2024年12月29日下午，卡特總統與世長辭。
一提到中美關係，人們似乎總是自然地想到「乒乓外交」、基辛格和尼克松。然而在尼克松訪華之後的六年多的時間裏，中美關係陷入僵局，無論是尼克松還是福特總統，都無法邁出中美關係的關鍵一步：兩國的正式建交。
美國政局複雜，與中國建交是個雷區。正是在這樣的背景下，卡特總統推動了中美建交這一得來不易的成果，讓中美走上了新的階段。在今天的局勢下，海內外許多專家學者、政治人物都在重新評估中美接觸的歷史和遺產。在中國，雖然與美國建交被認為是正確之舉，但它也帶來了境外勢力滲透和和平演變的企圖。
在美國，與中國的建交被看作是養虎為患，壯大了的中國共產黨成了全球唯一可以挑戰美國的霸主地位的勁敵，造成巨大的國際政治危機。在這樣的複雜政治局面之中，卡特總統雖然去世，但有關他的政治遺產的辯論仍在繼續。無論觀點如何，誰都不可否認他關於中美建交的決定，深遠地影響着今天與未來。
在外交之外，卡特總統和卡特中心的另一個工作並不為人熟知，那就是與中國的政府官員和學者一道共同推進中國的農村選舉與治理。《中華人民共和國村民組織法》在1996年正式通過之後，已經試行了多年的村委會選舉在中國的農村如火如荼地展開，一時間，雅典民主之風吹入了中國鄉村。村民們學着像全世界的公民一樣去參加選舉、發表演講、質詢候選人，村裏的政治自治好不熱鬧。而卡特中心作為外國觀察者和支持者，曾被中國政府邀請參與村民選舉工作，在組織觀選團之餘，為民政部提供IT技術和培訓支持，推動政治改革。而這其中的關鍵人物，就是今天的受訪者劉亞偉。
劉亞偉是卡特中心中國項目主任。他本科在西安外語學院學習英語文學，1987年來到美國攻讀碩士，1996年獲得艾默裏大學美國歷史博士學位。他曾七次陪同卡特總統會見中國最高領導人，並編纂了多部有關基層民主的書籍，包括：《當代中國農村治理與選舉觀摩叢書》（陝西西安西北大學出版社，15本）、《德賽政治論叢》（北京中央編譯出版社，4本）、《奧巴馬：他將改變美國》（中國社科文獻出版社，2008年）《選舉與治理叢書》（陝西西安西北大學出版社）以及《21世紀國際評論》。他創辦的「中國選舉與治理網」曾經在海內外學者和政界風靡一時，是了解中國政治改革和社會發展的門戶網站。2008年，選舉網被中國改革雜誌社評為促進中國改革開放集體二等獎。2012年，選舉網被中國政府屏蔽。
在今天談論中國的民主選舉問題，頗顯不合時宜。中國的官員和學者已經不再探討政治改革的可能性和時間表，因為這個國家已經成功地走上「全過程民主」。國際社會似乎對中國的民主和自由問題也不再感興趣。中國市場經濟的發育並沒有導致政治市場的出現，外國精英因此感到巨大的幻滅，中國敘事已經從「期待改革」變成「抑制威脅」，轉而尋求類似於當初針對蘇聯的遏制政策（containment）。沒有政治制度上的演變，中國的經濟、社會、文化、國際關係等問題就無法打開局面，持續卡在死胡同裏走不出來。
而當有一天政治的週期重新回擺「開放」之時，像今天將談論的農村選舉和國際NGO所積累的經驗教訓或許將再一次回到公衆視野，助推新一輪的政治發展。長江黃河不會倒流。我們當下能做的，便是保護關於改革記憶，整理當年改革創新的經驗，等待政治改革「高考」的重新啓動。
本篇專訪的內容包括：
- 與卡特總統緣起艾默裏大學
- 卡特與鄧小平父子的往事
- 當民主選舉走進鄉村
- 中國選舉與治理網的前世今生
- 名存實亡的基層選舉和改革衰退時間線
與卡特總統緣起艾默裏大學
中美建交對我們這一代人來說是晴天霹靂：這個一天天爛下去的、齷齪骯髒的、帝國主義的、被華爾街億萬富翁控制的美國，怎麼可以和一天天好起來的、生機勃勃的中國建立什麼外交關係？這太不可思議了。
中美建交時，你在做什麼？
我當時是大一的學生，我記得很清楚，1978年12月16號的早上，我們起來出早操，從校園裏高音喇叭聽到了中美建交公報發表的新聞。中美建交對我們這一代人來說是晴天霹靂：這個一天天爛下去的、齷齪骯髒的、帝國主義的、被華爾街億萬富翁控制的美國，怎麼可以和一天天好起來的、生機勃勃的中國建立什麼外交關係？這太不可思議了。鄧小平在1979年中國春節期間訪問美國。他的訪問使得我們有生以來第一次在九寸黑白電視上看到美國的情況：高樓大廈林立、人民笑容滿面，路上滿是汽車。鄧小平旋風式的訪問讓我們突然意識到自己的無知，發現我們對美國的認知完全被國內之前的報道扭曲了。
鄧小平訪問美國時在許多地方都留下了標誌性的腳步：肯尼迪藝術中心、約翰遜航天中心、西雅圖的波音飛機制造廠、亞特蘭大的福特汽車組裝線。這一切讓中國的老百姓第一次感到，原來美國早就進入了中國剛開始討論的「四個現代化」。鄧小平訪美之後，改革開放的呼聲是沒有任何政治力量可以扭轉的共識。這也是鄧小平最後一次出國訪問。
你是如何加入卡特中心的？
我第一次見到卡特總統是我在艾默裏大學（Emory University）唸書的時候。卡特離開白宮後成了艾默裏大學的傑出教授，每年秋季要跟在校國際學生座談，那是我第一次聆聽卡特總統的演講並問了他一個關於台灣的問題。卡特在回答台灣問題時每次都說：「尼克松是第一個承認『一個中國』的美國總統，但是我是第一個說『一個中國』就是中華人民共和國的美國總統。」
讀博士時，我選修了一門「美國外交決策」課，授課教授是傳奇人物帕斯特（Robert Pastor）。上課時他非常愛說，卡特當選總統的時候，他正在哈佛讀博士。他的老丈人是前國防部長麥克納馬拉（Robert McNamara）。有人推薦他到國家安全委員會負責拉美事務，但要求是他首先要拿到學位。於是他一個禮拜不吃不喝不睡完成論文、進入國家安全委員會工作。卡特1980年敗選之後，帕斯特到艾默裏大學做了教授。卡特中心1982年成立後，他進入卡特中心負責中心在拉美的項目。
我畢業後在本地一家學校教美國歷史，1996年的一天突然收到帕斯特的郵件，說：「卡特中心要去中國觀摩選舉了。你是從中國來的，希望你能給我提供一點幫助。」他是拉美問題專家，對亞洲和中國的政治、文化、歷史是外行。我回復郵件是問，中國根本沒選舉，至少我不知道有什麼選舉。他說，中國現在的確是有選舉，你去查查看。經過一番查閱，我才知道中國已經搞了一段時間村委會選舉。我對帕斯特說，幫忙肯定可以，但我對選舉一竅不通。他說：「我可以讓你成為選舉問題的專家。」
當時卡特中心馬上要組團到尼加拉瓜觀摩選舉。1996年10月，我有幸參加了卡特中心的尼加拉瓜總統選舉觀摩團，期間見到了老布什的國務卿James Baker和其他前政要。作為一個剛博士畢業的學生，突然近距離接觸這些耳熟能詳的名人，非常激動和緊張。我記得一次吃完飯，James Baker坐在我對面，我把沙拉醬弄到了身上。這也是我第一次和卡特面對面交往。
從1996年到1998年，我是卡特中心的志願者。民政部當時負責「基層政權」的司長是王振耀。他們提出一個困難，說村裏選舉以後，由村、鄉、縣、市、省層層上報結果，最終彙總到民政部，時間拖得很長。帕斯特跟有關專家討論之後決定建立一個選舉信息收集系統，在各縣建數據庫。中國當時有2500多個縣級單位，民政部提出讓卡特中心提供電腦，協助建立一個連接縣市省的數據採集系統。用帕斯特的話說，這樣一來，民政部官員在辦公室裏打開電腦就能看到全中國各村的選舉情況。那時全國有近100萬個村子。
1998年秋天，帕斯特被美利堅大學（American University）聘為副校長，舉家搬往華盛頓。臨走之前，他請我接替他負責中國村委會選舉項目。1998年9月1號，我正式到卡特中心上班，一晃已經26年了。從1998年到2008年，我是全職的美國歷史教授，兼任卡特中心中國村委會選舉項目的負責人，直到2008年卡特中心決定正式把中國村委會選舉項目變成中國項目，我才從大學辭職，全職到卡特中心上班。教書是為了養家餬口，而參與改變自己出生和成長的國家是我夢寐以求的事業。
卡特與鄧小平父子的往事
西藏對美國人來說是一個神秘之地，卡特非常想去。在成都做體檢時，醫生說他血壓高、心跳過速。他這麼重要的國外領導人，萬一齣事誰負責？所以四川外辦的人因為身體情況，不讓卡特去西藏。卡特沒辦法，說「我只能跟鄧小平打電話了。」
你在正式加入卡特中心之前，已經在卡特中心做過殘障項目志願者，當時卡特中心和鄧樸方的中國殘疾人基金會有合作。你能不能講講最早卡特中心和中國的淵源？
卡特離開白宮之後，鄧小平通過使館和其他渠道說，中國政府歡迎卡特在任何時候訪問中國。中國也是這樣對待史迪威的家人、斯諾、尼克松和基辛格。過去對中美友誼做出過貢獻的人，只要想來，中方會隨時提供方便。卡特1981年就去了中國。
前兩天國內媒體發了「世界屋脊上的吉米·卡特」一文，說到卡特在1987年訪問西藏。西藏對美國人來說是一個神秘之地，卡特非常想去。在成都做體檢時，醫生說他血壓高、心跳過速。他這麼重要的國外領導人，萬一齣事誰負責？所以四川外辦的人因為身體情況，不讓卡特去西藏。
卡特沒辦法，說「我只能跟鄧小平打電話了。」隨行人員幫他撥通電話，鄧小平問，「你覺得自己身體可以嗎？」他說身體沒任何問題。「那出了事你自己負責。」「當然我自己負責。」鄧小平說，「那我們就破例」，卡特就去了。這就是他跟鄧小平的關係。我聽他親口說過，他和鄧小平之間如果有事，無論公私、在中國還是美國，力所能及的，他們可以隨時電話聯繫。
在80年代末或90年代初的一次訪問時，卡特對鄧小平說，卡特中心在全球各地都有項目。如果中國希望卡特中心參與什麼項目，直接跟他說就好。之後不久，有關部門詢問卡特中心能否與中國殘聯開展相關合作。鄧小平的兒子鄧樸方當時是中國殘聯的主席。與這開啓了卡特中心與中國殘聯的合作。
當時中國各地的啞語不一致，而美國的啞語是統一的，所以卡特中心當時請中國聾啞學校的老師到美國接受培訓。為培訓做同傳是我第一次作為志願者參與卡特中心的工作。卡特中心還幫助北京殘聯引進了一條德國的假肢生產線。建交三十週年前後，北京殘聯和民政局的人寫信告訴卡特，說這條當時引進的生產線還在生產假肢。這是卡特中心最早參與的中國項目。
當民主選舉走進鄉村
卡特中心是如何開始來觀摩中國的農村選舉的？
1990年代中期，中國民政部加大力度普及農村基層選舉。負責這項工作的王振耀碰到了美國的中國問題專家石文安（Anne Thurston），問她有沒有美國的非政府組織願意介入中國的農村選舉。石文安通過什麼渠道把這個消息帶給帕斯特不得而知。經過石文安的穿針引線，卡特中心跟民政部外事司取得了聯繫。
1996年，民政部正式邀請卡特中心組團觀摩中國的農村選舉。卡特中心當時已是全球知名的選舉觀摩機構，每年都會在民主轉型國家觀摩總統或議會選舉。雖然到中國是看最底層的選舉，卡特總統和卡特中心的高層領導很快就批准了這個他們認為潛力無比的項目。
民政部接觸卡特中心這件事肯定不是王振耀的個人決定，它至少要經過外交部、安全部等部門審核，並獲得當時最高領導人的批准。
民政部是在怎樣的背景下推動中國農村選舉？我們應該如何理解他們的動機？這是為了中國加入世貿組織的一場針對外國人的作秀，還是一場真誠地基層民主實踐，為漸進式民主化改革做準備？
我們不應該質疑民政部官員的動機和意願。在民政系統裏，救災系統和低保系統都是有錢的部門，基層政權司是沒錢的，叫下面的人搞選舉，但不帶資源。我記得福建的民政廳政權處處長說，「我們這工作搞得好，全是靠喝酒喝出來的。」國內資源有限，那就通過國外。做網站、搞IT系統建設需要資金，如果福特基金會、卡特中心願意參與，何樂而不為？
翻看中國政治學的歷史，沒有中國村委會選舉，就沒有中國政治學在文革之後的再生。政治學傳統上就是研究政府行為、老百姓投票習慣與動機。當基層民主出現，終於有一個可以研究的對象了，各個大學的政治學系都生機勃勃，學者和民政部官員們堅定地認為，這是「第三次農村革命」。
翻看中國政治學的歷史，沒有中國村委會選舉，就沒有中國政治學在文革之後的再生。
第一次是土地革命，共產黨用土改奪取了政權；第二次是包產到戶，共產黨靠農民首先參與改革開放，啓動了中國改革開放和經濟增長；第三次農村革命，就是民主選舉的革命。民政部官員親自跟我說：「選舉是一個程序、一個文化。有了村委會選舉，中國絕大多數老百姓就能參與到選舉中來。」他說這就像當年國民黨說的「訓政」。當時中國有九億農民，大概有四、五億有資格投票。你首先要讓中國老百姓走出幾千年封建文化的薰陶和體制的限制，不要再覺得自己無權參與民主選舉，學會獨立做出判斷和選擇。
後來，農村出現賄選，反對村委會選舉的人說，「你看農村搞選舉，首先是賄選，背後是家族和黑社會。」民政部的人對我說，「一個候選人要想靠賄選當選，要賄賂兩千選民。如果相反來看，沒有選舉，他賄賂鄉鎮長或黨委書記，賄賂一兩個人就可以了。即使從不好的角度去看的話，賄選也是一種進步。」
在2008年前後，溫家寶在人大的記者招待會上說中國會擁抱有「中國特色的民主化」。這個民主包括依法治國，沒有任何官員可以在法律之上發號施令；媒體監督，媒體會獲得更大的獨立性；基層選舉，中國老百姓先實現村民選村長，之後逐漸走上直選鄉長和直選縣長。如果再延伸一下，中國特色的民主就是以人大代表為軸心的民主制度。嚴格地說，從鄉鎮人大到區縣、市、省、全國人大代表平均計算代表和選民比例的話，中國的比利可能比一些發達的民主國家還小。問題是，中國通過選舉產生的人大代表沒有實際權力。如果選舉變成競爭性的、當選以後有權質問官員，中國的民主制度就有聲有色了。
這便是當時大家的思想狀態。當1998年有了步雲鄉直選，整個世界為之一振，《洛杉磯時報》、《華盛頓郵報》、《紐約時報》都做了報道。可惜選舉後來被定義為「違憲」。從法律的角度說，直選鄉長當然是違憲的。按規定，鄉鎮長要由鄉鎮人大代表選舉，不能選民直選。但在當時，直選鄉長是可以容忍的，因為要試點創新。俞可平及其麾下的學者在中央編譯局推出中國地方政府創新獎，國內外的中國基層治理研究學者普遍認為，村民選舉是未來中國實現更為寬鬆的政治環境的必經之路。所以說民政部作秀是不對的。
但是也有觀點認為，讓海外的人講中國故事更可信。當時人大外事委員會主任是曾建徽，做過新華社副社長。他在有一次會見時說：「我們知道，我們說自己有民主沒有人信，像卡特中心這樣的機構說中國有民主，就有人信。」
但是也有觀點認為，讓海外的人講中國故事更可信。當時人大外事委員會主任是曾建徽，做過新華社副社長。他在有一次會見時說：「我們知道，我們說自己有民主沒有人信，像卡特中心這樣的機構說中國有民主，就有人信。」
從九十年代末開始，美國國務院的人權報告開始有關於中國基層民主和村民政治權利的論述。因此，國內有一些官員希望我們去講中國故事。全國人大看到我們跟民政部做的風生水起，說不能光看村委會選舉，應該關注鄉鎮和區縣人大代表的直選。我們有時跟中國官員說，我們講了很多中國故事，但你還把我們當另類看待，這不公正。
他們扮演的作用是監督選舉嗎？
那倒不是。弗裏德曼是《紐約時報》的著名專欄作家，他參加了我們的觀摩後寫了三篇時評，有一篇叫「太陽照樣升起」。他在他的暢銷書「The Lexus and the Olive Tree」一書裏講到在大連郊外觀摩選舉的經過，我給他當翻譯。當時一個候選人在競選演說裏提出如果當選就要讓光纜進村，他當時就說，「That's it，fiber optics. Globalization has penetrated into the Chinese villages.」之後他就離開了。他的那三篇時評影響很大，改變了美國政界和學界對中國的普遍看法。
受邀學者都對中國政治有深厚的研究。比如Kevin O'Brien一直跟他在俄亥俄州立大學的學生李連江教授合寫文章，主要是關於基層治理和人民代表大會。
民政部後來直接與歐盟合作，歐盟投入了大量資源，並在民政部在河北燕郊的民政學院是建立了中歐基層民主治理培訓中心。我忘了具體數字，但應該是900萬歐元的預算。我們當時很羨慕。卡特中心的「中國村委會選舉項目」很久以來就是我一個人，而且是兼職，最多的時候也不超過三人。後來國內把卡特中心看成洪水猛獸，我有時候覺得是個抬舉。國內有關部門肯定是誇大了卡特中心的能量。
在他們眼裏，中國人自己從來沒有任何自主性（agency），只要他們試圖通過任何途徑實現自己的訴求就是裏通外國。地方政府總靠栽贓外國人來推卸責任。
後來發生了太石村事件。太石村要罷免村官，當地民政部門不同意，村民就絕食抗議。我那時正帶着美國Duke University的學生在國內學習，民政部有人給我打電話，說聽說你們給太石村的村民發錢讓他們絕食。我說我都不知道太石村在什麼地方。他說，「你肯定嗎？」我說那不可能有假，我在北京帶學生呢，才在報紙上看到消息。
再之後就是廣東的烏坎事件。烏坎事件就更大了，中山大學的艾曉明老師拿了福特基金會的資助，被說成是境外敵對勢力干預中國內政，說烏坎村民受境外敵對勢力的挑唆，跟國內對香港的敘事是一樣的，說香港人上街都是CIA指揮，他們出錢、香港人出力。在他們眼裏，中國人自己從來沒有任何自主性（agency），只要他們試圖通過任何途徑實現自己的訴求就是裏通外國。地方政府總靠栽贓外國人來推卸責任。
我都沒想到當時基層民主的社會事件還跟卡特中心扯上了關係。當時除了邀請美國的專家來中國觀摩選舉，你也組織了中國官員和學者到美國觀摩選舉，這個事是怎麼開始的？
卡特中心與民政部的正式合作從1998年開始，三年一簽，內容是建立村委會信息蒐集系統、為民政部做一個基層民主的中文網站、協助培訓村官、組織民政部官員到美國和世界各地觀摩選舉。
從1998年的美國中期選舉到2012年的大選，中心每兩年組織一次考察團，邀請民政部官員和國內學者、來美國考察。卡特中心最希望民主部的官員和中國學者能到卡特中心觀摩選舉的發展中國家考察那裏的選舉，而不是到美國這個國情與中國大相徑庭的地方看選舉。但民政部堅持只到美國觀摩選舉。
卡特中心曾邀請民政部派人參加牙麥加選舉觀摩團，民政部沒有來人，只有個別國內學者參與。卡特中心還試圖組織民政部官員去台灣考察那裏的基層治理，台灣的一些高等院校也非常願意接待，但因各種原因，這一項目一直不能落地。我們的感受是，中國官員去台灣比到美國還難。
民政部一位參與觀摩選舉的官員說，說，「美國的依法治國真是不得了，最後是最高法院來決定誰是下任總統。中國的確應該學習讓法律而不是人說了算。」有他這樣的評論，觀摩選舉的意義就達到了。
2000年美國大選時，民政部代表團在亞特蘭大。因為佛羅里達計票問題導致無法宣布選舉結果，民政部官員一宿未睡，等到第二天早上也沒等到結果。這次選舉的結果在幾個星期後由美國最高法院判決決定。民政部一位參與觀摩選舉的官員說，說，「美國的依法治國真是不得了，最後是最高法院來決定誰是下任總統。中國的確應該學習讓法律而不是人說了算。」有他這樣的評論，觀摩選舉的意義就達到了。
民政部邀請我們來中國觀選，我們就自然地邀請他們出國觀選，卡特中心負責組織。我們希望他們到卡特中心在發展中國家觀摩選舉的地方，比如說蘇丹、肯尼亞、緬甸、尼加拉瓜、菲律賓、尼泊爾等等。因為各種原因，我們沒有能組織中國的官員和學者到發展中國家看選舉。比如，我曾試圖讓他們參加卡特中心在尼泊爾組織的選舉觀摩，但中心負責這個項目的人說，印度方面不願意看到中國人來觀選，怕搞滲透。因此，觀選活動都在美國。
從1998年開始，到2012年，每次的中期選舉和大選，我們都組織觀選。國內參加觀選的是兩組人：一組是民政部系統的官員以及他們邀請的省市裏工作的專家學者；另一組是我們自己請的國內學者和我們建立的中國選舉與治理網的作者。當時我們有很多合作學者，尤其在華東師範大學，他們當時是中國研究基層民主實力最雄厚的地方，徐勇教授的博士論文就是寫村民自治，他是那個中心的主任。
過去，卡特中心從來不觀摩美國選舉，直到2020年。現在美國自身民主出現問題，觀摩和參與美國選舉成了卡特中心的一件大事。卡特中心2024年在所有的戰場州都有項目。
中國選舉與治理網的前世今生
我個人堅決相信今後的某一天，政治改革還會在中國提上日程，到時大家討論中國的政治轉型路徑，我們網站還能發揮作用。
當時卡特中心做了三個網站：中國選舉治理網、透明中國和村民自治。能不能講講這三個網站的前世今生？尤其是選舉治理網，可以算是紅極一時，在一代中國自由派知識分子裏影響很大，很多人都在這裏發表關於政治、選舉以及其他話題的文章。今天網站已經很遺憾看不到了。
我們在國內的第一個網站是幫助民政部做中國基層民主網站。這個網站只是民政部用來發布相關信息的網站，民政部的IT人員負責網站，基層政權司負責內容，我們沒有編輯權。
後來，國內各種報道很多，包括步雲鄉選舉。當時的搜索引擎並不強大，所以我想搞一個網站專門彙總基層選舉與治理信息，供所有關注中國民主和治理的官員、學者和普通老百姓閱讀使用。
2002年7月1號，中國選舉與治理網（簡稱「選舉網」）上線。2012年，選舉網被北京市網信辦強行下線，之後我們不停更換域名，文章一直更新到2023年3月。選舉網直到2024年都還能正常瀏覽。後來中美印象發了胡偉的文章後，閱讀量特別大，卡特中心突然意識到這幾個網站都是由中國公司設計，有後門追蹤記錄瀏覽網頁的IP地址，影響個人隱私和安全，所以主動下線了選舉網。
從2002年到2023年，我差不多每天都更新選舉網，網站有近30萬篇文章，90%是抓取的。從2008到2012年是選舉網的輝煌時期，投稿人數衆多，國內有合作單位，差不多有10個人參與編輯。目前，我們希望能找有興趣的機構使這個這個網站再度上線，至少可以作為一個數據庫供學者查閱。我個人堅決相信今後的某一天，政治改革還會在中國提上日程，到時大家討論中國的政治轉型路徑，這個網站還能發揮作用。
「透明中國」是卡特中心在國內開戰在政務信息公開項目時做的網站。這個項目跟國務院信息辦公室、山東鄒平、北京市西城區都有合作。我們模仿中國選舉與治理網搞了透明中國網站，規模小得多。
2012年末，中國政府明確指出卡特中心只能做與中美關係相關的項目，而不能繼續之前促進政治改革的之後，中心決定轉軌。2014年，我們推出了中美印象，現在還在線，國內不停地屏蔽，每次屏蔽就得改域名，損失很多讀者。最近我們又改域名上線了，網信辦沒有屏蔽，但是被微信屏蔽了。
選舉網曾被《中國改革》雜誌評為「促進中國改革開放集體二等獎」，說明當年中國官方以及學術圈非常認可選舉網。網上資料顯示卡特中心是和中國人民大學比較國際政治經濟研究所一起做選舉網，能不能講講和當初國內的夥伴合作的過程？
跟人大國際關係學院的合作就是跟張小勁教授合作，他現在是清華大學政治學系教授。網站國內，需要有國內的合作單位。找到張教授，他一口答應了。後來張小勁教授調到清華大學，人民大學不放他的檔案。過了一段時間，大概有人在內參上提到卡特中心和中國選舉治理網。張小勁再去到人大要求放行檔案，人大說，只要讓人大與中國選舉治理網脫鉤，檔案就可以放。選舉網的合作伙伴這個時候變成了清華大學政治學系，檔案問題也解決了。
選舉網在國內流量很大。或許國內拿我們沒辦法、想取而代之。我沒有直接問過周志興了，但我猜這就是共識網的由來。我們下線後，許多讀者和作者都去了共識網。後來周志興說別人給他打招呼，共識網也出軌了，他也不得不下線共識網。
網信辦教訓我們，說網站是違法的，因此下線。如果要重新上線，就需要清理網站數據庫，凡是對中國政府有「不實之詞」的文章都得拿掉。
2012年，我們被北京市網信辦約談，選舉網在4月份被屏蔽。卡特總統很快也知道了此事。卡特總統經常會出人意料。2001年，我第一次跟他出訪中國，其中包括與當時的中國領導人江澤民會談。我們在會見之前對卡特總統說，不要講西藏和家庭教會問題。他見到江澤民上來就談西藏，然後是家庭教會。江澤民當時說，我們歡迎卡特中心繼續派人考察西藏，也可以組織人考察中國的家庭教會。
2012年卡特訪華期間見到李克強總理。我們沒讓他跟李克強說網站的事，但是他直接跟李克強說，「我希望你能幫我做點事。」 李克強說：「任何事情都可以。」 他說：「我們有一個中文網站被屏蔽了，你能不能過問一下。」 李克強過問了，然後我們總裁和我被叫到網信辦，網信辦教訓我們，說網站是違法的，因此下線。如果要重新上線，就需要清理網站數據庫，凡是對中國政府有「不實之詞」的文章都得拿掉。
我反覆跟卡特中心的人說，雖然目前沒有資源去支持選舉網，但是選舉網數據庫我們應該保留，在合適時候再次上線。不管多麼不合時宜，政治改革是中國永遠的一個話題，它和中國未來的走向、能否實現徹底的現代化是相輔相成的。
總體來看，卡特中心在中國影響力最大的項目就是中國選舉與治理網，它在中國「生存」20多年，在第一個10年末期成了海內外關注中國政治的人家喻戶曉的網站。我們也曾經跟民政部合作搞培訓，但是從公民教育和啓蒙以及總結基層民主治理的創新來說，選舉網發揮了很大作用。我反覆跟卡特中心的人說，雖然目前沒有資源去支持選舉網，但是選舉網數據庫我們應該保留，在合適時候再次上線。不管多麼不合時宜，政治改革是中國永遠的一個話題，它和中國未來的走向、能否實現徹底的現代化是相輔相成的。
你提到和民政部的合作，能不能多講一講這其中的細節，所謂「培訓」和「技術支持」是什麼意思？
我們跟民政部簽的協議叫「中國村委會選舉程序規範化項目協議」，跟政治改革沒關係，只涉及技術層面的問題。首先是為民政部的農村基層民主網站提供技術支持；二為蒐集選舉信息提供硬件和技術支持，要買電腦、設計軟件，然後培訓試點省份縣管電腦的人使用軟件。後來培訓變得更加廣泛，涵蓋了對當選村委會主任和委員的培訓。這樣的培訓四川、重慶、福建和陝西等地都搞過。其次，我們每年到國內觀摩一次村委會選舉，他們到美國觀摩一次選舉。中國政府後來對信息採集有新的規定，合作啓動時的選舉信息收集工程項目就停止了。
我不是很清楚民政部為何決定與我們斷絕關係。當時，我跟負責合作的官員聯繫，他當時在地方掛職。我說，如果電話上不好說，我可以專門到你掛職的地方見面說。他說：「你不用來說了，這個事不是我們的決定，你我說都沒有用。」跟民政部的合作是無疾而終，沒有正式的儀式和溝通就結束了。
又過了一段時間，我在民政部的朋友說：「我們正在參與一件事，不能告訴你是什麼事，但是事情結束後會對你們在國內的項目產生很大影響。」後來我才知道，這件事就是對《境外非政府組織管理法》的制定與通過。
又過了一段時間，我在民政部的朋友說：「我們正在參與一件事，不能告訴你是什麼事，但是事情結束後會對你們在國內的項目產生很大影響。」後來我才知道，這件事就是對《境外非政府組織管理法》的制定與通過。它在最初制定時是國家機密，所以官員們不能跟我說明具體情況。
《境外非政府組織管理法》通過後，卡特中心在國內沒有註冊，做事只能一事一報。有一次我接受美國學者採訪，談美國的非政府組織在中國如何運作。她說：「我看到你們最近跟上海復旦大學的美國研究中心有一次合作。」 我說：「這是個線上的報告會，你怎麼會知道？」 他說：「到上海市公安局非政府組織管理處網站上查，信息是公開的，上面顯示你們跟美國研究中心搞了一次線上的webinar，討論美國的族群矛盾的問題。」我才知道，就連線上的活動，如果嚴格按照程序去做，也需要報當地公安局批准。
按照中國現在對於境外非政府組織的管理標準，基本上每一個行動都需要報批，這就意味着很強的自我審查，環境跟當初大不一樣了。回想當初，卡特總統甚至親自到江蘇去觀摩農村選舉，參加農村選舉與治理研討會。放在今天，很難想象一個前美國總統跑到中國的農村，和學者、官員以及村官坐在一起，甚至還有獎徵文，給得獎人頒獎。卡特總統是否對中國的農村選舉有過什麼期待？從卡特中心角度，對中國的政治改革有怎樣的預期？
卡特總統在中美關係問題上有幾個堅持。第一，卡特總統最關心的是中國學生到美國讀書，這是他最早推動的，大家都知道「凌晨三點的電話」的故事。第二，他認為當年頂住壓力與中國建交沒有任何錯誤。建交之後，整個東亞和平穩定，成了世界經濟的發動機，美國老百姓享受到物美價廉的物品，投資基金和退休金從與中國相關的企業中收取巨大回報、學校通過錄取中國留學生運行經費有了基本保障。第三，卡特總統認為，中美作為世界第一大、第二大經濟體，要和平相處，一起為世界發展和和平做貢獻。他對中國的改革的看法是，改革開放改變了中國人民的生活條件。中國人以前沒有任何自由，自從改革開放以後，中國人的物質、話語、流動的自由都提高了。
講到村委會選舉，他說世界各地民主的原理都是一樣的，就是選民監督官員。他說：「我在一次觀摩中看到一位村民在候選人演說的時候就拿個錄音機，說這是你去年競選時的承諾，你看你都做到了哪一條。」 他說，民主在世界各地的程序和形式也許不同，但目的是一樣的。競選者要兌現承諾，不然換人。
所以說，卡特總統對民主有一個很大的期待，那就是希望所有的國家都能夠按照自身條件、文化、方式，允許老百姓有選擇的自由，能對官員問責。至於自由的尺度，這是由當地國家和政府所決定的。卡特中心在世界各地觀摩選舉也是必須要受選舉國政府的邀請，而且要執政黨和反對黨共同邀請，否則中心不會去觀摩。
卡特中心無秘可保，在中國做的任何事都可以拿上台面上說。我們對中國民主的想法和當時的中國學者一樣：民主是一個漫長的過程，民衆的啓蒙和程序的設計要按照國情一步一步前行。停滯是不可思議的，哪怕是前進兩步、後退一步，但仍要前行。現在的情況不同了，但是世上沒有任何事是一成不變的，就像當時中美建交，在當時也是不可思議的。今天回頭看，當時做的事還是很有意義。
當時選舉項目是如何籌款的？我看之前的資料上寫有許多組織捐錢：AT&T Foundation、福特基金會、美中貿易全國委員會，我都沒想到他們也會支持與選舉相關的項目，說明在當時，這是個政治正確，大家沒覺得農村選舉很危險和敏感？
其實募捐不容易，因為美國的企業都清楚，卡特中心作為非盈利組織，每年財會審結果由公布，如果捐款支持中國項目，那就有「干涉內政」之嫌。我們到AT&T北京辦公室去，負責人以前是國務院的外交官，那時候卡特中心的副總裁曾經是美國駐贊比亞大使，他們是老朋友。他說對我們做的事敬佩有餘，但是如果捐錢，中國政府知道了會讓他們吃不了兜着走。如果像之前做殘疾人或者是文化教育，相對來說募捐容易。
以前企業和慈善機構擔心中國政府問罪，現在更擔心美國政府和保守團體的攻擊。福特基金會、洛克菲勒兄弟基金會、蓋茨基金會都被Washington Examiner雜誌和Beacon Press批評說拿錢給中共，特別是洛克菲勒兄弟基金，他們做環保和氣候變化，現在被指控資助一帶一路。
現在美國已經變得跟麥卡錫時代差不多了。你只要跟中國沾邊，就是親共，親共就是反美。
他們一看稅表就知道美國組織在中國的支出，不管在中國做什麼，對他們來說都是支持中共共產黨。現在美國已經變得跟麥卡錫時代差不多了。你只要跟中國沾邊，就是親共，親共就是反美，反美就該受懲罰和孤立。
選舉網在2012年正式下線，卡特總統在2014年最後一次訪問中國，但實際上在中國國內的項目從2012年開始就基本停滯。當時是怎樣的契機讓卡特中心在中國的工作有了重大轉折？這個轉折反映了怎樣的政治環境變化？
當時卡特去中國時，中方就說，「希望你們今後不要再做中國國內事務的項目。你是建交總統，希望你今後能夠把更多的時間資源投入到中美關係，促進中美關係和中美人民和精英相互更好地理解對方。」
其實在之前。我們就感到無法之前的項目很難持續了。從茉莉花革命後，國內的「反顏色革命」的勢頭越來越高。在那之前，民政部就跟我們斷絕關係了，信號已經很清楚。卡特中心如果在中國繼續做事，就要重新定位，不然就要取消整個中國項目。就在那樣的情況下，我們必須轉型。
我們都知道卡特是建交總統，於是我們開始籌劃更多改善中美關係的工作。卡特中心不是個智庫，不像布魯金斯、戰略與國際研究中心（CSIS）或者加圖研究所（Cato）。卡特說我們是「動庫」，要做實事。卡特中心投入最大的是非洲，所以從2012年開始，我們就開始在非洲尋找中美合作的機會。到今年，卡特中心做中美關係的項目也十多年了。
名存實亡的基層選舉和改革衰退時間線
在2009年接受泰國媒體採訪時，卡特總統提到中國有可信的農村選舉，村裏年滿18歲的居民就有選舉權和被選舉權。但有些中國學者認為，村民自治這件事在2007年以前就已經結束了。你會如何梳理中國基層選舉的時間線？
基層治理和選舉的主題隨着人民公社的解體而開始。人民公社消失後，農村混亂無序。彭真作為人大常委會的委員長，說中國有自治的歷史和常識。他主持全國人大時通過了《村委會組織法》（試行）。從那時起，選舉就開始實行了，1998年，《村委會組織法》正式通過，按照規定，每三年舉行一次村委會選舉。選舉今天還在繼續，人大並沒有通過一個新的法律取消村委會選舉。最開始，老百姓並不相信。誰會相信中國的選舉？肯定都是被操控的。選舉的關鍵是候選人如何產生，如果提名被控制，就像鄉鎮、區縣人大代表選舉的提名一樣，沒有競爭性、獨立候選人被打壓，那選舉的意義就不大了。
最開始，老百姓並不相信。誰會相信中國的選舉？肯定都是被操控的。選舉的關鍵是候選人如何產生，如果提名被控制，就像鄉鎮、區縣人大代表選舉的提名一樣，沒有競爭性、獨立候選人被打壓，那選舉的意義就不大了。
後來吉林搞了「海選」，還有很多別的創新。大家都覺得這是中國走向政治改革的必由之路。
很快，各種新的說法出現：賄選、黑社會干預選舉、家族控制選舉等等。各級政府也搞出了所謂的「一肩挑」的安排。如果村委會主任是民選、村支書是黨員選舉，結果就會不同，村裏會分權。在西方的現代制度安排下，分權是好事，但在中國看來，分權是壞事，所有後來就搞「一肩挑」，由同一個人擔任村支書和村委會主任。如果支書不是黨員，那就儘快發展入黨，然後把黨支部選舉的放在村委會選舉之後，這樣就可以「一肩挑」了。這對制度設計形成了一種挑戰。
隨着事物演變，村委會被削權。原本徵稅、收費、計劃生育工作都是村委會的責任，後來給村委會「減負」後，這個職責沒有了，權力也就沒有了。村委會慢慢就形同虛設。後來的「社會主義新農村」建設雖然有大量的資源入村，但是資源都由縣民政局和財政局掌控，村委會權力被空心化了。如果說到2007年村委會選舉就實際上結束了，可能是說它的實際效益越來越弱。
當年大家對村委會選舉寄予厚望，把它看成是中國未來治理和選舉走向更高層次的台階。農村不在中國的五級行政單位之內，所以農村選舉本身不威脅整個中國的治理體制。中外學者和官員看好村委會選舉，因為它是一個啓蒙、學習和準備的過程，這個過程現在也許已經中斷，但是要恢復也不難。
為什麼中國政府對基層民主改革的態度發生巨大的變化？這當初是江澤民、朱鎔基、李鵬批准推動，朱鎔基甚至支持各級政府也進行選舉，不光是基層。溫家寶在任期結束時也說只有進行政治改革才能避免文革覆轍。似乎到2012年中國共產黨仍在講政治改革。那為什麼農村選舉很早就實質上結束了？
我自己的猜測是，對共產黨來說，基層民主最後指向的只是溫家寶所謂的「基層政權」。如果老百姓都參與了鄉鎮和縣級政權的安排，他們也會問責上一級的政府部門，這也許就挑戰了國家的政權，威脅了黨主導一切的安排。
執政黨對政治安全的評估可能也有了變化。相比基層民主而言，腐敗是更大的問題。城市化後，許多人民公社解體後的問題不存在了。相反，農民工出現，選舉面臨的問題是所有的身強力壯、有才華、有號召力的人都在外面打工。所以後來有一種說法，實際上村委會選舉就是三八、六一、九九部隊的遊戲，也就是婦女、兒童和老人參與的事。青壯年的人在外打工造成選舉越來越象徵化。不可否認的是，在有些地方、特別是有村辦企業的地方，賄選非常失控、黑社會和家族干預選舉司空見慣。
所以反思的話，如果中國要推動政改，路徑應該是自上而下的，而非自下而上，就像台灣那樣。當然，也有人說台灣能夠自上而下推動民主，是因為在基層本身早有民主文化和程序的準備。
所以反思的話，如果中國要推動政改，路徑應該是自上而下的，而非自下而上，就像台灣那樣。當然，也有人說台灣能夠自上而下推動民主，是因為在基層本身早有民主文化和程序的準備。所以當時我特別主張民政部的官員到台灣去考察台灣從戒嚴、專制到開放報禁黨禁，到最後選舉搞得轟轟烈烈和紮紮實實的歷程。台灣實現民主化是華人共同的歷史。當然，去台灣對民政部和台灣來說有雙重障礙。
我最大的心願是讓民政部的官員到台灣考察。而且台灣那時為了了解中國的政治生態，陸委會專門撥款研究中國選舉治理網，希望能夠通過對網站的研究，更好地了解中國的治理的情況，特別是基層發展的情況。
我們應該如何理解當時基層選舉中的亂象？有人會說，這就說明中國人不適合民主，民主在中國是註定失敗。你怎麼看這種觀點？
作為一個華人，聽到人們說中國人就這德行、有劣根性，不能搞民主，得志就猖狂，感覺這是自己看不起自己和貶低自己。然而，中國說這種話的人特別多，特別是享受了改革開放紅利、掙了大錢的中產和上層階級，他們現在好像更認同「民主」是導致治理失控的根源，甚至認為民主對他們構成了威脅，而現在的安排是最好，可以依靠與政府的密切關係獲致富。
我對中國基層的參與能力比較樂觀，只要政府願意認真思考體制改革，設置好法律和程序，亂象是有辦法控制的。黑社會和家族問題規模畢竟很小。如果不允許實驗和創新、天天陷在自我預言中，不斷強調「中國人搞不了民主」，那中國的政治改革就會永遠停滯不前。
關於「百京飯店」：一檔中英文雙語的口述歷史節目，講述中國與世界之間的故事。本項目誕生於斯坦福大學胡佛研究院訪問學者何流專注於收集外國「中國通」的口述歷史項目，試圖重現過去，以理解當下。本通訊的所有內容均為首次發布的獨家內容。
得名「百京飯店」，是因為「北京飯店」在共產主義時期曾是專門用來招待外賓的酒店，是世界與中國打交道的窗口。而我們也透過這裏，重新觀察老外的故事和經歷。歪字稱為「百京」，這來自對北京侃爺的調侃。
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