評論｜跨性別與順女對談：公共衛生間的恐懼和尷尬中，我們究竟在爭吵和爭取什麼？

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不久前，日本演員橋本愛在社交平台發言，稱在女浴室見到生理異性感到「恐怖」，再次引發有關跨性別權益的討論。近年來，從JK羅琳關於跨性別的爭議性發言、Elliot Page等跨性別明星出櫃，到無性別衛生間倡導、性別重置手術與性別的制度認定等政治權益爭取，跨兒群體在被更多看到的同時，也伴隨著諸多猶疑與不理解。到底，性別是什麼？

跨性別權益與公共空間為何爭議不斷？順性別女性擔憂的對象究竟是誰？跨兒群體在經歷怎樣的藥物與性別認同的掙扎？一張更改不了性別的身分證增加了多少生活困難？改變性別的制度認定為何障礙重重？

3月31日國際跨性別現身日前後，端傳媒組建「跨兒現身」專題，我們將講述具體的生命故事，也將開展順性別人士與跨兒的對話。我們試圖在爭議的漩渦中搭建一個平台，解構恐懼與不理解的不同切面，打開跨性別群體生存境況的透明櫃子。

這是專題的第三篇，我們就來討論廁所問題。

我們邀請了一位順性別女性、一位跨性別女性和一位指派性別女性、目前自我認知為第三性別的朋友來進行這場對談，在看到不同群體的經驗和觀點之外，也希望提醒，在邊緣之中也總是有容易被邊緣和被忽視的聲音，而在矛盾的互相轉嫁中，不應忽視房間裏的大象，是什麼。

以下為對談節錄。

小野：指派性別是女性，目前的性別認同也是女性，在現在的人生階段會稱自己為順性別女性。是一名女權主義者與基進女權主義者，來做對談是因為在感受自己內在的性別流動，比較反對現在主流架構下性別的二元區分，希望自己在性別認知上的終點是non-binary和性別酷兒。

山茶：指派性別男性，現在是一名跨性别的女性。之前一直在一家中國大陸的性少數NGO工作，做跨性別相關的公益倡導。

熊仔：指派性别是女性，性別認同是跨性别、第三性別，就是說（雖然外型看起來陽剛但）不是跨性別男性的一個狀態。現在在做兒童教育。疫情前曾計劃做一個小實驗，觀察人們對跨性別人士進入廁所的反應，因疫情擱置。

端=端傳媒

橋本愛的擔憂，與被橋本愛擔憂

日本的演藝環境、日本的整體環境都非常厭女，而橋本愛作為一個女性公眾人物去做性別的表達，其實非常難得。

端：日本影星橋本愛提出在廁所和公共浴場「根據身體的性別來區分」，引起很多爭議，你們對這則新聞是怎麼看的？

小野：我看到橋本愛的言論其實有幾重感受。第一重是，橋本愛的言論是非常難得、非常有勇氣的。大家都知道，日本的演藝環境、日本的整體環境都非常厭女，而橋本愛作為一個女性公眾人物去做性別的表達，其實非常難得。第二重是，橋本愛的表達是她作為順性別女性對於公共空間的一個非常合理的感受和需求。

我的第三層情緒是，社會公共輿論反向指責橋本愛恐跨，並要求她去道歉，而她也真的去道歉了，讓我覺得憤怒和不公平。加之早前JK 羅琳的事情，讓我覺得這個社會對厭女的容忍度似乎比恐跨的容忍度要高很多，政治正確的程度好像是不相同的。我們有多少時候是見到公共人物因厭女的言論而被群起攻之、被要求道歉的？

山茶：小野提到關於厭女的討論沒有反跨的討論多，我的觀察不是這樣的。

首先我覺得我們不應該講誰「討論得多」，因為本質上二者的恐懼都是來自於父權結構下的性別二元刻板印象的壓迫，我不覺得非常有必要把他們割裂去看待，反而會造成割席或內部的對立。而且在我看到的主流輿論下，跨性別的聲音應該是更小的。當然在中國大陸都一樣了，不管是女權，還是跨性別，都會被控評、刪言論，所以我覺得不要分成兩個問題去看待。

回到廁所，如果只是按照指派性別去分的話，可能會有很多問題。比如我是指派性別男性，聲音也比較粗獷，但我留了長頭髮，我也做了乳房、也發育了，我的皮膚狀態也跟順男很不一樣。那我去男廁和女廁，不管按照我的認同性別還是按照我身分證上的性別，其實都是有風險的，在我一定要這樣選擇的時候，多少會有擔憂和謹慎，包括被指責的尷尬和被騷擾的可能。

同樣的，熊仔如果按照身分證上的性別去選擇衛生間，那麻煩就大了。

我進去，所有人都用很異樣的眼光（看我），有的女性雖然沒有叫出來，但已經是快差不多的那種表情和狀態。我要不斷解釋，我是一個指派性別女性，但這個解釋我又很不舒服。

熊仔：其實大家在考慮順性別女性、跨性別女性⋯⋯可能忘記了一個更隱性的問題，就是外表比較男性、比較陽剛一些的指派性別女性，Ta們怎麼去女生的相關公共場所？包括澡堂、遊樂設施、浴室、溫泉這種地方，是有很大問題的，而且可能是會引發爭吵的。

我是生理女性，現在外表和聲音都比較陽剛。我經常去健身房，健身完肯定是要去浴室的，我是去男生的浴室。雖然很麻煩，因為要找到有隔間的、隱蔽的浴室。

為什麼我沒有去女性的浴室？我還在性別探索期時，有一次進女廁，阿姨不讓我進，拿着掃把跟我說：「滾出去，這是女廁！」我說我是女生，可以給你看身份證。她繼續說：「這是女廁，出去！我要報警了！」我實在沒有辦法，不想和她在一個公共場合辯論，所以選擇了男廁。這也是我成年後第一次去男廁。

我疫情時健身，那個健身房是看身份證進浴室，所以我就只能進女生洗澡的地方。我進去，所有人都用很異樣的眼光（看我），有的女性雖然沒有叫出來，但已經是快差不多的那種表情和狀態。我要不斷解釋，我是一個指派性別女性，但這個解釋我又很不舒服，因為我是一個生理性女性的同時，外表又不是一個非常女性的狀態。

這個浴室我就去了兩次，之後沒有再去過。

「厭女」VS「恐跨」，爭執的錨點是什麼？

小野：可以理解你們進廁所也很困擾。我覺得可能是一個如何表達的問題：橋本愛事件讓我憤怒和恐懼的一個點是，我覺得順性別女性恐懼的感受沒有被承認。似乎我有這個恐懼和感受是一件「不正常」的事，我不應該有，我只要有了就是不恰當、不合適的，或可能是歧視跨性別人士的。

那麼，我到底可不可以有恐懼、不適和不安感？第二是，如果我有，什麼程度的恐懼是恰當的，是不會對其他人造成不好的感受的？我也反反覆覆問自己，是不是作為一個順性別女性，我見到比較具有男性氣質的人出現在洗手間覺得不舒服，這本身就構成了一種歧視呢？我的需求本身和表達出來後造成的歧視和誤會，這個邊界在哪裏？其實我自己也很模糊。

山茶：我可能有一些非常政治不正確的發言。我有時覺得這種問題是可以跟種族問題去類比的。比如，一個白人，在公交車上看到一個亞裔、或拉丁裔、或非洲裔，他可能就會給對方貼一些標簽，可能看到亞裔覺得很守規矩，看到拉丁裔覺得他會賣毒品，而看到一個黑人就會覺得他來搶劫。這些白人也會說同樣的理由，就是我根據實際遭遇，比如真的被黑人搶劫過，或根據黑人犯罪率等等，因此我對黑人的恐懼是合理的，是有道理的，然後我這種程度也是應該被接納的。

如果我們換一個模型，換一個場景去想這個問題⋯⋯可能我們沒有辦法在衛生間的問題上達成一致，但我覺得我們在種族問題上的想法應該是一樣的。

我有時覺得這種問題是可以跟種族問題去類比的⋯⋯這些白人也會說同樣的理由，就是我根據實際遭遇，比如真的被黑人搶劫過，或根據黑人犯罪率等等，因此我對黑人的恐懼是合理的，是有道理的，然後我這種程度也是應該被接納的。

小野：我能理解！這個比喻給了我一個新的感受。我自己其實經常會用一個詞，就是整個社會給了我們很多的「慣性」，比如我們出生就要分成男性、女性，而沒有考慮到性別流動、性別多元。可能剛剛的問題也是，會不會我自己習慣接受了一種——男性或者男性氣質本身，對於我來說就是很危險的一件事情。我自己可能在這樣的慣性裏無法擺脫。所以我看到男性或男性氣質的人出現的時候，其實推動我內心感受的是一種延續的慣性，以及這種慣性給我帶來的恐懼⋯⋯

但我必須說，感受是很真實的，我不能拒絕它，不能假裝它不存在，我也希望我的感受無論是什麼原因，能被尊重到。

山茶：對，我覺得這個一定是要去尊重、要承認的，因為很多女性真實的感受，在現在這個語言環境下沒有被承認，沒有被看見。這是很可怕的，也是父權結構導致的。

我的被指派性別是男性，但其實在我成長過程中，我也因為我的性別氣質遭遇過很多校園霸凌，不管是言語上的還是肢體上的，甚至包括被親戚性騷擾。其實我也是一個很「厭男」的人，我對男性、尤其年長的男性，也有一種畏懼，跟他們靠近的時候我的身體就會很緊張，手會出汗，這也是由我的經歷帶來的。

但是，我覺得對立的一定不能是男性、女性，順性別、跨性別，中年人、年輕人，我覺得對立的一定不能是這樣的詞。而一定要是，好人和壞人。我覺得一個人如果在衛生間偷拍別人、侵犯別人，不管是順性別，跨性別，男性女性，只要他幹了這個事情，那就是對立面。

我尊重你覺得跨性別女性不是女性的權利，但是你也要尊重我覺得跨性別女性是女性的權利。

熊仔：我想大家都知道，很多女權圈的人是特別恐跨的，有時會叫我們「滾出去」。

我自己的感受是，我尊重你的表達，但是你也尊重我的表達，這個是包容。我尊重你覺得跨性別女性不是女性的權利，但是你也要尊重我覺得跨性別女性是女性的權利。

思維模式不一樣，我覺得Okay，在我們沒有了解一個人群的時候，多多少少會有些歧視。比如我小時候是肯定是歧視黑人的，因為我刻板印象下的黑人，不是我長大之後見到黑人的樣子。包括所謂的厭男，或者說所謂的隱化厭女的階段，我也肯定是有的。這些階段不是我們自主造成的，而是一些社會給予的所謂認知，所謂刻板印象，所謂「我覺得」、或者所謂「我認為」的跨性別是什麼樣。

我覺得我們可以探討問題，就像我們現在跟小野對話，是探討和理解的。但是不要有任何上升到攻擊性的話語，因為這個就不是探討問題了，不管是不是跨性別，都是另一個層面的問題了。

山茶：或許我們應該更聚焦於，我們共同需求的點是什麼，對什麼樣的破壞我們不能容忍。

如廁為何變成一件困難事？

端：剛才講了很多「感受」，大家也反覆強調去理解自己「感受」的來源是什麼，可能是一些不好的親身經歷、創傷，可能是陳腐、有問題的社會建構。那麼回到討論的起點，對你們而言，公共衛生間是一個怎樣的空間？你們在其中各自的經歷又是怎樣的？

小野：提到這個空間，我心裏的關鍵詞可能都比較負面，會跟性別有關的暴力場景共同出現，很多時候出現的還是非常《熔爐》的畫面，就是一個變態男躲在上面偷窺，好像到哪裏都躲不過。因為我自己作為女性在廁所這個公共空間有過被騷擾、尾隨、和被偷窺的經歷。坦白講，無論有沒有跨性別人士進入女廁所，我自己對進入洗手間都是非常謹慎的。我相信從小到大很多女性也都是被父母教育說，去洗手間要結伴而行，一定要特別注意。

熊仔：小野說的我有共鳴，但是我的共鳴點不是在我是女性的時候，是在我性別轉換期的時候，就是我還沒有把聲音變掉，聲音還是偏女性的，但外表是較男性氣質的時候。那時我在男洗手間的經歷和她是一樣的，也是被男性騷擾，而且我還不太能像勇敢的女性一樣，更明確地表達我的反感，因為它還貼上了類似於同性戀的標簽。就是這個東西實際上更像是，比較弱一些的性別氣質表達的人 vs 比較強一些性別氣質表達人的對立。

山茶：在大陸我的如廁順序是這樣的：首先，我儘可能控制自己的飲水，讓自己不會那麼頻繁地上廁所；其次如果一定要上，我優先選擇那種不分性別的廁所，就是所有都是單間的，這種廁所對我來說壓力是最小的；如果沒有，我會選擇第三衛生間，也就是在大陸絕大多數情況下都是殘障衛生間。

但殘障衛生間有一個問題，有時需要跟管理員或一些人解釋：為什麼我看著肢體健全，卻要去殘障衛生間。有一次一個阿姨就很固執地攔著我，不讓我去第三衛生間。我就反問說，你看我這樣，到底是去男廁、還是女廁呢？她不說話，但就是不讓我用。我又解釋，你看那個英語寫著「Unisex toilet」，就是無性別的。但阿姨就是不管。

所以其實我用殘障衛生間有時也會遇到問題，或有的地方根本就沒有殘障衛生間，這個時候就不得不去選擇男廁或女廁。我往往會根據當天的穿著，比如我有的時候可能心情好，穿著裙子，或是化了妝、散著頭髮、帶著耳環，那我這樣去男廁的話，就壓力太大了，這時我就會很低調地去女廁——盡量選擇偏遠的、最靠裏的、可辨識度最低的位置，甚至尿尿的時候也盡可能避免發出聲音，因為我發現尿道的長度不同，導致有陰莖和沒有陰莖的人尿出的聲音是不一樣的，所以我會選擇發出聲音最小的地方去如廁。

如果在我對自己外貌沒那麼自信的時候，為了不在女性衛生間引起困擾，我就會選擇去男廁，反正大不了我掏身分證嘛，或者粗著嗓子吼兩聲，這樣可能他們會覺得我只是一個很怪的人，但不會反對我在男性衛生間如廁。

我整個如廁的心路歷程是很漫長的，所以為了避免最後這種很尷尬的情況出現，我就會控制我在外面喝水的量。

我們也會開玩笑說，大部分的跨性別者都有一個強大的膀胱。

熊仔：如山茶所說，「能不在外面上廁所就不在外面上廁所」是很多跨性別者某個時間段的標配，我們也會開玩笑說，大部分的跨性別者都有一個強大的膀胱。

我自己的最高紀錄是在我高中畢業和同學去北京十渡玩的時候，那裏的公廁是分男女的旱廁（編註：是一種在地下挖洞以儲藏糞尿的廁所，沒有門板），我就沒辦法去。於是兩天一夜，我在照吃照喝照玩的情況下沒有上廁所，直到最後實在沒辦法了，請一個男生朋友幫我在門外看著，我去上了廁所。我也不知道那個時候是怎麼過來的，現在是不可能了。

當討論跨性別與公共衛生間問題的時候，我回覆最多的就是你身邊有沒有跨性別者，就是大多數跨性別者的心路歷程，你聽完之後可能就會覺得廁所不是問題，問題是人，問題不是跨性別者進入哪個廁所，而是這個人進入哪個廁所。

後來去男廁後我發現，男廁只是小便池不排隊，男廁的蹲坑排隊起來比女廁蹲坑排隊更長。所以在男廁蹲坑排位很長的情況下，我就會選擇第三廁所，或者現在一些好一點的商場裏的親子廁所。

小野：我去年底去匹茲堡的時候，發現所有廁所都是無性別廁所，或者叫全性別洗手間，就是完全不分的。我每次進到這個廁所的時候壓力都非常大，因為我不知道推開門會見到什麼樣的人，以及在和ta共享這個空間的時候，是否會有什麼接觸或發生什麼樣的事情。我在洗手間見到比較男性氣質的人出現時，我會本能地警惕，我如果遇到一個女性氣質的人，緊張和戒備是會相對降低一些。

但其實，我對於洗手間的恐懼可能並不跟跨性別人士是否進入洗手間相關，更多的是跟發生在這些私密場所的女性受到的性暴力、性侵害案件，很難被申訴、很難被取證和很難被公平審判的這一系列法律機制、和社會會怎麼去討論這些問題更相關。

這些案件都來自男性而不是跨性別人士。所以對於我自己來講，是要把跨性別人士帶給我的心裏感覺，和我自己對公共空間的心裏感覺區分開去聊的。

我對於洗手間的恐懼可能並不跟跨性別人士是否進入洗手間相關，更多的是跟發生在這些私密場所的女性受到的性暴力、性侵害案件，很難被申訴、很難被取證和很難被公平審判的這一系列法律機制、和社會會怎麼去討論這些問題更相關。

山茶：小野的話給我一個蠻新的視角，跨男去男廁、跨女去女廁、順女擔心跨性別人士去女廁，其實大家擔心的問題本質上都是一樣的，就是自己如廁時的安全和隱私。大家各自擔心的時候，目的是一樣的，但造成的結果有了對立和衝突。

我自己蠻理想的狀態是小野剛說的匹茲堡那種，包括我自己在洛杉磯也遇到這樣的設施。在加州也有法律規定，多少年後修的建築必須要包含第三衛生間，它也沒有那麼極端說，把男廁、女廁都取消掉，只有第三衛生間，它是都有，你可以去選擇。我覺得過渡階段這樣蠻好的。

我的一個核心觀點是無關性別的，而是關乎我們去衛生間的目的和需求是什麼。公共衛生間的基本功能就是解決大家的生理需求，而大家的目的就是隱私能被保護、在衛生間裏不被侵犯。我覺得如果能設立全封閉式的、地板不反光的這種衛生間，更能保障個人隱私。有些廁所的隔板是形同虛設，甚至是反光的，甚至可以看到隔壁人的動作⋯⋯這樣的衛生間我都不敢上，我都只能憋著，有的時候憋一整天，回家了才去上廁所。

衛生間基本的隱私做好之後、有人定期檢查是否有安裝攝像頭之類的問題之後，再去討論一些功能上的分化，這樣是更合理的狀況。

小野：山茶的話我也有啟發，當我們去討論如廁的問題時，是不是應該討論每一個廁所都應該是讓人感覺到被尊重的。我們把一些討論的焦點轉移到性別問題的時候，可能忘記了這些最根本的、fundamental的東西。

我覺得最重要的是有選擇權。坦白說，當匹茲堡的所有廁所都是全性別廁所的時候，我是希望可以有一個廁所是only for women，我希望也能有選擇一個純女空間的權利。另外是我在日本和美國都有見到的一種讓我不舒服的狀況：廁所被分為兩種，「男性廁所」、「女性和所有性別廁所」。

女性專用廁所去哪裏了？就是有一種把殘障人士廁所並在男性廁所空間裏的感受，好像不管你有沒有什麼具體的細分需求，我都給你就這麼放在一起解決了。事實上將第三性別廁所或者其他需求廁所跟女廁所併在一起，也是很多女權主義者和跨女人士爭吵的點。

編註：日本東京澀谷區2023年2月完工的一處公廁曾引起爭議，公廁一邊為設有兩個小便斗的男性專用廁所，另一邊則是兩大間無性別廁所。澀谷區3年前開始推動17座無性別公廁計劃，其中至少5處未設置女性專用公廁。

我覺得最重要的是有選擇權。坦白說，當匹茲堡的所有廁所都是全性別廁所的時候，我是希望可以有一個廁所是only for women，我希望也能有選擇一個純女空間的權利。

山茶：小野說的那個我知道，但是我在美國洛杉磯同志中心拜訪的時候，他們是相反的，他們是男性和全性別衛生間並在一起，而女廁就是女廁。我也問他們為什麼這樣，他們說因為美國政府有規定，像這種大型的公共設施必須要有第三衛生間，那它很多建築比較老，沒有辦法給你單獨修一個，所以就用了這種比較簡單粗暴的方法，你也可以理解為這是一種懶政，如果是新的大樓，他們就會修三個衛生間。

我自己在洛杉磯是完全沒有恐懼感的，因為他們整個文化相對更多元，在街上能看到很多跨性別的兄弟姐妹，你在那個環境中是很自信的，我在洛杉磯的如廁就非常順利，看哪個地方人少就去哪個。但回到大陸後，像剛才說的，我就發現去公共衛生間變得很困難——我去男廁會恐懼，我去女廁也會恐懼。

熊仔：其實中國是有關於「第三廁所」、殘障廁所規範的，但是使用率很低。比如，你會發現有時殘障廁所被放在男性廁所裏，甚至給殘障廁所設置了台階。你能想像嗎？！還有廁所門的問題，一些地方為了避免偷看等情況，索性將門設置成不封閉、或半封閉的，或下面有一個類似於可以看的地方。其實我跟一些男性也有聊過，很多男性也不喜歡半門的、鎖不好門的廁所，但他們在被男性氣概的規訓下，也沒辦法坦誠表達需求。所以衛生間可能不只是女性單獨的困擾。

我在想，對於廁所的需求是不是至少可以先達到現有的標準，目前中國大陸的規範其實是可以滿足男、女、以及其他性別的人的，只是說這個「其他性別的人」會放在「第三廁所」的概念裏。

編註：中國住房和城鄉建設部發布的《城市公共廁所設計標準》（CJJ14-2016）於2016年12月實施，其中包括第三衛生間、衛生間隔板與門的設置規範等內容，2021年該標準局部修訂徵求意見稿中，加入了第三衛生間的場合要求與具體說明，更新了「隔板及門的下沿與地面距離」等規定。不過，第三衛生間說明中並未提及跨性別人群的需求，僅表示是「用於協助老、幼及行動不便者使用的廁所間」。

當一些順性別者去表達跨性別帶來困擾的時候，可能實際上跨性別者本身他們已經在想這些事了。而有時候，一些順性別女性對跨性別人士的要求，非常像男權社會對女性提出的要求——應該如何、不應該如何，它都是一種權力不對等狀態下的要求。在這種情況下，我會希望更多回到人本身，再去討論性別。

當一些順性別者去表達跨性別帶來困擾的時候，可能實際上跨性別者本身他們已經在想這些事了。而有時候，一些順性別女性對跨性別人士的要求，非常像男權社會對女性提出的要求——應該如何、不應該如何，它都是一種權力不對等狀態下的要求。

關於舒適公共衛生間的想像是怎樣的？

端：大家提到的很多關於廁所的需求，包括安全、隱私、甚至隱藏聲音，既是設計的問題，也是公共性別意識的問題，那麼你們遇到的、覺得自己最舒適的公共衛生間是在哪裡？性別友好的教育、舒適的社會氛圍，你們感受過嗎？

熊仔：我覺得是幼兒園。因為我現在在兒童機構工作，就會發現幼兒園的廁所是不分男女的，這是我覺得最舒適的地方。

我記得因為幼兒園沒有分廁所，我小學上廁所的時候，就覺得自己應該去男廁，直到我媽可能很嚴重地打我兩三次之後，用了一個月的時間，我才被父母和老師糾正女廁的。我也在想，是不是我們其實是被規訓為你應該是什麼性別。

我沒有出過太多國，我去過的最舒服的地方是台灣。因為台灣有很多比我打扮還「爺們」的「T」，就是拉拉，我在台灣是真的進男廁進女廁進什麼廁都沒有人管我。我在台灣說我是什麼性別，說我是什麼樣子，也不會有人覺得你有問題。另外在台灣，我第一次感受到原來無障礙設施如果做得很好的話，你是真的能看到殘疾人的，而且他們的腿跑得比我快多了！他們的腿炫酷多了！有一次我看到一個人有特別酷炫的輪椅，我們就聊了很久，他告訴我他會開著他的輪椅去蹦迪，並給我看他去蹦迪的照片。就讓我覺得，這才是所謂的真正的多元、真正的包容、真正的以人為本。

山茶：熊仔的話也讓我想起來，我上幼兒園的時候是2000年左右，我們是每個班都有一個自己的衛生間，那個衛生間是沒有門、沒有隔間的，就是一個打通的、大的、排水的系統，老師是有他們自己的衛生間。所以我也在想，在我們產生性別意識以前，其實我們是不分衛生間性別的，但是為什麼我們產生性別意識後，就非常去強調這個事情，甚至你去用了「不屬於」你的一個衛生間就是變成了一件非常大逆不道的事情。

小野：我就跟大家的感受非常不一樣，大家都覺得幼兒園的廁所是非常舒適安全的，但我人生的第一次性騷擾經歷就是在幼兒園廁所。

我幼兒園的廁所也是和熊仔、山茶說的一樣，是沒有封閉隔間、不分性別、傳統的水廁，小朋友都是在一起上廁所。那時候我4歲，比別的小朋友小1-2歲，又剛剛轉學到那裏，遇到了校園霸凌，被班裏兩個厲害的女生搶走了我的手帕。我們當時的班長是一個男生，有一天中午我去上廁所的時候，他是跟我一起去的，他跟我說可不可以看我上廁所，雖然我那時候很小很小，可能也不太有什麼性別意識，但我記得父母有告訴我上廁所這件事是不能讓別人看的，但他在旁邊看完我上廁所後，又說如果你讓我親你的話，我就幫你要回那個手帕。還沒等我回答，我就被強吻了，這是我人生第一次被一個男性在洗手間看完之後強吻。

我到現在都記得那個男生的名字，記得他長什麼樣子，我後來還知道他去了哪個小學、還當了兩條槓（編註：中隊長），後來放學的時候還遇到他在他爸爸自行車上對我笑。我其實是過了很多很多年，等到我差不多快成年的時候，回想起這個經歷，我才能把它定義成我人生中第一次性騷擾，或者性侵犯。

它對我造成最大的影響就是我對廁所真的非常恐懼，所有沒有人、沒有封閉空間、沒有性別區分的廁所，對我來說都很恐怖，所以我覺得這一定程度解釋了為什麼全性別的衛生間對我來說這麼恐懼，以及為什麼我會這麼不希望跟具備男性氣質的人共處一個衛生間的空間。並不是在我們沒有所謂完整的性別意識之前，並不是在我們年紀很小的時候，這種性侵犯的事情就不會發生，這也是挺重要的一個提醒。

日本的衛生間給我的體驗比較好。一個是它非常乾淨，就是一個廁所最基本的要求，另一個是它隱私性做得比較好。更重要的是，它有專門給女性棄置生理用品的垃圾桶，它的自動馬桶沖洗也是有沖洗女性部位的，我覺得這些設計會比較舒適。另外，日本衛生間它的衛生條件和便捷程度，是可以讓我使用月經杯、月經碟片這樣置入型的生理用品的。

廁所之外的公共空間裏還有哪些爭吵與尷尬？

有些原因就是因為懶政，有些就是規劃問題，那不只是跨性別人士和女性遇到問題，殘障人士也會遇到問題，可能特殊社會角色的人，比如母親，也會遇到類似的問題。

小野：其實關於跨性別和女性的爭執不只是進行在廁所，還有比如庇護所、難民空間、更衣室、宿舍等，我也看到比如監獄，跨性別人士或者自我宣稱跨性別人士，在監獄實施性侵犯。這些地方我覺得跟廁所的感覺是相同的，所以本身橋本愛的討論，她代表的就是長期以來順性別女性和跨性別人士在這種比較私密又高犯罪率、犯罪後很難取證、犯罪後很難去進行追蹤的這樣的場合和空間的爭奪和衝突。

編註：蘇格蘭的一位跨性別者Isla Bryson因強姦兩名女性被判入獄，Bryson實施犯罪時被登記為男性，等待審判期間開始性別轉換，判決最初將其關押在全女性監獄，由此引發跨性別囚犯的爭論，Bryson在不到72小時候轉移至男性監獄，蘇格蘭監獄管理局隨後停止將有暴力侵犯婦女前科的跨性別囚犯移至女性監獄。

但這個東西本質可能是，大家真正的需求都沒有被認真滿足，就像山茶說的，有些原因就是因為懶政，有些就是規劃問題，那不只是跨性別人士和女性遇到問題，殘障人士也會遇到問題，可能特殊社會角色的人，比如母親，也會遇到類似的問題。

山茶 ：我非常能夠共情小野的不安全感，對我來說，這種不安全感不僅體現在我不認同的那個衛生間或者更衣室上面，在我認同的衛生間和更衣室裏，也是會有這種不安全感的。因為我跟絕大多數使用這個空間的人是存在生理差異的，這種差異很有可能帶來別人異樣的眼光，甚至暴力的對待、驅逐，或者報警，更甚至可能面臨刑事犯罪這樣很嚴重的指控。

事實上我其實挺喜歡游泳的，但我已經非常多年沒有游泳了。就是因為在大陸基本上找不到一家游泳館是有第三性別更衣室的，像我這樣乳房發育了，但又沒有做全部手術的人，我去男性更衣室必然非常尷尬，去女性更衣室也必然非常尷尬，甚至去女更衣室直接是刑事犯罪了。所以為了避免這個問題，我就放棄了游泳這個愛好。

所以這種對於身份的焦慮，對於自己被別人侵犯，不管是可能被性騷擾、被攻擊、或者被暴力驅逐的這種擔憂，還是其他的言語上的、精神上的侮辱，它都會讓我對這個空間產生不信任感，同時去限制我的使用。所以我覺得最後矛頭就是一致對外，一致去解決這個安全性的問題，就是那些性侵犯、那些會暴力攻擊他人的人，就應該一視同仁，法律怎麼規定的就怎麼判。

熊仔：山茶說完我才想到，我也是一個特別喜歡水的人，但是因為性別表達跟性別身份，我這幾年不管是浴室還是澡堂，都是那種N多個短頭髮的女生陪着我一起去，且我不說話，她們在幫我去解釋所有的事情，我才能順利度過。與此同時，我需要整場臉皮特別厚，因為所有人都是裸著的，大部分人都是異樣的眼光。

我為了喜歡水，可以自己去找一個帶浴缸的賓館，什麼都不幹，就在浴缸裡泡一晚上，然後睡覺，第二天早上走之前再去泡浴缸。我現在的健身房有游泳池，而且浴室是有獨立的門，雖然說我還有點害怕，但能玩水了，這個是我最開心的事。

去男性空間的害怕是因為我沒有做身體的手術，我還是要穿上束胸，我會怕讓別人看出來我是一個女性。這個「怕」沒有辦法消除，就像女生晚上怕走夜路一樣。這個比喻可能不太恰當，我大部分的朋友也告訴我，這個怕發生的幾率很小，因為我的外型基本上是男性的狀態，但是這個擔憂是一直存在的。另外我也會怕被發現之後的攻擊。就像武漢天街那個案子當時出來的時候一樣。

編註：武漢天街殺人案是去年於武漢大型購物中心中發生的持刀殺人案件，受害人疑為跨性別女性，在商場男廁中遭遇不測。

性別，是什麼？

社會性別轉變後，我也吃到了「男性紅利」，我是真的覺得男性紅利是很爽的！這個紅利我有時候和男性去聊，可能需要告訴他們，他們自己都不知道他們在吃這些東西，和吃這些東西到底有多舒服。

熊仔：實際上，中國女性長期以來的很多擔憂，我在外表沒有這麼男性化之前，也是有的。在我大學頭髮還是長的時候，我晚上也會怕，我也被騷擾過。但是當我現在是這個樣子，我即使類似於被性騷擾，或被跟蹤的時候，也會更有所謂的底氣。我想過很久，這種底氣一方面可能是我變自信了，另一方面可能因為我從柔弱的社會性別女性，變成了社會性別男性。

社會性別轉變後，我也吃到了「男性紅利」，我是真的覺得男性紅利是很爽的！這個紅利我有時候和男性去聊，可能需要告訴他們，他們自己都不知道他們在吃這些東西，和吃這些東西到底有多舒服。

舉一個很簡單的例子。我今年找工作，我是32歲，在招聘網站上寫「女性」的時候，一個星期沒有任何人去找我投簡歷，我把性別改成了男性之後，其他都沒變，而簡歷是不斷往裏投的。

小野：我其實有一個想分享的是，我從很小的時候就特別希望自己是個男性、或變成男性，或下輩子是個男性，但是我有這種想法並不是因為我自己有性別認知困擾，而是來自社會壓力和家庭壓力。

我是我們家這代小孩裏唯一的女性，所以很多時候會被拿去跟男性做比較。比如我媽會要求我像哥哥弟弟一樣大口大口吃飯，不應該哭，不可以害怕，甚至故意夜晚叫我去小賣部買東西。在我的成長過程中，有很漫長的一個階段是被要求更具備男性氣概，我是一個被當成男孩子養大的女孩子，會有一些反向要求，比如你怎麼這麼嬌氣，你生理期的時候也不應該不舒服，有什麼大不了的。

端：那山茶是不是有一個「性別紅利」喪失的過程？

山茶：是，很多人在聊「性別紅利」的時候，好像認為女性才有性別紅利。但我覺得完全不是，女性幾乎沒有任何「性別紅利」，什麼彩禮呀，什麼年輕貌美，這些所謂的性別紅利都是她用更大的被剝削的代價去換來的。有性別紅利的一定是男性。

剛才小野提到，從認知到認同的變化。我的父母也是要求我要大口吃飯，大步走路，班上的人也會覺得我平時話太多，太喜歡聽八卦，或者老跟女生一起玩，不夠陽剛，然後可能就會以此來欺負你、針對你。然後到後面，慢慢地，你自己其實會內化這種恐懼，你會覺得自己是一個不正常的人，會去僞裝，裝成一個很陽剛的人，甚至我在青少年階段還發表過一些恐同恐愛（滋病）的言論，現在想起來就很好笑。因為我好像希望通過恐同和恐愛的言論，彰顯自己的男性氣質。

事實上，在跨性別身上的性別身分認同元素也是多重的，它可能包括內在對於器官的一種不舒適，就是覺得這個東西不屬於自己，比如厭惡自己的乳房，或厭惡自己的陰莖，也有很大一部分的身份焦慮是來自於社會規訓。比如，我現在的自我認同是女性，但如果我小時候，我父母跟我說男孩兒娘一點也沒有關係，男孩兒也可以流淚、也可以軟弱，那我的這種焦慮感，至少能降低50%到70%，可能我只有30%的身份認同焦慮是來自於我對我器官的不舒適。

直到有一天，一個比我年長的跨性別姐妹告訴我，跨性別不是一種病，你想當女生，你的這個性別氣質都是ok的，在很多國家都已經不把它當成一種精神疾病了。那一瞬間我就覺得如釋重負。大概是我19歲剛上大學的時候，我當時就決定，再也不要裝了，我裝了可能十幾年太累了，我要做自己，然後我就開始去留頭髮，開始想去穿裙子、去化妝。

因為我的前十幾年是沒有人來教我這一套的，我不知道社會對於女性的規訓是怎樣的。於是我在學習這些規訓的時候，其實也困難重重。

然後就發現，因為我的前十幾年是沒有人來教我這一套的，我不知道社會對於女性的規訓是怎樣的。於是我在學習這些規訓的時候，其實也困難重重。

比如，我在買高跟鞋的時候就會買到那種很不合腳的鞋子，經常會穿得腳非常痛，可能走100米就想回家了。化妝也花了很多冤枉錢，走了很多冤枉路。還有把頭髮留長後發現，你洗頭的時間變長了，出門的時間變長了，吃飯的時候會吃到自己的頭髮，坐車的時候會更在意別人的眼光，因為你的大腿沒有辦法像以前那樣想怎麼張開就怎麼張開了。這是我所謂的性別紅利被剝奪過後的一些改變。

但我後來再加入了一些公益組織，加入了一個女性的自媒體，又開始打破這些對於女性的規訓。究竟女性是應該怎樣定義呢？女性應該是由自己定義。我覺得我應該是什麼樣子，那女性就可以是一個什麼樣子。從此以後就開始放飛自我，體重也開始飆升，也不會太有那麼多的身材焦慮、顏值焦慮、聲音焦慮，慢慢就好了。而且你走的地方更多，跟更多的人交流過，就會發現女性真的很多元。

我覺得可能是亞洲文化對於這種女性的所謂好看、所謂美定義太狹窄了，你真的到了歐美，在沙灘上，不管什麼樣的人，高的，胖的，瘦的，黑的，白的，灰的，棕色的，什麼體型的，什麼身高的，什麼乳房大小的，她們都很自信地穿著比基尼打三段排球。可能你作為一個亞洲女生就會想，我要是這個樣子可能就不敢，我可能都沒有辦法在外人面前脫衣服，就跟別說穿比基尼了。慢慢的，我才又開始消解這種二元刻板印象帶來的東西，這大概是我的一個認知和成長曆程。

端：是不是可以理解為，在整個父權體制下，無論是跨性別還是女性甚至男性，我們都有非常多被規訓、被壓迫的地方，你必須要把自己套入到某一個定型的性別範式中去，要做那樣的行為，呈現那樣的表達，然後你才能被認可是那樣的一種類型的人。

小野：對，這就是我最討厭的，就是這種父權制度下的性別定型。就像剛剛山茶說的，我從一開始就意識到，我覺得很多女性對於跨性別人士進入公共空間的恐懼，它的根本源頭並不是跨性別人士，而是對於背後男性氣質的一種恐懼，是這麼多年對男性氣質迫害的一種恐懼。所以我們整場討論就是還是回歸到山茶最早說的那個點，要去找出房間裡真正的大象，它不是性別和性別之間的，它背後是有毒的男性氣質和有毒的父權體制，讓大家把恐懼、懷疑、厭惡，互相轉嫁來轉嫁去，投射來投射去。

要去找出房間裡真正的大象，它不是性別和性別之間的，它背後是有毒的男性氣質和有毒的父權體制，讓大家把恐懼、懷疑、厭惡，互相轉嫁來轉嫁去，投射來投射去。

其實我今天來參加這個對談前是挺忐忑的，作為一個女權主義者和基進女權主義者，我在網絡論戰中圍觀過太多次跟跨性別人士的非常激烈的爭吵。但是這次對談會讓我覺得，當我們能把每一個人看成具體的人，允許每一個人能去表達，尊重每一個人的感受的時候，無論我們是什麼身分、什麼樣的政治立場、有什麼樣不同的個體經歷，大家都是能一起好好說話的。我其實也是希望無論是熊仔還是山茶，你們之前跟女權主義者交流的一些不好的印象可以被迭代。

熊仔：我本身也是一個女權主義者，我也會喜歡在女權圈子裏去聊。很多時候是一個敏感點和另外一個敏感點的碰撞，但希望不是情緒對情緒的表達，而是事件和事件的溝通和表達。聊完就會發現，不是跨性別的問題，不是女性的問題，是父權社會的問題，是認知和認知偏差的問題。

山茶：我自己也是女權主義者，所以其實我對於女權主義者本身就是天然更加信任的。有時候可能有一些人，Ta故意地模糊了一些問題本該有的焦點，到最後我們都會發現，其實我們面臨的問題、面臨的挑戰和要反抗的東西是一模一樣的。