著之際，端傳媒邀請長期關注俄羅斯的媒體人路塵和烏克蘭報導文學《向日葵的季節》譯者林蔚昀來與讀者分享，夾在西方世界與俄羅斯地緣政治中的烏克蘭有怎樣的國族歷史，其內部國民的身份認同經歷了怎樣的撕裂，這些過往與現實，又如何映照在當下的戰火中——俄羅斯到底想要什麼？烏克蘭的普通家庭錯綜複雜的脈絡，又將會怎樣被這一場全面入侵重寫？
講座時間｜2022年3月6日
講者簡介
主持 甯卉：端傳媒國際組主編； 符雨欣：端傳媒評論組編輯
嘉賓 路塵：媒體人，關注俄羅斯； 林蔚昀：波蘭文學譯者，《跳舞的熊》《向日葵的季節》譯者
突發戰爭下，普通人的體驗
甯卉：相信從24日以來，大家都被發生在烏克蘭的這場戰爭牽動著神經，也對會在今時今日爆發的戰爭有很多疑惑。儘管過去十多天以來，關於戰爭的信息源源不斷，但也許你也與我一樣，每次覺得理解了一些，又意識到不了解的更多。今天的端小聚，我們邀請了兩位非常熟悉烏克蘭、俄羅斯情況的嘉賓，一直專注在俄羅斯報導的媒體人路塵，以及專注波蘭文學的作家和譯者林蔚昀，希望我們能從個人、家庭、國族歷史的層面，再試著去了解更多烏克蘭，也一起來討論一下，戰線以外的你我，可以怎樣保持理性和共情。
想先問一下路塵和蔚昀，過去的10多天你們是怎麼度過的？相信你們都與還在烏克蘭或俄羅斯的朋友有很多交流，中間是不是有一些細節可以與我們分享的？或者也可以介紹一下你們與烏克蘭或與俄羅斯的淵源是怎麼樣的？
蔚昀：我與烏克蘭的淵源其實是從波蘭開始的。我曾經翻譯過作家布魯諾·舒茲的作品（《鰐魚街》、《沙漏下的療養院》）。他是一個波蘭作家，但出生在奧匈帝國，他的故鄉城市在二戰後因為國界重新劃分，就變成在烏克蘭境內。我是為了翻譯布魯諾．舒茲的作品到了波蘭，但到波蘭之後發現應該要到烏克蘭去。因為台灣人到烏克蘭的簽證不是那麼容易申請，所以我一直到2016年的時候才到了烏克蘭，受邀到他的故鄉城市去參加布魯諾·舒茲的文學節。雖然他是一個波蘭的作家，但是烏克蘭人也非常欣賞他，兩國人都認為他是共同的作家。我也是在德羅霍貝奇（Drohobych，烏克蘭西部城市）認識了一些烏克蘭的朋友，其實之前在我以前居住的城市克拉科夫（Kraków，波蘭城市）就認識到一些住在波蘭的烏克蘭人。8年前Maidan事件（獨立廣場革命）發生時，有很多烏克蘭人在波蘭發起一些抗爭活動，那時候我有去參加，也有翻譯一些當時烏克蘭作家、詩人他們對於Maidan的看法與大家分享，所以我是從那個時候開始關注烏克蘭的。
這次戰爭爆發之後，我也有去問烏克蘭朋友有什麼樣的感覺，我要分享是一個在波蘭的烏克蘭朋友的故事。戰爭爆發的時候他是在手機上面看到的消息，當下感覺非常震驚，又很慶幸他媽媽現在跟他一起在克拉科夫，否則很可能就在基輔某一個被轟炸的大樓裏。他整個心思都被這個戰爭佔據了，當他伸手去拿一盒紅茶（black tea）的時候，卻想到了黑海（black sea）。跟許多在波蘭的烏克蘭朋友一樣，他很快就投入了安頓逃往波蘭的烏克蘭難民的援助行動當中，安排物資、捐款以及發動更多人關注在烏克蘭發生的事情。
但與此同時，他也有一個朋友是往反方向去的，剛好是到布魯諾·舒茲的故鄉德羅霍貝奇。他在那邊接到了一通他的阿姨從俄羅斯打來的電話，用非常嚴肅認真的語氣跟他說：「你們竟然攻擊了我們俄羅斯、我們的幼稚園，沒有人想到烏克蘭會攻打俄羅斯。但是沒關係，你們攻打，我們會挺住的。」那這個是跟事實完全相反的，事實上是俄羅斯攻打烏克蘭，是烏克蘭的幼稚園被轟炸。但大家從這個小故事裏面可以看到，它是這次整場戰爭的一個濃縮，充斥著恐懼與不安，以及許多荒謬的事情和假新聞。
甯卉：的確，這一次所有的信息傳遞、我們怎麼去認知、到底在發生什麼事，竟然在2022年還會出現是非顛倒的情況，我們待會也會盡可能再多聊這一次戰爭的信息傳遞的情況。那路塵要不要跟我們說一下，你這幾天是怎麼過的？
路塵：我最近10天也是非常難過。首先非常忙，基本上沒有睡過，因為剛好是5~6個小時的時差，而我自己在做新聞，相當於白天在幹活、寫稿、追蹤各種動態，一到晚上北京大概12:00~1:00的時候，烏克蘭國內戰場的密集動態就出來了。因為他們總是在那個時間開始轟炸和強攻，所以總是沒有辦法睡。我自己有不做這行但非常關心這方面動態的朋友，也是幾乎沒睡，因為怕自己一旦睡下去，第二天早上起來打開手機發現澤連斯基已經死了。我有類似的感覺，但我怕的不是看見澤連斯基死了，是怕打開手機發現基輔已經淪陷了，沒有辦法安心說服自己睡覺，難以放下心來。
戰爭爆發的確非常突然。23號的時候，我有一個長期在莫斯科的朋友，我們大概1~2周會約一下視頻，一般就是閒聊，不會談局勢和政治。當晚我問他有沒有空聊一下，就約了一個時間。當時我們誰都不知道會發生戰爭、沒有任何的預測，我們都以為只是一個非常日常的邀約。後來普京宣戰的時候，北京是上午10點，我當時已經開始上班所以跟了全程；那個時候是莫斯科凌晨5點，所以我朋友一覺醒來就接到電話、消息和鋪天蓋地的新聞，發現自己的國家已經開戰了，非常愕然。而且我們的確是跟俄羅斯的情感連結會更多，認識的人也會更多，所以在認知和立場方面會稍稍偏向於普通人一些。打起來的那一天，其實我真的非常難過，差不多沒吃也沒睡，喪到極致。不只是因為覺得就是這種事情怎麼會發生在2022年，對鄰國不滿就直接發了導彈。而且其實大家都已經知道，從那一刻開始，俄羅斯已經沒有退路了，是萬劫不復的，再也沒有回頭的可能性，未來會怎麼樣誰也不知道。我在俄羅斯認識的那麼多人，他們每一個人都在那條船上，這條船已經注定不可能靠岸了，是不是能在海上一直漂下去、能漂多久，誰也不知道。
24號當天開戰的時候，我有一個在莫斯科的老師，他一直在做對外俄語教學。他當時發了那麼一段話：「我不能假裝什麼事情都沒發生過，不能假裝我的生活是沒有被影響的。我花了幾乎一輩子的時間，希望告訴世界其他地方的人，我們的國家不是刻板印象裏那樣，我們的國家是一個有豐厚文明的國家，有他自己很溫厚的一面，有他的溫情和情感，然後從今天開始我再也沒有辦法繼續了，我怎麼再去說服其他的我的學生，再去說服我的朋友，告訴他們說俄羅斯不是這樣的？」最近這10天，我自己也差不多在同樣的狀況裏，我總是想告訴其他人，俄羅斯其實不是普京現在所呈現出來的那樣，至少大部分人不是；但是到前天和昨天開始，我逐漸也沒有立場和能量來很坦然地把這句話說出來。
歷年衝突中，認同與論述的轉變
「親俄」與「親歐」：過於簡單的二分法
雨欣：謝謝路塵，一來是這麼辛苦也來跟我們做這個分享，二來是確實我們看到俄羅斯人的反戰形象在國際上很突出，但是我們重新介紹俄羅斯的時候，以一個什麼樣的面貌和立場去介紹它，這確實可能是現在很多人的一個困難。回到我們今天的主題，烏克蘭的痛，國族與歷史身份的撕裂，也是前面我們所說的那些困惑的一個起源。我們可能一開始先來聊一下這場戰爭發生的一個結構或者論述上面的問題吧。
因為我們知道對普京來說，現在是一場從所謂「納粹分子」手中「解放烏克蘭」的「特別軍事行動」。我這裏加了三個引號，因為這裏面涉及了兩個它合理化以及合法化這場戰爭的點：一個是他說這是一場「反法西斯」的戰爭，另一個是「解放烏克蘭」。但我們知道在反戰的地區，尤其是美國跟歐洲的視角來看的話，普京的這種歷史觀是比較瘋狂的，它可能帶著某種沙俄帝國的歷史遺產。因為大家會覺得從蘇聯解體之後，當代烏克蘭是一個獨立的國家，有自己的語言、政治和身份。但是普京要把烏克蘭跟俄羅斯說成一個國家，好像是要徹底吞併的意思。所以在這場戰爭剛爆發的時候就有人說，這是一場論述之戰（war of narratives），我覺得這是比較重要的，可能接下來這個問題也想請路塵先來解答一下。
我們先來看「解放烏克蘭」的意思，它言下之意是說「自古以來烏克蘭就是俄羅斯的一部分」，相信在兩岸三地的觀眾可能對這種論述都會有一些共鳴。我們知道基輔是東斯拉夫民族的起源，普京也說「自古以來大家都是同民族的」。他在2021年發表了一篇論文「論俄羅斯人和烏克蘭人的歷史統一」，以及他在這次開戰之前的電視演講裏召喚的東西也都是如此。從那篇論文和演講也可以看到，普京一直在指責蘇維埃的民族政策，將這個大民族一分為三：俄羅斯、烏克蘭以及白羅斯。在他包裝的俄羅斯跟烏克蘭的關係裏面，普京或許想要召回一種俄羅斯主義者的民族領土，統一完整的榮光。我們先請教路塵，普京的這套論述，在俄羅斯國內有獲得支持嗎？我們回看過去30年，俄羅斯跟烏克蘭的關係以及民族認同是怎樣變化的？
路塵：我的認知不一定有代表性和普遍性，不能去取代俄羅斯其他存在的聲音。但是在我自己能接觸到的範圍內，我沒有見到過所謂的「大俄羅斯主義者」，在生活裏沒有碰見過這樣的人；相反，我沒有遇到過任何人會懷有回到沙俄或者蘇聯的願景，他們反而會強調白俄羅斯是白俄羅斯，烏克蘭是烏克蘭，俄羅斯是俄羅斯。我印象很深刻的是18年的時候，當時白俄羅斯駐中國使館要求更改國名的中文翻譯，要把「白俄羅斯」變成「白羅斯」，認為稱之為「白俄羅斯」聽起來像俄羅斯的一部分。這個事情當時在中文語境內鬧得還算挺大的，因為使館直接跟國家政府提這麼一個要求是很奇怪的事情。而我當時問了我能找到的所有的俄羅斯人，詢問他們對這個事情怎麼看，因為在中文語境下看它有一個很明顯的去俄化思路，我想看看俄羅斯人是不是能感受到敵意。
但是俄羅斯人給我的回答是，「他們說的對啊」。從地位或國名講，直接拿Belarus這個國名翻譯的話，的確應該翻成白羅斯，跟俄羅斯沒有關係。他們給我補充了一個知識盲區，白羅斯在1992年就已經跟俄羅斯提出過同樣的要求了，現在俄羅斯所有較正式場合提到白俄羅斯都是用「白羅斯」。英語是直接從白俄羅斯的西里爾國名轉寫過去，但除此之外，我當時也問了幾個其他國家的朋友，他們各自語言裏面翻白俄羅斯都仍然還是「白俄羅斯」，都是在俄羅斯前面加了一個白色。所以這是一個很小但很有觸動意義的一個事情，就是俄羅斯人自己怎麼看關於白俄羅斯和烏克蘭在他們自己國家政治或民族認同裏面的地位。我從沒見過認為這兩個國家應該是自己國家的一部分或是其領土的俄羅斯人，甚至普京自己在2014年之前也從來沒有說過類似的話，從來沒有提過「克里米亞應該是我們的」。
但是14年之後，他突然改變了這個策略，細看普京這幾年的公開發言能找到一點點蛛絲馬跡。去年12月底的時候，國情咨文裏面普京有一段關於克里米亞的解釋：「直到2014年3月之前，我都從來沒有想過要對克里米亞做什麼」，意思是他當時是「迫於無奈」，是因為當地發生了「人道主義災難」，聽起來很像現在對吧？當初用過的理由跟現在是一樣的，「因為我們的同胞受到威脅，所以迫於無奈我採取了應急措施」。其實這句話也透露出，他用這樣的歷史觀去解釋現在的舉動是不充足的。他目前劇烈的轉向，不只是我自己覺得不習慣，我認識的俄羅斯人也都覺得很不習慣。他們之前會認為這可能只是一些政治上的狠話，知道鬧得很僵、很嚴重；甚至包括Maiden鬧起來的時候，俄羅斯國內更害怕是下一個就是莫斯科，因為基輔的人們已經上街了，大家決定要推翻政府，而當時在俄羅斯國內這個擔憂是非常強烈的，怕這種抗議會像阿拉伯之春一樣從基輔開始直接卷到莫斯科。在這之後才有了關於「烏克蘭不是一個主權國家」、「烏克蘭不應該有一個作為主權國家的地位」，或是「烏克蘭就不應該是一個民族」這些説法，在14年到15年的一年多時間裏也曾經出現過。但跟這一次的效果一樣，那一次他說完之後並沒有產生更進一步的舉動，仍然停留在口頭。這一次突然之間變成了這樣，我想全球可能仍在試圖尋找裏面的邏輯，但是目前能分享的是我們至少能看見現在的俄羅斯官媒是如何闡述這個事件，這個闡述也是目前為止俄羅斯普通人接觸到的比較完整的事件版本，也就是剛才蔚昀說到她的朋友為什麼會認為「烏克蘭軍隊炮擊了我們的幼兒園」，因為他們在2月中旬以後有一系列密集的報道，認為烏克蘭在強攻頓頓涅茨克和盧甘斯克兩個地區。那兩個「人民共和國」恐怕是很難再堅持住，他們已經堅持了8年了，在這樣兩個小的、幾乎沒有行政上治理的地區撐了 8 年已經很神奇了。
現在俄羅斯國內接到的來自媒體的信息是「基輔政府有想要強攻這兩個地區的意圖」，如果他們進一步把這個東西發散到攻城的地步，就有可能出現「人道主義災難」，會攻擊平民、出現斷水斷糧之類的事情。這一套東西每天都可以在新聞裏面看到，只不過發生地點在烏克蘭。他們收到了這些消息之後會得到這麼一個認知：為了支持這兩個地區，動用武力是一個可以接受的選項。但這裏面有兩個前提，首先它的範圍局限在頓涅茨克和盧甘斯克州，即頓巴斯地區；其次它建立在烏克蘭全境沒有發生今天我們所看到的那些事情的大前提下。這一點也是目前俄羅斯官媒顯得非常尷尬和為難的一點，他們沒有辦法如實地把自己在烏克蘭的「戰果」展示給自己的國民，因為民眾會因此察覺到事情並非他們之前所報道的那樣。這裏面有一個非常大的鴻溝，即你如果認為說我們在維護那兩個地區，那麼你如何解釋今天的哈爾科夫？會把哈爾科夫拿出來講，是因為很多俄羅斯人是在哈爾科夫有親屬或者是在那上學。
甯卉：你剛好提到烏克蘭的人當中親俄的這部分，我覺得這可能是到這一次戰爭全面打開之前我們對烏克蘭的理解，認為他們內部有很大的分裂，有很多人會選擇親歐或是親俄。同樣關於普京的這一套論述也想問一下蔚昀，在烏克蘭不同的人是怎麼看待這一套論述的？這些是不同的意見，但又會不會體現在他們家族的一些選擇和自己本身的個人命運上？
蔚昀：我在網絡上會看到一些意見說「西烏克蘭親歐，東烏克蘭親俄」，甚至會有人說「只有西烏克蘭是真的烏克蘭，東烏克蘭本來是親俄的，跟俄羅斯也沒有差」。也會有人說，「俄語人口或俄羅斯人在烏克蘭會受到歧視或不平等對待，這是為什麼他們想要加入俄羅斯」。但是這些說法是真實的嗎？我們在新聞也可以看到，烏克蘭東部的人民並沒有用鮮花去迎接那些來「解放」的俄羅斯士兵，而是揮舞烏克蘭國旗來反抗俄羅斯士兵。如果他們真的親俄，為什麼會反抗俄軍的到來而不是歡迎他們？我想烏克蘭認同的問題是很複雜的，沒有辦法東西烏克蘭這樣一刀切。
我前幾天聽了一個波蘭的播客，主持人曾經在烏克蘭待過很多年。他說，並不是每個在烏克蘭的俄羅斯人都在等待俄國軍隊的到來。另外一位目前在台北、來自烏克蘭東部的漢娜告訴我，她來自頓涅茨克，在他們那邊大家都可以講俄語或烏克蘭語。雖然在學校跟公家機關是用烏克蘭語，但她並不覺得俄語被歧視。不過她和家人1995年就離開那裏到波蘭，後來才來到台灣，所以並不知道現在頓涅茨克共和國的人認同如何。她說母親避免和故鄉的人談政治，因為知道在共和國那邊的媒體充滿了政治宣導，上面的新聞內容和她在烏克蘭和波蘭看到的很不一樣。我有另外一位在波蘭的烏克蘭朋友，有烏克蘭跟俄羅斯的血統。他看到這場戰爭，自己身上也有很多掙扎。他俄羅斯的那部分告訴自己，「躲起來不要管這個事情，等到時機來再反抗」；而他烏克蘭的那部分則說，「站起來抵抗，我們不會跪在地上」。他現在很努力幫助逃到波蘭的烏克蘭人，但另外一方面父母還在烏克蘭，他也很掛念他們。有時候跟父母通電話的時候，他們要躲到走廊上躺著躲避子彈。我們可以看到在一個家庭或是在個人身上，都有烏克蘭跟俄羅斯的部分，這些東西本來是可以融合相處的，但卻因為這場戰爭造成了撕裂。
我也曾經問過《向日葵的季節》的作者，這是一本關於烏克蘭的報道文學，2017年在台灣出版。我覺得是很難得的一本報道文學，雖然他講的不是當下的情況，但他講述了Maidan過後烏克蘭東部發生的戰爭。我們看這本書也可以看到今天的一些影子，或者說今天的情況是那時的一個延續。作者本身也很有趣，他媽媽是來自頓巴斯的俄羅斯人，因為他外公在二戰之中被俘虜，所以後來找不到工作就只能到頓巴斯去；他爸爸是波蘭人，所以他對烏克蘭認知也不能這樣用東/西簡單劃分，而要看每一個城市的不同。我有問他對於烏克蘭東部西部以及認同的想法，他舉了敖德薩（Odesa，烏克蘭南部城市）為例，在西方人眼中這是公認親俄的城市，但這個城市其實有自己的認同，裏面有猶太人、穆斯林，還有來自二十幾個國家的人在做生意，大家都和平共處。
另外他提了一個很有趣的點，其實那些親俄的老人所懷念的並不是俄羅斯，而是自己的青春。他們想念那個蘇聯是自己的青春，以及社會福利帶來的安定，並不清楚今日俄羅斯到底是什麼樣子。所以當頓涅茨克人民共和國和盧甘斯克人民共和國的人親眼見到俄羅斯的現實後，他們是非常失望的，原本希望可以迎來一個會照顧他們的蘇聯，但等到的卻是一個烏克蘭的複製品，裏面有很多缺點：沒有辦法進入世界經濟的體系，沒有辦法被承認，沒有辦法連接世界銀行的系統，沒有護照，沒有直飛國外的班機……這讓他們的失望更嚴重了。我覺得很可惜的一點是伊戈爾·梅奇克（《向日葵的季節》的作者）在2018年的時候過世了，他之前跟我說要寫一本關於烏克蘭東部（頓涅茨克跟盧甘斯克共和國）人民的書。如果他真的有把這本書寫出來，我們今天會更瞭解他們的故事，瞭解他們在這8年到底經歷過什麼。其實我們對那邊的認知非常少，我們現在也只能講清楚他們被政治宣導洗腦，但是他們為什麼會被洗腦，因為他們這8年來沒有人關心他們到底經歷了什麼。是很高興加入俄羅斯嗎？那為什麼俄羅斯等了8年才來「收復」他們、才來擁抱他們？他們到底感受到什麼？我覺得這是很關鍵的一個問題，是必須要去瞭解的事情，但現在已經很難再去瞭解這些事。
路塵：我18年的時候在克里米亞，我遇到過一個烏克蘭人，但日常講俄語，跟克里米亞俄族人完全打成一片。你問他的時候，他仍然堅持說他是烏克蘭人。我當時問他，在當時兩國緊張的關係之下，他是怎麼看待這個問題的。為什麼自我認同是烏克蘭人，卻依然留在克里米亞？他回答説，「我為什麼要走？」普通人其實不會因為國家關係發生改變，就斷然改變自己的人生選擇。畢竟你在哪裏工作、住在哪裏，是有很多成本和代價的，不是說我今天想改我就改掉了。今天克里米亞入俄了我就跑到基輔，那到了基輔怎麼生活呢？他有這樣一些現實問題，就會很坦然地跟你說，「反正我就是烏克蘭人」。跟他在一起玩的其他人，不是俄羅斯人就是克里米亞的俄族，他們也都知道，大都笑笑而過。那個時候面對我一個外國人，他會專門跟我強調說自己是烏克蘭人，沒有任何人會覺得不正常的地方，但現在這個問題已經慢慢變成一個沒有辦法追尋的問題了。 不斷流動的身份認同
甯卉：説到烏克蘭人這一個身份認同，剛剛前面兩位嘉賓都有提到可能一個家庭裏面非常分散，有時很有分歧的經歷。我印象挺深的是我們這一次也有一個從現場發出的報道，裏面有一個老兵，已經準備好了一切要上戰場。有意思的是這個老兵其實2017年我在烏克蘭採訪時候就有碰到過，所以我知道他更多的一些背景。他是一個信誓旦旦要打俄軍的一個烏克蘭人，但事實上他和家人1989年才從俄羅斯搬到基輔，而且並不是因為自己想要成為烏克蘭人，只是他父親分到了一套房子。就是這樣非常普通的一個經歷，而今他為了要讓自己的孩子生活在一個自由的國度，一定要去打俄羅斯的意念是以自由為前提。
這讓我想起那個大家可能很熟悉的基輔獨立廣場上面的標語「Freedom is our religion」，其實「自由」這兩個詞對於烏克蘭人自己的身份認同來說是有很大的能量的，有的時候被兩股力量牽著，其中一股是家庭內部的一些撕裂。我有個朋友昨天在Facebook上面 po了一個很短的帖子：「我在基輔長大，我現在不在烏克蘭，我的父親現在在莫斯科，我的母親現在還在烏克蘭」，這是一個如此兩難的情形，他們要怎麼樣面對目前兩個國家正在開展的一個局面。《向日葵的季節》裏面有很多很好的細節描述，提到很多這種烏克蘭家庭內部的分歧。
從14年到今天，這樣的分歧有沒有一些變化？烏克蘭人和俄羅斯人、波蘭人以及白俄羅斯人的日常交往是怎麼樣？他們的日常會不會有很大的差別？年輕人和老人的概念會不會很不同？這10多天的時間裏面，是不是已經打破了很多以往的分歧，又重新塑造了一個新的所謂的烏克蘭、烏克蘭人的「認同」？尤其像我們從國際上看，可能對於整個世界來說，「烏克蘭人是怎樣的人」在上個星期之前都不是很明確，但可能這個星期忽然就有了很多視覺上的概念，想聽聽大家來說一下這段時間的一些變化。
蔚昀：首先我想講一件事，認同不是一個一直不變的東西，它是不斷在變化的，我覺得對所有人來説都是這樣子，在烏克蘭身上我們可以很明顯清楚地看到這件事情。另外，亞洲很多國家都是島嶼國家，但歐洲它是一塊大陸，大家如果熟悉歐洲歷史的話可能也會很清楚，歐洲大陸就是不斷打來打去，有非常多的傷痛；在一戰或二戰的時候一個家庭裏面，可能兩個兄弟就屬於不同的陣營。今天的歐洲還能夠勉強和平相處，即使有很多的傷痛，大家依然尚能勉強包容彼此的傷痛，認知你我對各自的傷害，我們是不是還可以好好坐下來，試着看彼此相處呢？當前的局勢是建立在這個基礎之上的，而普京的侵略則打破了這個默契，不只是烏克蘭人，甚至波蘭人以及其他很多歐洲人也會覺得他的取態挑戰了他們一直以來的認知。
前幾天，有 Timothy Snyder 參與的一個對話中，也說到烏克蘭現在有一個Civic Nationalism，即建立在公民行動、公民意識上的nationalism/國族主義。我們不能把國族主義等同於法西斯或者極右派。我覺得它是一個很好的轉變，它不是建立在語言、出身或文化，而是你喜歡烏克蘭，你認同烏克蘭，你為烏克蘭做一些什麼，你就是烏克蘭人，這是今天我們所看到的烏克蘭認同。它也包含了維護民主維護我們想要的生活，不想要回到蘇聯時代的一個認同，我覺得它是舉世皆準的，這也是為什麼它不只是烏克蘭跟普京之間的戰爭；你到底是要站在普京那邊，愛打誰我就打誰、我高興我就可以打誰，還是你要站在民主的這邊，對你的社會有所選擇。我們是在和平相處，即使我們有各種不同的歷史傷害。
我也很佩服波蘭這次站出來挺烏克蘭人，因為波蘭跟烏克蘭的歷史並不是一直都美好和諧，反而有非常多你屠我殺的歷史。波蘭以前也是烏克蘭的一個殖民者，今天卻可以放下這些事情幫助烏克蘭人。另外一方面是烏克蘭其實這幾年跟波蘭算是一個命運共同體，波蘭非常清楚如果現在烏克蘭倒了，下一個就是波蘭。波蘭倒了下一個是誰，真的很難講。
「反法西斯」與「納粹」：誰是誰的敵人？
雨欣：剛剛蔚昀講到的故事讓我覺得很有趣的是，頓巴斯地區的人可能以為俄羅斯是往日蘇聯的榮光，但結果發現是一個當下的「烏克蘭」。聯繫到普京的論述裏面「去納粹化」這一點，普京聲稱這是一場「反法西斯」戰爭，把反抗俄軍的烏克蘭軍、烏克蘭人都形容為「法西斯」，並且在頓巴斯地區對普京認為親俄或支持俄羅斯的人進行了「種族清洗」。我們看到這幾天兩岸三地關於頓巴斯的討論也蠻多的，這也是普京合法化戰爭的一個重要的意識形態。但這種指控也令很多西方人士感到困惑，因為按照一般對「法西斯」的理解，它是建立在一套反猶話語上的；但我們能看到，普京的用法跟這一套話語是不太一樣的。
這裏可以拆解出兩個問題：第一，西方意義上的「納粹」在烏克蘭真的存在嗎？它當下的影響力是怎麼樣？第二，普京所說的「納粹」是把誰塑造成了誰的敵人？
路塵：普京很顯然不是在一個很嚴肅的歷史學語境裏面來用「種族滅絕」、「納粹」和「法西斯」這些詞的。在普京的概念裏面，它可能更接近任何一個窮凶極惡、滅絕人性的人都是「法西斯」。在整體蘇聯的語境裏面，當你形容一個人非常壞的時候就會說「法西斯」。這其實並不是取決於它針對的是誰、他自己是誰、是不是有反猶的色彩，或者是不是要有把某一個確定無疑的民族消滅掉，只是單純站在普京的角度，當他說誰是「法西斯」的時候，其實是在説誰是「壞人」的意思。
關於烏克蘭的新納粹分子，我們必須承認現在全部歐洲國家都有新納粹。如果這是一個歷史禁忌的話，其實德國新納粹存在感還蠻高。但在烏克蘭，他們對於反猶或猶太人的態度沒有特別突出，他們的態度可能更接近於保守、極右翼陣營。比如說這兩天受到很多關注的亞速營，它有更強的軍事屬性，因此受到很大的關注。2014年之後，烏克蘭極右翼的軍事化受到非常多關注，當時不止俄羅斯在擔心經此一役烏克蘭可能會逐漸倒向納粹化，這恰恰是普京當下所描述的場景，但實際上它並沒有發生。2014年總統選舉時，極右翼能拿到多少票是一個備受關注的問題，但最後他們慘敗。2019年澤倫斯基參加選舉的時候，如果有關注過烏克蘭選舉的朋友應該會記得，那個時候的競爭者只有澤連斯基和波羅申科兩個人，並不存在是不是被右翼影響的問題。而澤連斯基參選的時候票倉在東部，波羅申科票倉在西邊；澤連斯基最後當選，也是靠東部非常高的支持率。澤連斯基那時的競選承諾包括給東部人民正常的生活，他其實是依靠這樣的承諾才被選上烏克蘭總統的。所以如果站在烏克蘭的整體歷史的角度，再去看普京現在的一系列表述，你會發現不知道從哪開始反駁他，沒有最基本的共同認知基礎。但是就我自己而言，8年以來一直在關注烏克蘭進展的國內外的評論圈子，我沒有看到任何人認為烏克蘭的新納粹或極右翼組織在當下是一個需要關注的因素。新納粹當然一直存在，有時會得到一些額外的關注，比如在某一個相對保守的集會上發生了襲擊事件， 這個時候就馬上就會有人説，是不是應該關注一下極右翼極端化了。但是實際上結論都是「沒有」，最後大家關注點就都展開了，8年以來一直是這樣。
蔚昀：我很同意路塵所講的，到處都會有很極端的國族主義者。根據我這8年來觀察到的也是，烏克蘭有極右派，但它似乎沒有構成一個威脅，沒有因為某一些極右派分子大家就開始認為「烏克蘭語或烏克蘭人比較優秀」、「只有那個種族上的烏克蘭才是烏克蘭人」。我剛才提到的那位播客節目裏的波蘭人Piotr Pogorzelski，他觀察烏克蘭很多年，注意到2014年開始大家注意到烏克蘭也有說俄語的、親俄的、俄國人，但他們也想為烏克蘭而戰，也在保護他們所生活的領土，想維護自由民主的日常生活，即便他們不是烏克蘭人或者是俄裔。我們在澤倫斯基身上也可以看到，他其實來自烏克蘭東部的俄語人，當選了烏克蘭總統也沒有人因此有怨言，認為烏克蘭因此親俄。
戰爭發生後，如何面對被改變的日常
雨欣：剛剛蔚昀說波蘭人、白羅斯人、俄羅斯人，其實大家都在互相支持。在我們自己的採訪裏面，有一個烏克蘭人讓我印象蠻深的，就是她的俄羅斯跟白羅斯朋友都在給他發信息，為自己的政府道歉，認為普京做的一些事完全沒有民望，因為普京不僅對反對派領袖下毒，最近還要重新囚禁他15年，對此俄羅斯人已經很生氣；白羅斯那邊，盧卡申科在白羅斯也不受歡迎，一直想甩掉他。可以看得出，白羅斯跟俄羅斯政權都沒有很討民眾喜好，被訪者的措辭是government things。
但民間的這種互相支持是蠻深厚的，其實三國間的往來跟流動在革命之後十分頻繁，俄羅斯跟白羅斯的反對派都有跑到烏克蘭去。過去有很多的俄羅斯反對派人物都移居到了基輔。路塵你剛剛也有提到俄羅斯跟烏克蘭這些普通人之間的聯繫，你看到的他們之間的關係是怎麼樣的？這種連接起來的反戰能有什麼效果嗎？
路塵：還是從剛剛關於道歉的那個事情說起，戰爭最開始的那兩天，我所有的社交平台上都有俄羅斯人在公開道歉。這其實是很很難過的一件事情，他們沒有任何辦法，也並不是為了自己做的東西道歉，但還是會做出這樣的一個姿態。這兩天我開始覺得非常難過，因為在戰爭最開始的一周裏，烏克蘭人在和我聊天的時候還會比較明確地去把國家和普通人分開來，能夠理解白羅斯人或俄羅斯人其實沒有辦法抵抗政府的意志，也沒有辦法去施加影響，他們自己的影響就非常小。所以除了私底下或是在自己的社交平台上做出一些道歉的姿態，很多人就已經止步在此了。但最近三天，尤其俄軍對哈爾科夫市中心炮擊之後，我接觸到的烏克蘭人逐漸開始覺得這樣的道歉沒有意義，並不能安慰他，也不能補償他們國家、家庭現在遭受的困難。其實你能看見這種鴻溝正在拉開，最開始的時候會認為這跟普通人沒有關係，這是普京的戰爭，是他一個人想要貫徹的意志，白羅斯人和俄羅斯人本身是不願意的。但最近一兩天以來，我聽到來自烏克蘭這方面的諒解也越來越少了。
雨欣：也就說一開始有諒解，現在開始有裂痕，是嗎？
路塵：對。現在的裂痕至少是跟俄羅斯之間，開始變得越來越明顯。有一種「雖然你們覺得抱歉，但你們還是在殺我」的感覺。
甯卉：戰爭到這樣的地步，你肯定會因為恐懼和被連根拔起的那種不安，在情感上、情緒上需要輸出。所以戰爭的可怕之處不僅僅是當下的傷亡，它造成的那種裂痕，以及接下來可能更誇張的暴力的可能性都讓人非常沮喪。
路塵：對，我們現在在聊的同時我從Twitter上看到，現在莫斯科和聖彼得堡又起了一次反戰的遊行；而在俄羅斯，這件事已經是一件風險非常大的事，但還是有一部分人在嘗試。但問題在於，在俄羅斯這樣的一個體制下，你就算是把自己完全犧牲掉了，其實也不會改變什麼。
這種無力感是非常致命的。我今天下午的時候還在想。 公民運動要到什麼程度才能夠改變他的政府的立場？這個在不同的國家是不是完全不一樣的。有些地方可能幾萬人甚至幾千人起來抗議一下，政府就可能決定收回某一個政策，但在俄羅斯和白羅斯，這個事情是不成立的。白羅斯的抗議才過去沒有兩年，人夠不夠多？付出的代價夠不夠慘重？現在又怎麼樣？現在在俄羅斯國內，最近兩三天關於這個反戰的尺度已經收緊到很有可能會付出非常慘重的代價，俄羅斯杜馬正在討論恢復死刑，這說起來是一個非常反烏克邦、非常1984的一個事情。俄羅斯現在國內在以「極端主義罪名」起訴參加反戰遊行的人；反對戰爭，現在算極端主義。
蔚昀：判刑程度是怎樣的？
路塵：如果是刑法282條的話，「極端主義舉動」大概是5~10年。當然有概率問題，比如說抓300人，最後判判刑的可能只有3~4個，不可能把300多人全都判了，但情況的確是這樣的。前天杜馬剛通過的一個最新的針對反戰的法律，如果他認為你發佈對於這場戰爭的不利觀點且造成比較大的後果，你有可能會被判刑最高5年。純反戰，不包括發佈假新聞、煽動社會穩定等等罪名，單單這一條就差不多5年。
雨欣：這種感受香港這邊應該也蠻有同感的，兩年前的社會運動，那個時候也是百萬人出來希望政府能撤回一個東西，但是也沒有東西被改變。當然後來社會運動也升級得非常厲害，最後也並不是一個皆大歡喜的結局。國安法頒布後，以暴動罪被起訴的那些人要面臨的刑罰也還很多。有很多人還沒有被正式起訴，只是被拘且不能假釋，已經有一年的時間了。我們看到這樣的東西在各種地方都有發生，可能我們沒有辦法找到那個答案；但是那種同理的感受，我相信大家應該可以體會到。
同一個論述，不一樣的反應
雨欣：我想延伸一個問題，在2014年克里米亞「回歸」的時候，似乎是不費一兵一卒、「光榮革命」。就像剛剛路塵所説的，普京在14年前後的史觀是有巨變的，當然現在全球所有的分析家都搞不懂普京到底是怎麼變了的。但克里米亞的那件事情是發生在他史觀變化之後，對吧？他使用的話術並沒有變，但俄羅斯社會的態度看起來好像是不一樣的。
路塵：的確有很大的區別。從我能接觸到的認知來看，我一直相信克里米亞是一個特例，不能延展到頓巴斯和其他任何地區，恐怕都不能再復現克里米亞那個時候的那種狂喜。當時俄羅斯國內是有很強的狂喜心態，因為克里米亞在他們的認知裏面，至少我遇到的俄羅斯人，哪怕是很不贊成普京或很不贊成政府現在很多政策的人也會堅持說，「克里米亞真的是我們的」。
對這個細節，我也在很多其他地方寫到過，當時克里米亞剛收回來的時候，這兩天已經沒有了的俄羅斯國內媒體那個時候盯著當時還存在的反對派頭面人物一個個問過去，「如果你們能夠當政，你們會怎麼處理克里米亞？」當時問了十幾個人，所有人裏面只有一個非常乾脆地回答，「我會還給烏克蘭」。這唯一一個人是涅姆佐夫，他2015年死在克林姆林宮牆下，其他所有的反對派領袖最多只說，「比較複雜，可能要到時候再說」，主流意見是「反正就歸我們了」。但克里米亞的例子在俄羅斯語境裏太特殊了，不能用來推及是不是每得到一塊新的版圖他們都會這樣。我認知裏面不是的，尤其是對頓巴斯，我真的沒有見過有誰想「要」。
說這個對於頓巴斯來説又非常不公平，因為實際上老百姓怎麼想，其實世界不是那麼關注，也並不知道。但的確在俄羅斯角度看克里米亞，你會覺得它首先是一個有非常多歷史和文化記憶的地方，其次它在每個人的個人生活裏面都還蠻有存在感。雖說2014年之前它不是俄羅斯的，但他們去克里米亞是沒有任何問題，隨時可以去。好像我認識的每個人聊到這些，都會說他們小的時候是在克里米亞過的，每到暑假的時候就會全家跑到那邊去住一兩個月，大家都是這麼長大的，乃至於你去跟任何一個俄羅斯人去談克里米亞，他都會覺得可能在法律上不那麼合適、會有爭議，但是「如果你問我，我真的覺得是我們的」。
甯卉：如果我們反過來看一下，2014年克里米亞的「回歸」，在烏克蘭的語境裏面是一個什麼樣的存在？它的意義是什麼？因為我們也看到2014年之後，烏克蘭無論是從軍備還是大家對以後會不會與俄羅斯再打起來這一類的思考，其實是有在發生的，對不對？
蔚昀：我可以講一下就是這8年來的準備。我並不想要只專注在烏克蘭軍隊的準備上，當然軍隊的準備是很重要的，你都被拿走了克里米亞，東部頓涅茨克和盧甘斯克也被拿走了變成共和國。這些事情讓我們看到，一個東西擺在那邊的靠8年持續的話，總有一天會出問題的。我們今天也看到了，普京就是說，「噢這個是我們的，他已經獨立了，我要進去保護我的人」，我覺得烏克蘭的軍隊是有意識到這件事情的，這8年來一直在做準備。平民其實也有，雖然大家8年來也是過自己的生活，並不是一直全民皆兵，這個是沒有辦法過下去的。
但是我想提一件事情，Maidan留給我們的遺產就是公民運動。這次戰爭中也可以看到，公民他們自動自發去組織、幫助前線士兵，杜絕假新聞，安排給大家的救援物資。我跟梅奇克有談到這個事情，其實也在端傳媒上面有一篇我訪談他的文章，今天應該還可以看得到。他說Maidan留下來的一個很重要的遺產是公民運動，在烏克蘭以前並沒有公民運動這些事情，但在Maidan的時候出現了一些公民運動組織，這些組織有留存，也有去發動一些公民運動，爭取一些很日常、大家看起來不怎麼樣的事情，比如說爭取腳踏車道或一些公民權利。他覺得這些組織會發揮作用，會讓烏克蘭變成一個更民主的國家，可以去改革烏克蘭的一些事情，因為烏克蘭它也是一個顛簸前行的民主社會，就像我們所有人的民主一樣，那時候也有很多的貪腐之類的問題，這些公民組織可以去改變。我們今天也看到這些公民組織從那個時候到現在一直努力，發揮了作用。
他想講的並不是大家要多參與公民組織，這樣有一天在戰時就會發生作用，沒有人想要戰爭；而是讓你的國家、社會成為一個更民主、公民更有判斷力、更能保護自己生活的社會，那麼這些組織有一天會發揮作用，會讓你的國家變得更好、更民主。當災難來的時候，也能夠幫助你去抵抗這些事情。
剛剛聽大家講無力感，在俄羅斯或在白羅斯的民眾會覺得上街、抗議也不能改變什麼，反而會付出很大的代價。我不知道我這樣講會不會有一點不痛不癢，畢竟我活在一個民主自由的國家，但是我們台灣的民主自由還是很多人流血換來的。如果我們把這個放在一個更大的歷史上看，很多人都認為蘇聯不會解體。我先生他是波蘭人，雖然他今天的認同是台灣人，我問過他蘇聯解體的時候，或者說波蘭民主化的時候，曾經相信過這個事情會發生嗎？你相信蘇聯有一天會解體嗎？他說不相信，那時候沒有人會相信波蘭民主化、突然可以選舉、蘇聯解體這些事情會發生。就像我們原本覺得戰爭可能不會爆發，但它爆發了，那事情就是這樣。我不知道戰爭什麼時候會結束，我也不知道戰事會不會擴大，會不會危及到波蘭，有可能還會把整個世界都卷進去。
我們今天所擁有的一切，其實烏克蘭人在戰爭爆發之前都擁有。我有一個在烏克蘭的作家朋友，在戰爭爆發的前一天本來是要凌晨四點飛到維爾紐斯去參加自己的新書發表會，但是戰爭爆發了。我們今天可以坐在這邊談論這些事情，其實是很難得的，如果我們不去做一些事情去維護它的話，很有可能就會失去一切。我知道上街遊行、反戰，每個人要付出的代價都不同。為了能夠同理，如果有些人因為付出太大選擇沈默，那我也可以同意；但是那些還不用付出太大代價的人，還可以去打仗、去發聲的人，我認為有義務要發聲，即使我們只是每天去關心這些新聞，我覺得它都是重要的。如果你覺得烏克蘭太遠的話，你可以去看《時代革命》，你可以去關注香港台灣中國，關注自己腳下的土地。因為這個民主自由的生活，你可能會嘲笑它，但是當你失去它的時候，你就會意識到它的重要性。
國際制裁如何影響政治決策與日常？
甯卉：你講到我們應該做什麼，尤其是我們可以做什麼的時候，更多是我們普通人這個層面。但戰爭一旦開始，所有人可能看的都是西方各個國家做出怎樣的制裁。那10多天過去了，我們看到有很多各種各樣來自國家、公司或國際組織層面的制裁，比方說Apple Pay或Google Pay不被允許，Visa和Mastercard又宣佈暫停，還有體育、文藝等各種領域都有權利把俄羅斯排除在外，或向俄羅斯表示「我們在say no」的種種跡象，拒絕的這聲音越來越多。但我們每次看到這樣的新聞的反應都是，它能影響到普京的決策嗎？這些制裁抵達俄羅斯的時候會有什麼樣的影響？又是誰在承擔這些後果？當我們在做出這些制裁的決定時，在決策者的想象中，這些制裁應該怎樣才能發揮應有的效果？這個問題一直在我的腦海中反復提出，想問一下路塵，從你現在對俄羅斯整個社會情況瞭解來看，這些制裁是不是已經抵達了俄羅斯境內？
路塵：我自己對這個決策的問題是非常懷疑的。在Swift制裁落地以後，他們的第一反應是說基本上所有的銀行APP都不能用了，但你如果去櫃台的話還可以。他們自己2014年以後有一個為了應對制裁而開發的國內支付系統，目前的話國內支付應該暫時還好，但是因為配套問題，Google Pay這些東西斷掉了，加上你的銀行APP經常出問題，所以大多數交易，至少在莫斯科，是依靠現金完成的，意味著你需要排很久的隊去取錢。我在莫斯科的朋友開戰之後去取了一次錢，大家都是能取多少就取多少，這樣就可以少排一點隊，而他那次排了三個小時，只為了取那點生活所需的錢。這個事情如果說繼續維持下去而沒有更進一步的解決方案的話，我猜俄羅斯很快會經歷到類似於蘇聯晚期的一個狀況。
之前有一次跟一個年紀大一點的俄羅斯朋友聊這個事情的時候，聊到對蘇聯的記憶和態度，他問了那麼一句話，「你人生裏面排過的最久的隊是多長？」這把我給問住了，我當時想了半天，可能是醫院掛號大概40分鐘到1個小時，他說，「我排過8個小時」。他不是偶爾排8個小時，而是平均每天都要花5~6個小時排隊。就莫斯科現在的局面，我覺得正在迅速倒回到當年的那個狀態，漲價已經漲得很厲害，現金一直處於一個很短缺的狀況，我不知道他們能不能在比較短的時間裏面找到恢復到電子支付的方法，目前好像沒有找到方案。商店其實現在搶購也很厲害，因為大家都預期很快要漲價，所以都在囤積。最近也經常看到消息說零售商、超市以及國家政府部委都在發通知指庫存夠幾個月、夠半年，但是你頻繁看到這些通知的時候其實想問就是，「那過後怎麼辦？」這樣其實會加劇囤積，你先把它買到家裏來，因為你今天花買這些東西可能花3000多盧布，也許到後天你就得花5萬。這個現在是沒有辦法避免的，不管是處在一個什麼行業或者、是什麼樣的年齡、什麼樣的生活狀態，你都沒有辦法避免。
今天分享開始之前我在推特上看到一個處反對立場的一個知名人物，他說現在的悲劇是雙方的悲劇，烏克蘭在失去生命、所有的城市、生活和前景；俄羅斯在承受經濟和社會氛圍被完全摧毀的現實。你作為普通人是沒有辦法躲開這些的，但其實反倒是普京身邊人可以躲開。問題其實在這，如果說這個東西是一個均質、勻速、大家同樣都在承擔的，那可能也算公平。
我前兩天還看到有一個俄羅斯人在談戰爭的共同責任。他指的是二戰之後的德國，如果回顧德國當年的狀況，並不是沒有人反對希特勒，但是他們最後還是共同承擔了這個戰爭責任。那個推主的意思就是說，有一天我們也會這樣。但站在目前這個時間點上去看現在的俄羅斯，我還是覺得這個事情是非常不公平、有問題的。因為其實在他們更高層、有政府渠道或是跟普京有密切關係的那些人，對他們來說這些東西都是可以繞開的，他們會有各種各樣的資源可以調動。而且還有一個問題是2014年之後西方的制裁，其實在俄羅斯已經起到了這麼一個效果，因為民間更窮了、過的日子更苦，資源其實進一步向普京身邊人集中。我很擔心這一次也會這樣，普通人過得更差了、更不開心、更不滿意，但是其實他們所能掀起的聲浪或者影響力也在變少。
甯卉：而且其實在很多烏克蘭人眼中看來，這些制裁應該還是遠遠不夠，對不對？
路塵：對。我的確沒有答案，我不知道應該怎麼去規劃這個事情，不知道應該從哪裏下手會更好，但是目前這個狀況的確普通人在承擔非常多。我有的時候甚至會有一種感覺，好像西方更希望通過制裁來直接在俄羅斯國內逼到抗議和集會，倒逼他們去反對自己的政府，去逼著俄羅斯人付出的代價。這是不是你在這樣一個國家，天生就要比世界其他地區的人承擔更多的道德責任呢？ 戰爭面前，我們可以做什麼？
雨欣：確實這件事變成了一個在普通人身上、用普通人去壓迫普通人的事情，因為剛剛說烏克蘭人也覺得不夠，確實很不夠。現在海外的烏克蘭人都還在呼籲要設置在烏克蘭上空的禁飛區，覺得這個東西一直沒有被設置起來，是歐洲做得非常不夠的地方。我們也看到美國和Nato不出兵，當然他們有很多種解釋。其中一種解釋是如果美國或Nato真的出兵了，那可能就真的是要打世界大戰了，那個後果也是需要深思熟慮的。所以國際社會能做的事情我們看到的也不太多是吧？我們前兩天才出了新一集 podcast，也講了國際秩序或國際社會為什麼在這個 Full scale的戰爭裏面似乎存在感非常弱。它可能有很多理由受到了限制，措施沒有辦法出來，所以現在看到國家和國際層面沒有做什麼事情，兩個國家的普通人都在遭遇各自的一些苦難，一些人在生死別離，一些人生活也在變得越來越困苦。這也會引出另一個問題，我們在看待戰爭的時候到底是什麼位置？我們有所謂看待戰爭的中立之地嗎？
蔚昀：我個人覺得沒有什麼中立之地，我也覺得我們都不是局外人。我們希望它不會變成世界大戰，我們的觀點是什麼？我們的立場是什麼？就是希望這場戰爭留在俄羅斯跟烏克蘭，然後讓他們繼續痛苦下去嗎？作為一個旁觀者的話，這樣子的想法其實是很冷酷的。另外我也不覺得我們真的是局外人，在波蘭的他們已經很深刻認識到他們沒有辦法置身事外，因為大批難民湧入，不管是物資還是其他都會遭受到一些困難。整個歐洲如果還沒有意識到這件事的嚴重性的話，那也會開始慢慢意識到。在台灣的話，也沒有辦法置身事外。我們剛才說世界是地球村，但是大家在講這個的時候，其實沒有意識到這個其實是牽一髮而動全身，我們不知道接下來會發生什麼事。
今天我們的結論是停留在戰爭開打了，普通人的生活就是苦難。我依然認為或許我這樣的想法會太過天真，普通人其實也要為自己想要擁有什麼樣的生活付出努力。我們對別人的生活以及對我們自己的生活是有責任的，這個責任看起來過去很小，你的一個選擇或者態度可能也會影響到其他的人。我前幾天看了一部影片《普京的見證人》，導演其實20年前幫普京拍競選影片，那時候也很天真認為他只是一個見證者。後來他也不被普京喜歡，所以這一部影片沒有辦法在俄羅斯上映，所以就去了拉脫維亞。他在裏面說，「我曾經天真地以為我只是一個見證者，但生活向我們證明默許讓證人變成幫凶，因此我們都是自願成為他的人質」。這是20年前的事情，今天我們能夠做什麼，我其實也沒有答案。我也很同情在俄羅斯的人民，他們為普京這樣子武斷的決策付出了代價。但是我並不想要只是抱著「戰爭讓所有的人民都受害」的結論離開，因為我們並不是旁觀者，很有可能明天或者是後天或者是過一個月，我們都其實在這場戰爭裏面，我們並不是局外人。那我們在這裏可以做一些什麼，老實説我真的不知道，但是目前我可以做的是盡可能去關心這些事情，去告訴別人烏克蘭的事。其實前幾天我聽到一位在烏克蘭用俄語寫作的作家Andrei Kurkov，他說我們可以做什麼？歐洲可以做什麼？更多的制裁、更多的軍事協助。每一個想要幫助烏克蘭的人可以做什麼？可以好好看著眼前發生的一切，瞭解烏克蘭，閱讀烏克蘭的文學、歷史、非虛構作品，對世界重復烏克蘭的文字，捐款，幫助烏克蘭的軍隊、醫院、非政府組織。我認為每個人都可以做一些什麼，而每個人也應該要做一些什麼，我想各位在這邊參與這場講座的不管是講者還是觀眾，大家都有在做一些什麼。是不是可以做得更多？每個人可以就自己的力量去做，但是不要indifference，不要對此無動於衷。
另外，不要對別人不瞭解、對烏克蘭不瞭解或對俄羅斯不瞭解，就隨便去發出一些自以為是或自我投射的評論，看起來真的非常蠢。大家可以去讀端傳媒、台灣的報導者，也可以去讀烏克蘭的新聞Kyiv Independent。我們有一個duty of understanding，我們有理解的義務，這是當下至少我們可以做的。
路塵：我覺得要分情況討論，俄烏戰爭跟之前的很多局部戰爭是完全不一樣的。在這個case上面，不可能選擇中立，因為沒有中立地區。之前我曾經在戰爭中保持過中立，2020年的時候有過一場亞美尼亞和阿塞拜疆之間的局部戰爭，很多人可能都沒有聽說過納戈爾諾·卡拉巴赫地區，它是有一個持續了大概50天的小戰爭，那一次你的確會覺得沒有辦法站邊，你只能選擇中立，因為你實在不是兩邊任何一個民族主義所生發那個地方的人，所以你只能保持中立。但俄烏這一次我的確嘗試了，但我找不到就是如何能夠為普京現在的決策辯護，從哪個角度上去做。我看不出來它對哪一邊是有好處的，哪怕是對普京自己。對他自己來說也是一個萬劫不復的開始，所以這一場戰爭的確是找不到中立的點。
我很支持剛才蔚昀說的，一定要去嘗試瞭解它。嘗試理解以後，其實會有很多不那麼尖銳的看法，很難會對一個很瞭解的東西產生出類似「你們怎麼不去死」、「你們為什麼會選擇反抗」的反應，或是像現在大陸會有非常多來自網友的非常支持戰爭的聲音。但其實你如果瞭解的話，會知道這些東西沒有立足之地。你代入誰，你能覺得這場戰爭是好的呢？但如何在當下幫助烏克蘭，我的確不知道。前幾天紐約時報有過一個報道，採了一批美國軍事分析者，問他們說現在戰場的情況，得出的結論是美國的軍情分析家們認為烏克蘭軍隊大概至少還能撐幾周，有可能會撐幾個月。這條消息轉發到烏克蘭朋友那邊，他們反應是非常負面的，會覺得「你們在拿我們當人肉盾牌」，而實際上可能也是。在這樣一場戰爭裏面，你指望被打的那一邊去拖住這個對手，去把戰爭控制在他們自己國家內部，這個怎麼可能呢？這個在道德上難道有任何的基礎嗎？
站在我自己的角度，我從戰爭一開始就覺得如果說這一場能贏，不管用多少力量，總之讓普京直接在基輔就被阻止，對世界是有好處的，的確我們誰都不是旁觀者。如果說他這一次贏了，他得到他想要的東西，下一個是誰？普京現在的邏輯非常接近於之前專家分析俄羅斯經濟為什麼不增長，因為它要求的不是高油價，而是瘋狂上漲的油價；他要的不是某一個位置，他要的是那個加速度。普京其實現在是一樣的，他的政治不僅僅是要求在國外得到一些成就，而且他要求的是不斷得到成就，他不會止步於某一個點。目前整個俄羅斯政府，從普京到拉夫羅夫、佩斯科夫、格拉西莫夫，他們每一個人說出來的話，聽起來是他們甚至不打算先把烏克蘭這一個目標結束以後再來討論下一個打誰，而是打算在這一場裏就把他們所有目前能看得見的目標都征服，這個事情可能包括芬蘭、瑞典和摩爾多瓦。世界很難因為我們要避免戰爭、避免衝突，我們要繼續享受安逸的日子，就把這些已經明著講出來的話全部忽略掉。這是不可能的，這是掩耳盜鈴。所以回到是不是有中立的可能性，這一次我的確覺得沒有。
Q&A
Q1：戰爭很花錢，俄羅斯沒有外援能撐多久呢？俄羅斯的經濟其實不是很好，但他們似乎要打一個非常艱苦卓絕的戰爭，經濟對戰事的影響會是什麼樣子的？
路塵：這兩天有比較密集的關於歐洲還在繼續跟俄羅斯購買天然氣和石油的相關報道，很顯然把這個事情爆出來是給歐洲施壓，讓他們停止這些舉動。但截至目前為止，想要讓他們在一朝一夕之間把這些東西全部都斷掉，我恐怕歐洲還是沒有這個決心。當然如果他們有我也很高興的，但目前看起來我覺得應該是沒有。所以如果考慮到歐洲還是事實上持續輸血的話，恐怕他能撐的時間會高於烏克蘭軍隊所能所能維持的時間。但當然這種推測是沒有包括後面烏克蘭可能會進入全國游擊戰的可能性，如果拖到這種程度的話就非常慘烈了，結果會是任何人都不想看到的殘酷。但是我目前碰到的烏克蘭人，他們都有這方面的心理準備，認為大不了就打游擊戰。
如果站在整體國家經濟的角度，或者站在一個維持最大多數人正常生活的角度，俄羅斯應該撐不了太久。但的確也有可能俄羅斯政府並不在乎他們的國民是不是能正常生活，尤其是對於養老金。前兩天有一個消息，在大陸也引起了比較大的輿論上的反響。普京在談到這個陣亡士兵撫卹的時候許下了一個非常高昂的價格，他說這筆錢要從國家福利基金裏出。國家福利基金是什麼？實際上就是養老基金。所以如果考慮到即使俄羅斯沒有真的像烏克蘭現在所說的那樣在戰場上死掉1萬多人，如果達到兩三千人的話，按照他的那個承諾，俄羅斯應該掏不起這個錢。他能不能把這筆錢真的發下去也還很成問題，俄羅斯現在就是每一步都非常成問題，沒有任何可以確定的東西。
Q2：烏克蘭人民，尤其 2014 及今天，展現了非凡的抗爭力度、投入和犧牲，這種性格是怎樣煉成的？
蔚昀：這個問題我個人覺得有點難回答。什麼是烏克蘭的性格？有一種東西叫波蘭的性格、俄羅斯人的性格、台灣人的性格、中國人的性格，香港人的性格嗎？我並不覺得有這樣的東西。或許烏克蘭人會覺得他們有自己的性格，當然每個民族都有自己的民族性，但是我覺得這次烏克蘭他們表現出來是一種對於民主和自由的堅持和信念，他們想要過自由的生活，這也是許多我的烏克蘭朋友跟我說的。或者是我看一些作家的講座，他們想要的是能夠為自己的生活做選擇，能夠有自由民主的價值，不想要自己的生活被別人宰制。我覺得這是一個很普適的性格，並不是特別烏克蘭人的性格。
路塵：但是我猜如果在東斯拉夫三國裏面，這個就可以算是烏克蘭人的性格。如果在白羅斯、俄羅斯和烏克蘭裏面，它可能會變成一種決定你認同的標準。如果你有非常強的這方面的執著的話，那你會有一種應該去烏克蘭的感覺。
蔚昀：我依然會覺得，如果說這個反抗權威或爭取自由是「烏克蘭人的性格」的話，那這樣子是不是也是在否定那些在白羅斯或俄羅斯努力爭取自由的人的品質？即使受到危險大家依然出來上街，即使知道會面臨逮捕或關押，我依然覺得爭取自由以及民主並不是屬於某一個民族的性格。你可以説我們就是沈默的性格，我們不想要支持民主自由，但是他也會有一些爭取自由民主的行動，不管會付出什麼樣的代價。我覺得在香港、在中國、在台灣在俄羅斯、在烏克蘭、在波蘭，在世界上所有的地方都可以看到這樣的性格，我稱它為爭取自由民主的性格。當然在這所有的地方，我們也可以看到姑息養奸的性格，我不覺得需要說這是一個特別烏克蘭的性格。但這或許是我的感覺，因為我也聽到一些烏克蘭的朋友，他們會說他們會就貶低所謂「俄羅斯的性格」，會認為俄羅斯人就是沈默寡言，他們就是不想要去反抗，我們烏克蘭人就是非常爭取自由民主。我可以理解他們為什麼會有這樣的發言，但我依然要說，我覺得這是一個普適性的爭取自由民主的性格，我不想要因為現在所發生的事，去貶低爭取自由的俄羅斯人。
雨欣：我想這個問題換個角度問是，從14年到現在，烏克蘭人是不是在為戰爭做準備？這麼長的時間，不論是在思想上或在武裝力量儲備上，是不是都有？
路塵：有。其實所有人都在考慮有一天全面戰爭回來，我覺得這個其實可能倒跟民族性格有關，他們會有最壞的打算，認為是一定會發生的，在這個例子裏面非常突出，只要有這個可能性存在，它就一定會發生，所以他們是做了非常多的心理準備的。
甯卉：這個問題大家可以讀一下端上個禮拜發出來的一篇基輔的一個記者發出來的一篇手記。他其實在寫那篇文章的時候還沒有打仗，寫到一半的時候戰爭已經開始了，所以大家如果看到那篇文章前半段會覺得他為什麼還能這麼平靜去分析身邊的人對戰爭的準備，但因為他那篇文章寫的比戰爭要早一些，所以最近大家看那篇文章的前半部分能夠感受得到為什麼普通人對戰爭是否會到來、戰爭會在什麼時候到來的那種情緒。因為文章是在戰爭前後兩天寫的，所以到後半部分很能夠一下子體會到情緒的改變。另外一篇從現場發回的一些連線報道，可以看到很多普通人其實在過去的一段時間裏面就已經非常有意識地去主動參加一些防衛訓練。他不一定要成為民兵，也不一定要去拿到槍支，但他已經有非常有awareness，要去想怎麼去保護自己的家園。我覺得這部分精神上的準備是很明顯的。
Q3：戰爭有真相嗎？我們收到的新聞跟信息都是真的嗎？如何甄別？
路塵：我自己的辦法只有一條，就是用量來構造質。如果你每天讀3000條消息，你就會知道哪個是真的，它會有一些東西是無法反駁的，有一些東西是自洽的，最後就會形成一個比較確定的聯繫。這個方法我前兩天跟同事聊的時候有說到過，關於頓巴斯地區發生了那些「種族屠殺事件」，或者是針對俄語人口的「襲擊事件」，這個東西你如果跟過前面8年的話是一個非常容易駁倒的立論，因為如果真的發生了的話，前面8年的明斯克協議是不可能維持的，那你當時在幹嘛？你當時是為什麼不說？前後這樣聯繫一下，就大概知道什麼東西是真的，什麼東西有可能有問題。戰爭裏面一定會有非常多的假消息，這個是沒有辦法避免的，雙方都是這樣，肯定會有很多聳人聽聞的內容出來，但我通常會選擇首先不去相信那些最聳人聽聞、最能撩撥情緒的部分，可能放一放更好一些。
此外就是先盡可能搜索一下其他相關的消息，真消息其實會呈現出一個網狀的狀態，會有前面後面周邊的影響。比如說一次轟炸，它會有來自不同角度的非常多的內容，大概就只能這樣。這個過程是一個精力成本非常高的過程，我承認它始終都需要你投入非常多的精神去嘗試follow它，這種信息的洪流是非常難以駕馭的。但站在這個時代，這可能是一個沒有辦法的事情，完全希望依靠其他人的篩選、依靠某些專業機構的一個代替，其實沒有那麼方便的辦法。
我剛才也看到有一個朋友留了這麼一個問題，問俄羅斯國內的獨立媒體。我現在順便也回應一下這個問題：目前為止，俄羅斯國內的獨立媒體在這兩三天裏面被關完了。我以前從來沒有想到過有今天，但最近兩天每天坐在這裏收到手機彈窗，「某網站又被封了」，「某網站又被關了」，「某網站宣佈他們停止運營」，「某網站宣佈他們進入破產清算」，兩三天內應該已經超過20家了。目前我們的消息源頭靠什麼？現在已經進入了一個非常弔詭的狀態，我們現在俄語區的消息源頭在依靠白俄羅斯的反對派媒體。因為還有在運營的白俄羅斯反對派媒體經過先前的逮捕和搜查後，人肯定不在白俄羅斯境內，他們現在還在繼續維持一個非常高頻的更新。俄羅斯逐漸失去了自己的國內媒體，前幾天有一個學俄語的朋友在在我一個群裏面發了這麼一條消息，當時因為新報發了一個通知，說我們因為關於軍隊活動的「假新聞法」要刪除我們之前關於「特別軍事行動」的報道，可能未來也會在這方面有所調整和克制，畢竟我們要維持運營，不能拿自己同事的安全去冒險。我那個朋友就發了那麼一句話：「俄羅斯新聞已經死了」。
蔚昀：我也認為應該多去查核新聞，當然對個人來説這是很困難的事情。另外我在做的一件事是問我身邊的烏克蘭朋友，問他們如何看待目前的狀態。除了剛剛路塵所講的看新聞或去詢問身邊的人相關狀況和看法，我覺得溝通與對話是很重要的。雖然在網絡時代，溝通和對話很困難、容易吵起來，但我認為依然要堅持這樣做，尤其是我們處於一個科技阻絕我們對話的同時也給了我們跟不同的人對話溝通的可能性時代。這件事情發生之後，我在跟一些網路上面朋友的朋友建立了好友關係，詢問他們對當前局勢的看法，所有我也獲得了一些烏克蘭人和波蘭人的相關看法。我覺得很多時候我們不想要去談政治，認為它跟我們沒有關係、談了會傷感情，或者在生活中多多少少避開一些話題。可就像我的受訪者所説的一樣，他不跟他在頓涅斯克的家人談論這些，因為那邊的人接收到不同的訊息，可是如果我們都能跟身邊的人談談各種的事情，是不是能夠更瞭解彼此、去避免未來的衝突呢？聽起來很理想，但是我認為這是必須要去做的事情。看新聞、核查，還有溝通、對話、瞭解彼此的想法也是非常重要的事情。
Q4：最近中國政府有一些態度上的轉變，這是不是意味着俄羅斯在國際社會上將面臨更進一步的孤立？
路塵：目前這個問題，其實我們的處境和俄羅斯人差不太多，大家沒有辦法給自己的政府代言。我不確定目前是不是觀察到有態度上的變化，或者預測下一步官方的態度，但我個人認為，目前大家都能看到很大一批國家，尤其是金磚國家，仍處於觀望的狀態。我覺得未來的走向可能更多取決於戰場到底打得怎麼樣。或者説確實輸了、打不下去了、沒有辦法維持了，按照道理來講國際上會有一個比較統一的立場出來；但是戰場一直像現在這樣僵持的話，分歧可能還會持續比較久的時間。
雨欣：關於中國政府對烏克蘭戰爭態度風向的轉變，我們前兩天有一篇相關的評論文章，因為中國在聯大的特別會議上投的是棄權票而非否決票，這個投票其實是蠻可琢磨的，顯示出一種搖擺不定、稍有猶豫的立場。這可能可以從中imply到的一點是之前中國政府對俄羅斯的態度還是非常堅定和信任的，但後來慢慢發現自己「被耍了」。我們之前的評論文章就談及了這個脆弱的中俄聯盟，感興趣的朋友可以去查看那篇文章。
結語
雨欣：與其説它是一場俄烏戰爭，不如説它是一場普京的戰爭。在戰爭當中，我們可以看到頓巴斯地區的聲音到目前未止我們依然是不清楚的，沒有任何相關的報道或聲音可以從那裏傳出來。在這場以民族主義為名的戰爭中，這個被當作棋子出現的頓巴斯地區的聲音到底是怎樣的，我們至今仍然處在真空裏。
與此同時，在這場以民族主義為名的戰爭裏，人依然是隱形的。正如剛剛所説的，兩個國家的普通人都在遭受不同程度的傷害，有的傷害是身體的、生命的，有的傷害是生活的。我們作為旁觀者討論國際政治時，常常看不到這些「人」。端在做文章與報道的時候，我們都反覆強調這一點，就是要看到「人」，看到他們的遭遇，同理他們的生活，反思在目前的民族國家、國際政治的格局下，我們忽略掉了多少最基本、最本質的東西。
剛剛談及看待戰爭的立場時，大家有反覆提到公民社會在當下還能做什麼。這個經驗在很多近兩年做抗爭的地區是被不斷拿出來拷問的問題，因為公民社會在不斷地被削弱、打擊，這是客觀上在不斷發生的事情。但我也看到戰爭剛開始時有一個流傳很廣的故事，有人在獨立廣場革命的時候上過戰爭，如今他又上去了一次。我的一位朋友總結這個故事的時候，説了一句話：「誰在一生中能為自由戰鬥兩次呢？這個人可以。」如果這句話能被大家聽到、記住，這就是我們今後可以做的事情。我們做不了燃燒彈，就燃燒自己。或許我們不能立刻上到戰場，但我們燃燒自己的方式可以是理解、關注那些平民的日常，血肉的真實的故事，剋制自己的言論，瞭解事實的全貌或基本的事實再去發表自己的觀點，不要給本已烏煙瘴氣的輿論場增添更多的烏煙瘴氣。對於在戰爭/抗爭地區的人來説，如果我們沒有前例可尋，那就把我們自己變成前例吧。
一場戰爭可能不是理性、有邏輯的，抗爭也如此。它不完全是一個精密計算的結果，這其中有人性、決策，有各種各樣的東西，我們無法準確預測每個歷史節點會如何發生，未來會有怎樣具體的走向，但歷史和未來就如此不斷變動當中。那我們還能做什麼的時候，就做對自己負責任的事情吧。這可能是今天在這種宏大的國族歷史、民族危難的情況下，具體到個人行動和思想自洽上的一點反思。
（文稿整理：Samuel Yeung）