评论｜跨性别与顺女对谈：公共卫生间的恐惧和尴尬中，我们究竟在争吵和争取什么？

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不久前，日本演员桥本爱在社交平台发言，称在女浴室见到生理异性感到“恐怖”，再次引发有关跨性别权益的讨论。近年来，从JK罗琳关于跨性别的争议性发言、Elliot Page等跨性别明星出柜，到无性别卫生间倡导、性别重置手术与性别的制度认定等政治权益争取，跨儿群体在被更多看到的同时，也伴随著诸多犹疑与不理解。到底，性别是什么？

跨性别权益与公共空间为何争议不断？顺性别女性担忧的对象究竟是谁？跨儿群体在经历怎样的药物与性别认同的挣扎？一张更改不了性别的身分证增加了多少生活困难？改变性别的制度认定为何障碍重重？

3月31日国际跨性别现身日前后，端传媒组建“跨儿现身”专题，我们将讲述具体的生命故事，也将开展顺性别人士与跨儿的对话。我们试图在争议的漩涡中搭建一个平台，解构恐惧与不理解的不同切面，打开跨性别群体生存境况的透明柜子。

这是专题的第三篇，我们就来讨论厕所问题。

我们邀请了一位顺性别女性、一位跨性别女性和一位指派性别女性、目前自我认知为第三性别的朋友来进行这场对谈，在看到不同群体的经验和观点之外，也希望提醒，在边缘之中也总是有容易被边缘和被忽视的声音，而在矛盾的互相转嫁中，不应忽视房间里的大象，是什么。

以下为对谈节录。

小野：指派性别是女性，目前的性别认同也是女性，在现在的人生阶段会称自己为顺性别女性。是一名女权主义者与基进女权主义者，来做对谈是因为在感受自己内在的性别流动，比较反对现在主流架构下性别的二元区分，希望自己在性别认知上的终点是non-binary和性别酷儿。

山茶：指派性别男性，现在是一名跨性别的女性。之前一直在一家中国大陆的性少数NGO工作，做跨性别相关的公益倡导。

熊仔：指派性别是女性，性别认同是跨性别、第三性别，就是说（虽然外型看起来阳刚但）不是跨性别男性的一个状态。现在在做儿童教育。疫情前曾计划做一个小实验，观察人们对跨性别人士进入厕所的反应，因疫情搁置。

端=端传媒

桥本爱的担忧，与被桥本爱担忧

日本的演艺环境、日本的整体环境都非常厌女，而桥本爱作为一个女性公众人物去做性别的表达，其实非常难得。

端：日本影星桥本爱提出在厕所和公共浴场“根据身体的性别来区分”，引起很多争议，你们对这则新闻是怎么看的？

小野：我看到桥本爱的言论其实有几重感受。第一重是，桥本爱的言论是非常难得、非常有勇气的。大家都知道，日本的演艺环境、日本的整体环境都非常厌女，而桥本爱作为一个女性公众人物去做性别的表达，其实非常难得。第二重是，桥本爱的表达是她作为顺性别女性对于公共空间的一个非常合理的感受和需求。

我的第三层情绪是，社会公共舆论反向指责桥本爱恐跨，并要求她去道歉，而她也真的去道歉了，让我觉得愤怒和不公平。加之早前JK 罗琳的事情，让我觉得这个社会对厌女的容忍度似乎比恐跨的容忍度要高很多，政治正确的程度好像是不相同的。我们有多少时候是见到公共人物因厌女的言论而被群起攻之、被要求道歉的？

山茶：小野提到关于厌女的讨论没有反跨的讨论多，我的观察不是这样的。

首先我觉得我们不应该讲谁“讨论得多”，因为本质上二者的恐惧都是来自于父权结构下的性别二元刻板印象的压迫，我不觉得非常有必要把他们割裂去看待，反而会造成割席或内部的对立。而且在我看到的主流舆论下，跨性别的声音应该是更小的。当然在中国大陆都一样了，不管是女权，还是跨性别，都会被控评、删言论，所以我觉得不要分成两个问题去看待。

回到厕所，如果只是按照指派性别去分的话，可能会有很多问题。比如我是指派性别男性，声音也比较粗犷，但我留了长头发，我也做了乳房、也发育了，我的皮肤状态也跟顺男很不一样。那我去男厕和女厕，不管按照我的认同性别还是按照我身分证上的性别，其实都是有风险的，在我一定要这样选择的时候，多少会有担忧和谨慎，包括被指责的尴尬和被骚扰的可能。

同样的，熊仔如果按照身分证上的性别去选择卫生间，那麻烦就大了。

我进去，所有人都用很异样的眼光（看我），有的女性虽然没有叫出来，但已经是快差不多的那种表情和状态。我要不断解释，我是一个指派性别女性，但这个解释我又很不舒服。

熊仔：其实大家在考虑顺性别女性、跨性别女性⋯⋯可能忘记了一个更隐性的问题，就是外表比较男性、比较阳刚一些的指派性别女性，Ta们怎么去女生的相关公共场所？包括澡堂、游乐设施、浴室、温泉这种地方，是有很大问题的，而且可能是会引发争吵的。

我是生理女性，现在外表和声音都比较阳刚。我经常去健身房，健身完肯定是要去浴室的，我是去男生的浴室。虽然很麻烦，因为要找到有隔间的、隐蔽的浴室。

为什么我没有去女性的浴室？我还在性别探索期时，有一次进女厕，阿姨不让我进，拿着扫把跟我说：“滚出去，这是女厕！”我说我是女生，可以给你看身份证。她继续说：“这是女厕，出去！我要报警了！”我实在没有办法，不想和她在一个公共场合辩论，所以选择了男厕。这也是我成年后第一次去男厕。

我疫情时健身，那个健身房是看身份证进浴室，所以我就只能进女生洗澡的地方。我进去，所有人都用很异样的眼光（看我），有的女性虽然没有叫出来，但已经是快差不多的那种表情和状态。我要不断解释，我是一个指派性别女性，但这个解释我又很不舒服，因为我是一个生理性女性的同时，外表又不是一个非常女性的状态。

这个浴室我就去了两次，之后没有再去过。

“厌女”VS“恐跨”，争执的锚点是什么？

小野：可以理解你们进厕所也很困扰。我觉得可能是一个如何表达的问题：桥本爱事件让我愤怒和恐惧的一个点是，我觉得顺性别女性恐惧的感受没有被承认。似乎我有这个恐惧和感受是一件“不正常”的事，我不应该有，我只要有了就是不恰当、不合适的，或可能是歧视跨性别人士的。

那么，我到底可不可以有恐惧、不适和不安感？第二是，如果我有，什么程度的恐惧是恰当的，是不会对其他人造成不好的感受的？我也反反复复问自己，是不是作为一个顺性别女性，我见到比较具有男性气质的人出现在洗手间觉得不舒服，这本身就构成了一种歧视呢？我的需求本身和表达出来后造成的歧视和误会，这个边界在哪里？其实我自己也很模糊。

山茶：我可能有一些非常政治不正确的发言。我有时觉得这种问题是可以跟种族问题去类比的。比如，一个白人，在公交车上看到一个亚裔、或拉丁裔、或非洲裔，他可能就会给对方贴一些标签，可能看到亚裔觉得很守规矩，看到拉丁裔觉得他会卖毒品，而看到一个黑人就会觉得他来抢劫。这些白人也会说同样的理由，就是我根据实际遭遇，比如真的被黑人抢劫过，或根据黑人犯罪率等等，因此我对黑人的恐惧是合理的，是有道理的，然后我这种程度也是应该被接纳的。

如果我们换一个模型，换一个场景去想这个问题⋯⋯可能我们没有办法在卫生间的问题上达成一致，但我觉得我们在种族问题上的想法应该是一样的。

我有时觉得这种问题是可以跟种族问题去类比的⋯⋯这些白人也会说同样的理由，就是我根据实际遭遇，比如真的被黑人抢劫过，或根据黑人犯罪率等等，因此我对黑人的恐惧是合理的，是有道理的，然后我这种程度也是应该被接纳的。

小野：我能理解！这个比喻给了我一个新的感受。我自己其实经常会用一个词，就是整个社会给了我们很多的“惯性”，比如我们出生就要分成男性、女性，而没有考虑到性别流动、性别多元。可能刚刚的问题也是，会不会我自己习惯接受了一种——男性或者男性气质本身，对于我来说就是很危险的一件事情。我自己可能在这样的惯性里无法摆脱。所以我看到男性或男性气质的人出现的时候，其实推动我内心感受的是一种延续的惯性，以及这种惯性给我带来的恐惧⋯⋯

但我必须说，感受是很真实的，我不能拒绝它，不能假装它不存在，我也希望我的感受无论是什么原因，能被尊重到。

山茶：对，我觉得这个一定是要去尊重、要承认的，因为很多女性真实的感受，在现在这个语言环境下没有被承认，没有被看见。这是很可怕的，也是父权结构导致的。

我的被指派性别是男性，但其实在我成长过程中，我也因为我的性别气质遭遇过很多校园霸凌，不管是言语上的还是肢体上的，甚至包括被亲戚性骚扰。其实我也是一个很“厌男”的人，我对男性、尤其年长的男性，也有一种畏惧，跟他们靠近的时候我的身体就会很紧张，手会出汗，这也是由我的经历带来的。

但是，我觉得对立的一定不能是男性、女性，顺性别、跨性别，中年人、年轻人，我觉得对立的一定不能是这样的词。而一定要是，好人和坏人。我觉得一个人如果在卫生间偷拍别人、侵犯别人，不管是顺性别，跨性别，男性女性，只要他干了这个事情，那就是对立面。

我尊重你觉得跨性别女性不是女性的权利，但是你也要尊重我觉得跨性别女性是女性的权利。

熊仔：我想大家都知道，很多女权圈的人是特别恐跨的，有时会叫我们“滚出去”。

我自己的感受是，我尊重你的表达，但是你也尊重我的表达，这个是包容。我尊重你觉得跨性别女性不是女性的权利，但是你也要尊重我觉得跨性别女性是女性的权利。

思维模式不一样，我觉得Okay，在我们没有了解一个人群的时候，多多少少会有些歧视。比如我小时候是肯定是歧视黑人的，因为我刻板印象下的黑人，不是我长大之后见到黑人的样子。包括所谓的厌男，或者说所谓的隐化厌女的阶段，我也肯定是有的。这些阶段不是我们自主造成的，而是一些社会给予的所谓认知，所谓刻板印象，所谓“我觉得”、或者所谓“我认为”的跨性别是什么样。

我觉得我们可以探讨问题，就像我们现在跟小野对话，是探讨和理解的。但是不要有任何上升到攻击性的话语，因为这个就不是探讨问题了，不管是不是跨性别，都是另一个层面的问题了。

山茶：或许我们应该更聚焦于，我们共同需求的点是什么，对什么样的破坏我们不能容忍。

如厕为何变成一件困难事？

端：刚才讲了很多“感受”，大家也反复强调去理解自己“感受”的来源是什么，可能是一些不好的亲身经历、创伤，可能是陈腐、有问题的社会建构。那么回到讨论的起点，对你们而言，公共卫生间是一个怎样的空间？你们在其中各自的经历又是怎样的？

小野：提到这个空间，我心里的关键词可能都比较负面，会跟性别有关的暴力场景共同出现，很多时候出现的还是非常《熔炉》的画面，就是一个变态男躲在上面偷窥，好像到哪里都躲不过。因为我自己作为女性在厕所这个公共空间有过被骚扰、尾随、和被偷窥的经历。坦白讲，无论有没有跨性别人士进入女厕所，我自己对进入洗手间都是非常谨慎的。我相信从小到大很多女性也都是被父母教育说，去洗手间要结伴而行，一定要特别注意。

熊仔：小野说的我有共鸣，但是我的共鸣点不是在我是女性的时候，是在我性别转换期的时候，就是我还没有把声音变掉，声音还是偏女性的，但外表是较男性气质的时候。那时我在男洗手间的经历和她是一样的，也是被男性骚扰，而且我还不太能像勇敢的女性一样，更明确地表达我的反感，因为它还贴上了类似于同性恋的标签。就是这个东西实际上更像是，比较弱一些的性别气质表达的人 vs 比较强一些性别气质表达人的对立。

山茶：在大陆我的如厕顺序是这样的：首先，我尽可能控制自己的饮水，让自己不会那么频繁地上厕所；其次如果一定要上，我优先选择那种不分性别的厕所，就是所有都是单间的，这种厕所对我来说压力是最小的；如果没有，我会选择第三卫生间，也就是在大陆绝大多数情况下都是残障卫生间。

但残障卫生间有一个问题，有时需要跟管理员或一些人解释：为什么我看著肢体健全，却要去残障卫生间。有一次一个阿姨就很固执地拦著我，不让我去第三卫生间。我就反问说，你看我这样，到底是去男厕、还是女厕呢？她不说话，但就是不让我用。我又解释，你看那个英语写著“Unisex toilet”，就是无性别的。但阿姨就是不管。

所以其实我用残障卫生间有时也会遇到问题，或有的地方根本就没有残障卫生间，这个时候就不得不去选择男厕或女厕。我往往会根据当天的穿著，比如我有的时候可能心情好，穿著裙子，或是化了妆、散著头发、带著耳环，那我这样去男厕的话，就压力太大了，这时我就会很低调地去女厕——尽量选择偏远的、最靠里的、可辨识度最低的位置，甚至尿尿的时候也尽可能避免发出声音，因为我发现尿道的长度不同，导致有阴茎和没有阴茎的人尿出的声音是不一样的，所以我会选择发出声音最小的地方去如厕。

如果在我对自己外貌没那么自信的时候，为了不在女性卫生间引起困扰，我就会选择去男厕，反正大不了我掏身分证嘛，或者粗著嗓子吼两声，这样可能他们会觉得我只是一个很怪的人，但不会反对我在男性卫生间如厕。

我整个如厕的心路历程是很漫长的，所以为了避免最后这种很尴尬的情况出现，我就会控制我在外面喝水的量。

我们也会开玩笑说，大部分的跨性别者都有一个强大的膀胱。

熊仔：如山茶所说，“能不在外面上厕所就不在外面上厕所”是很多跨性别者某个时间段的标配，我们也会开玩笑说，大部分的跨性别者都有一个强大的膀胱。

我自己的最高纪录是在我高中毕业和同学去北京十渡玩的时候，那里的公厕是分男女的旱厕（编注：是一种在地下挖洞以储藏粪尿的厕所，没有门板），我就没办法去。于是两天一夜，我在照吃照喝照玩的情况下没有上厕所，直到最后实在没办法了，请一个男生朋友帮我在门外看著，我去上了厕所。我也不知道那个时候是怎么过来的，现在是不可能了。

当讨论跨性别与公共卫生间问题的时候，我回复最多的就是你身边有没有跨性别者，就是大多数跨性别者的心路历程，你听完之后可能就会觉得厕所不是问题，问题是人，问题不是跨性别者进入哪个厕所，而是这个人进入哪个厕所。

后来去男厕后我发现，男厕只是小便池不排队，男厕的蹲坑排队起来比女厕蹲坑排队更长。所以在男厕蹲坑排位很长的情况下，我就会选择第三厕所，或者现在一些好一点的商场里的亲子厕所。

小野：我去年底去匹兹堡的时候，发现所有厕所都是无性别厕所，或者叫全性别洗手间，就是完全不分的。我每次进到这个厕所的时候压力都非常大，因为我不知道推开门会见到什么样的人，以及在和ta共享这个空间的时候，是否会有什么接触或发生什么样的事情。我在洗手间见到比较男性气质的人出现时，我会本能地警惕，我如果遇到一个女性气质的人，紧张和戒备是会相对降低一些。

但其实，我对于洗手间的恐惧可能并不跟跨性别人士是否进入洗手间相关，更多的是跟发生在这些私密场所的女性受到的性暴力、性侵害案件，很难被申诉、很难被取证和很难被公平审判的这一系列法律机制、和社会会怎么去讨论这些问题更相关。

这些案件都来自男性而不是跨性别人士。所以对于我自己来讲，是要把跨性别人士带给我的心里感觉，和我自己对公共空间的心里感觉区分开去聊的。

我对于洗手间的恐惧可能并不跟跨性别人士是否进入洗手间相关，更多的是跟发生在这些私密场所的女性受到的性暴力、性侵害案件，很难被申诉、很难被取证和很难被公平审判的这一系列法律机制、和社会会怎么去讨论这些问题更相关。

山茶：小野的话给我一个蛮新的视角，跨男去男厕、跨女去女厕、顺女担心跨性别人士去女厕，其实大家担心的问题本质上都是一样的，就是自己如厕时的安全和隐私。大家各自担心的时候，目的是一样的，但造成的结果有了对立和冲突。

我自己蛮理想的状态是小野刚说的匹兹堡那种，包括我自己在洛杉矶也遇到这样的设施。在加州也有法律规定，多少年后修的建筑必须要包含第三卫生间，它也没有那么极端说，把男厕、女厕都取消掉，只有第三卫生间，它是都有，你可以去选择。我觉得过渡阶段这样蛮好的。

我的一个核心观点是无关性别的，而是关乎我们去卫生间的目的和需求是什么。公共卫生间的基本功能就是解决大家的生理需求，而大家的目的就是隐私能被保护、在卫生间里不被侵犯。我觉得如果能设立全封闭式的、地板不反光的这种卫生间，更能保障个人隐私。有些厕所的隔板是形同虚设，甚至是反光的，甚至可以看到隔壁人的动作⋯⋯这样的卫生间我都不敢上，我都只能憋著，有的时候憋一整天，回家了才去上厕所。

卫生间基本的隐私做好之后、有人定期检查是否有安装摄像头之类的问题之后，再去讨论一些功能上的分化，这样是更合理的状况。

小野：山茶的话我也有启发，当我们去讨论如厕的问题时，是不是应该讨论每一个厕所都应该是让人感觉到被尊重的。我们把一些讨论的焦点转移到性别问题的时候，可能忘记了这些最根本的、fundamental的东西。

我觉得最重要的是有选择权。坦白说，当匹兹堡的所有厕所都是全性别厕所的时候，我是希望可以有一个厕所是only for women，我希望也能有选择一个纯女空间的权利。另外是我在日本和美国都有见到的一种让我不舒服的状况：厕所被分为两种，“男性厕所”、“女性和所有性别厕所”。

女性专用厕所去哪里了？就是有一种把残障人士厕所并在男性厕所空间里的感受，好像不管你有没有什么具体的细分需求，我都给你就这么放在一起解决了。事实上将第三性别厕所或者其他需求厕所跟女厕所并在一起，也是很多女权主义者和跨女人士争吵的点。

编注：日本东京涩谷区2023年2月完工的一处公厕曾引起争议，公厕一边为设有两个小便斗的男性专用厕所，另一边则是两大间无性别厕所。涩谷区3年前开始推动17座无性别公厕计划，其中至少5处未设置女性专用公厕。

我觉得最重要的是有选择权。坦白说，当匹兹堡的所有厕所都是全性别厕所的时候，我是希望可以有一个厕所是only for women，我希望也能有选择一个纯女空间的权利。

山茶：小野说的那个我知道，但是我在美国洛杉矶同志中心拜访的时候，他们是相反的，他们是男性和全性别卫生间并在一起，而女厕就是女厕。我也问他们为什么这样，他们说因为美国政府有规定，像这种大型的公共设施必须要有第三卫生间，那它很多建筑比较老，没有办法给你单独修一个，所以就用了这种比较简单粗暴的方法，你也可以理解为这是一种懒政，如果是新的大楼，他们就会修三个卫生间。

我自己在洛杉矶是完全没有恐惧感的，因为他们整个文化相对更多元，在街上能看到很多跨性别的兄弟姐妹，你在那个环境中是很自信的，我在洛杉矶的如厕就非常顺利，看哪个地方人少就去哪个。但回到大陆后，像刚才说的，我就发现去公共卫生间变得很困难——我去男厕会恐惧，我去女厕也会恐惧。

熊仔：其实中国是有关于“第三厕所”、残障厕所规范的，但是使用率很低。比如，你会发现有时残障厕所被放在男性厕所里，甚至给残障厕所设置了台阶。你能想像吗？！还有厕所门的问题，一些地方为了避免偷看等情况，索性将门设置成不封闭、或半封闭的，或下面有一个类似于可以看的地方。其实我跟一些男性也有聊过，很多男性也不喜欢半门的、锁不好门的厕所，但他们在被男性气概的规训下，也没办法坦诚表达需求。所以卫生间可能不只是女性单独的困扰。

我在想，对于厕所的需求是不是至少可以先达到现有的标准，目前中国大陆的规范其实是可以满足男、女、以及其他性别的人的，只是说这个“其他性别的人”会放在“第三厕所”的概念里。

编注：中国住房和城乡建设部发布的《城市公共厕所设计标准》（CJJ14-2016）于2016年12月实施，其中包括第三卫生间、卫生间隔板与门的设置规范等内容，2021年该标准局部修订征求意见稿中，加入了第三卫生间的场合要求与具体说明，更新了“隔板及门的下沿与地面距离”等规定。不过，第三卫生间说明中并未提及跨性别人群的需求，仅表示是“用于协助老、幼及行动不便者使用的厕所间”。

当一些顺性别者去表达跨性别带来困扰的时候，可能实际上跨性别者本身他们已经在想这些事了。而有时候，一些顺性别女性对跨性别人士的要求，非常像男权社会对女性提出的要求——应该如何、不应该如何，它都是一种权力不对等状态下的要求。在这种情况下，我会希望更多回到人本身，再去讨论性别。

当一些顺性别者去表达跨性别带来困扰的时候，可能实际上跨性别者本身他们已经在想这些事了。而有时候，一些顺性别女性对跨性别人士的要求，非常像男权社会对女性提出的要求——应该如何、不应该如何，它都是一种权力不对等状态下的要求。

关于舒适公共卫生间的想像是怎样的？

端：大家提到的很多关于厕所的需求，包括安全、隐私、甚至隐藏声音，既是设计的问题，也是公共性别意识的问题，那么你们遇到的、觉得自己最舒适的公共卫生间是在哪里？性别友好的教育、舒适的社会氛围，你们感受过吗？

熊仔：我觉得是幼儿园。因为我现在在儿童机构工作，就会发现幼儿园的厕所是不分男女的，这是我觉得最舒适的地方。

我记得因为幼儿园没有分厕所，我小学上厕所的时候，就觉得自己应该去男厕，直到我妈可能很严重地打我两三次之后，用了一个月的时间，我才被父母和老师纠正女厕的。我也在想，是不是我们其实是被规训为你应该是什么性别。

我没有出过太多国，我去过的最舒服的地方是台湾。因为台湾有很多比我打扮还“爷们”的“T”，就是拉拉，我在台湾是真的进男厕进女厕进什么厕都没有人管我。我在台湾说我是什么性别，说我是什么样子，也不会有人觉得你有问题。另外在台湾，我第一次感受到原来无障碍设施如果做得很好的话，你是真的能看到残疾人的，而且他们的腿跑得比我快多了！他们的腿炫酷多了！有一次我看到一个人有特别酷炫的轮椅，我们就聊了很久，他告诉我他会开著他的轮椅去蹦迪，并给我看他去蹦迪的照片。就让我觉得，这才是所谓的真正的多元、真正的包容、真正的以人为本。

山茶：熊仔的话也让我想起来，我上幼儿园的时候是2000年左右，我们是每个班都有一个自己的卫生间，那个卫生间是没有门、没有隔间的，就是一个打通的、大的、排水的系统，老师是有他们自己的卫生间。所以我也在想，在我们产生性别意识以前，其实我们是不分卫生间性别的，但是为什么我们产生性别意识后，就非常去强调这个事情，甚至你去用了“不属于”你的一个卫生间就是变成了一件非常大逆不道的事情。

小野：我就跟大家的感受非常不一样，大家都觉得幼儿园的厕所是非常舒适安全的，但我人生的第一次性骚扰经历就是在幼儿园厕所。

我幼儿园的厕所也是和熊仔、山茶说的一样，是没有封闭隔间、不分性别、传统的水厕，小朋友都是在一起上厕所。那时候我4岁，比别的小朋友小1-2岁，又刚刚转学到那里，遇到了校园霸凌，被班里两个厉害的女生抢走了我的手帕。我们当时的班长是一个男生，有一天中午我去上厕所的时候，他是跟我一起去的，他跟我说可不可以看我上厕所，虽然我那时候很小很小，可能也不太有什么性别意识，但我记得父母有告诉我上厕所这件事是不能让别人看的，但他在旁边看完我上厕所后，又说如果你让我亲你的话，我就帮你要回那个手帕。还没等我回答，我就被强吻了，这是我人生第一次被一个男性在洗手间看完之后强吻。

我到现在都记得那个男生的名字，记得他长什么样子，我后来还知道他去了哪个小学、还当了两条杠（编注：中队长），后来放学的时候还遇到他在他爸爸自行车上对我笑。我其实是过了很多很多年，等到我差不多快成年的时候，回想起这个经历，我才能把它定义成我人生中第一次性骚扰，或者性侵犯。

它对我造成最大的影响就是我对厕所真的非常恐惧，所有没有人、没有封闭空间、没有性别区分的厕所，对我来说都很恐怖，所以我觉得这一定程度解释了为什么全性别的卫生间对我来说这么恐惧，以及为什么我会这么不希望跟具备男性气质的人共处一个卫生间的空间。并不是在我们没有所谓完整的性别意识之前，并不是在我们年纪很小的时候，这种性侵犯的事情就不会发生，这也是挺重要的一个提醒。

日本的卫生间给我的体验比较好。一个是它非常干净，就是一个厕所最基本的要求，另一个是它隐私性做得比较好。更重要的是，它有专门给女性弃置生理用品的垃圾桶，它的自动马桶冲洗也是有冲洗女性部位的，我觉得这些设计会比较舒适。另外，日本卫生间它的卫生条件和便捷程度，是可以让我使用月经杯、月经碟片这样置入型的生理用品的。

厕所之外的公共空间里还有哪些争吵与尴尬？

有些原因就是因为懒政，有些就是规划问题，那不只是跨性别人士和女性遇到问题，残障人士也会遇到问题，可能特殊社会角色的人，比如母亲，也会遇到类似的问题。

小野：其实关于跨性别和女性的争执不只是进行在厕所，还有比如庇护所、难民空间、更衣室、宿舍等，我也看到比如监狱，跨性别人士或者自我宣称跨性别人士，在监狱实施性侵犯。这些地方我觉得跟厕所的感觉是相同的，所以本身桥本爱的讨论，她代表的就是长期以来顺性别女性和跨性别人士在这种比较私密又高犯罪率、犯罪后很难取证、犯罪后很难去进行追踪的这样的场合和空间的争夺和冲突。

编注：苏格兰的一位跨性别者Isla Bryson因强奸两名女性被判入狱，Bryson实施犯罪时被登记为男性，等待审判期间开始性别转换，判决最初将其关押在全女性监狱，由此引发跨性别囚犯的争论，Bryson在不到72小时候转移至男性监狱，苏格兰监狱管理局随后停止将有暴力侵犯妇女前科的跨性别囚犯移至女性监狱。

但这个东西本质可能是，大家真正的需求都没有被认真满足，就像山茶说的，有些原因就是因为懒政，有些就是规划问题，那不只是跨性别人士和女性遇到问题，残障人士也会遇到问题，可能特殊社会角色的人，比如母亲，也会遇到类似的问题。

山茶 ：我非常能够共情小野的不安全感，对我来说，这种不安全感不仅体现在我不认同的那个卫生间或者更衣室上面，在我认同的卫生间和更衣室里，也是会有这种不安全感的。因为我跟绝大多数使用这个空间的人是存在生理差异的，这种差异很有可能带来别人异样的眼光，甚至暴力的对待、驱逐，或者报警，更甚至可能面临刑事犯罪这样很严重的指控。

事实上我其实挺喜欢游泳的，但我已经非常多年没有游泳了。就是因为在大陆基本上找不到一家游泳馆是有第三性别更衣室的，像我这样乳房发育了，但又没有做全部手术的人，我去男性更衣室必然非常尴尬，去女性更衣室也必然非常尴尬，甚至去女更衣室直接是刑事犯罪了。所以为了避免这个问题，我就放弃了游泳这个爱好。

所以这种对于身份的焦虑，对于自己被别人侵犯，不管是可能被性骚扰、被攻击、或者被暴力驱逐的这种担忧，还是其他的言语上的、精神上的侮辱，它都会让我对这个空间产生不信任感，同时去限制我的使用。所以我觉得最后矛头就是一致对外，一致去解决这个安全性的问题，就是那些性侵犯、那些会暴力攻击他人的人，就应该一视同仁，法律怎么规定的就怎么判。

熊仔：山茶说完我才想到，我也是一个特别喜欢水的人，但是因为性别表达跟性别身份，我这几年不管是浴室还是澡堂，都是那种N多个短头发的女生陪着我一起去，且我不说话，她们在帮我去解释所有的事情，我才能顺利度过。与此同时，我需要整场脸皮特别厚，因为所有人都是裸著的，大部分人都是异样的眼光。

我为了喜欢水，可以自己去找一个带浴缸的宾馆，什么都不干，就在浴缸里泡一晚上，然后睡觉，第二天早上走之前再去泡浴缸。我现在的健身房有游泳池，而且浴室是有独立的门，虽然说我还有点害怕，但能玩水了，这个是我最开心的事。

去男性空间的害怕是因为我没有做身体的手术，我还是要穿上束胸，我会怕让别人看出来我是一个女性。这个“怕”没有办法消除，就像女生晚上怕走夜路一样。这个比喻可能不太恰当，我大部分的朋友也告诉我，这个怕发生的几率很小，因为我的外型基本上是男性的状态，但是这个担忧是一直存在的。另外我也会怕被发现之后的攻击。就像武汉天街那个案子当时出来的时候一样。

编注：武汉天街杀人案是去年于武汉大型购物中心中发生的持刀杀人案件，受害人疑为跨性别女性，在商场男厕中遭遇不测。

性别，是什么？

社会性别转变后，我也吃到了“男性红利”，我是真的觉得男性红利是很爽的！这个红利我有时候和男性去聊，可能需要告诉他们，他们自己都不知道他们在吃这些东西，和吃这些东西到底有多舒服。

熊仔：实际上，中国女性长期以来的很多担忧，我在外表没有这么男性化之前，也是有的。在我大学头发还是长的时候，我晚上也会怕，我也被骚扰过。但是当我现在是这个样子，我即使类似于被性骚扰，或被跟踪的时候，也会更有所谓的底气。我想过很久，这种底气一方面可能是我变自信了，另一方面可能因为我从柔弱的社会性别女性，变成了社会性别男性。

社会性别转变后，我也吃到了“男性红利”，我是真的觉得男性红利是很爽的！这个红利我有时候和男性去聊，可能需要告诉他们，他们自己都不知道他们在吃这些东西，和吃这些东西到底有多舒服。

举一个很简单的例子。我今年找工作，我是32岁，在招聘网站上写“女性”的时候，一个星期没有任何人去找我投简历，我把性别改成了男性之后，其他都没变，而简历是不断往里投的。

小野：我其实有一个想分享的是，我从很小的时候就特别希望自己是个男性、或变成男性，或下辈子是个男性，但是我有这种想法并不是因为我自己有性别认知困扰，而是来自社会压力和家庭压力。

我是我们家这代小孩里唯一的女性，所以很多时候会被拿去跟男性做比较。比如我妈会要求我像哥哥弟弟一样大口大口吃饭，不应该哭，不可以害怕，甚至故意夜晚叫我去小卖部买东西。在我的成长过程中，有很漫长的一个阶段是被要求更具备男性气概，我是一个被当成男孩子养大的女孩子，会有一些反向要求，比如你怎么这么娇气，你生理期的时候也不应该不舒服，有什么大不了的。

端：那山茶是不是有一个“性别红利”丧失的过程？

山茶：是，很多人在聊“性别红利”的时候，好像认为女性才有性别红利。但我觉得完全不是，女性几乎没有任何“性别红利”，什么彩礼呀，什么年轻貌美，这些所谓的性别红利都是她用更大的被剥削的代价去换来的。有性别红利的一定是男性。

刚才小野提到，从认知到认同的变化。我的父母也是要求我要大口吃饭，大步走路，班上的人也会觉得我平时话太多，太喜欢听八卦，或者老跟女生一起玩，不够阳刚，然后可能就会以此来欺负你、针对你。然后到后面，慢慢地，你自己其实会内化这种恐惧，你会觉得自己是一个不正常的人，会去伪装，装成一个很阳刚的人，甚至我在青少年阶段还发表过一些恐同恐爱（滋病）的言论，现在想起来就很好笑。因为我好像希望通过恐同和恐爱的言论，彰显自己的男性气质。

事实上，在跨性别身上的性别身分认同元素也是多重的，它可能包括内在对于器官的一种不舒适，就是觉得这个东西不属于自己，比如厌恶自己的乳房，或厌恶自己的阴茎，也有很大一部分的身份焦虑是来自于社会规训。比如，我现在的自我认同是女性，但如果我小时候，我父母跟我说男孩儿娘一点也没有关系，男孩儿也可以流泪、也可以软弱，那我的这种焦虑感，至少能降低50%到70%，可能我只有30%的身份认同焦虑是来自于我对我器官的不舒适。

直到有一天，一个比我年长的跨性别姐妹告诉我，跨性别不是一种病，你想当女生，你的这个性别气质都是ok的，在很多国家都已经不把它当成一种精神疾病了。那一瞬间我就觉得如释重负。大概是我19岁刚上大学的时候，我当时就决定，再也不要装了，我装了可能十几年太累了，我要做自己，然后我就开始去留头发，开始想去穿裙子、去化妆。

因为我的前十几年是没有人来教我这一套的，我不知道社会对于女性的规训是怎样的。于是我在学习这些规训的时候，其实也困难重重。

然后就发现，因为我的前十几年是没有人来教我这一套的，我不知道社会对于女性的规训是怎样的。于是我在学习这些规训的时候，其实也困难重重。

比如，我在买高跟鞋的时候就会买到那种很不合脚的鞋子，经常会穿得脚非常痛，可能走100米就想回家了。化妆也花了很多冤枉钱，走了很多冤枉路。还有把头发留长后发现，你洗头的时间变长了，出门的时间变长了，吃饭的时候会吃到自己的头发，坐车的时候会更在意别人的眼光，因为你的大腿没有办法像以前那样想怎么张开就怎么张开了。这是我所谓的性别红利被剥夺过后的一些改变。

但我后来再加入了一些公益组织，加入了一个女性的自媒体，又开始打破这些对于女性的规训。究竟女性是应该怎样定义呢？女性应该是由自己定义。我觉得我应该是什么样子，那女性就可以是一个什么样子。从此以后就开始放飞自我，体重也开始飙升，也不会太有那么多的身材焦虑、颜值焦虑、声音焦虑，慢慢就好了。而且你走的地方更多，跟更多的人交流过，就会发现女性真的很多元。

我觉得可能是亚洲文化对于这种女性的所谓好看、所谓美定义太狭窄了，你真的到了欧美，在沙滩上，不管什么样的人，高的，胖的，瘦的，黑的，白的，灰的，棕色的，什么体型的，什么身高的，什么乳房大小的，她们都很自信地穿著比基尼打三段排球。可能你作为一个亚洲女生就会想，我要是这个样子可能就不敢，我可能都没有办法在外人面前脱衣服，就跟别说穿比基尼了。慢慢的，我才又开始消解这种二元刻板印象带来的东西，这大概是我的一个认知和成长历程。

端：是不是可以理解为，在整个父权体制下，无论是跨性别还是女性甚至男性，我们都有非常多被规训、被压迫的地方，你必须要把自己套入到某一个定型的性别范式中去，要做那样的行为，呈现那样的表达，然后你才能被认可是那样的一种类型的人。

小野：对，这就是我最讨厌的，就是这种父权制度下的性别定型。就像刚刚山茶说的，我从一开始就意识到，我觉得很多女性对于跨性别人士进入公共空间的恐惧，它的根本源头并不是跨性别人士，而是对于背后男性气质的一种恐惧，是这么多年对男性气质迫害的一种恐惧。所以我们整场讨论就是还是回归到山茶最早说的那个点，要去找出房间里真正的大象，它不是性别和性别之间的，它背后是有毒的男性气质和有毒的父权体制，让大家把恐惧、怀疑、厌恶，互相转嫁来转嫁去，投射来投射去。

要去找出房间里真正的大象，它不是性别和性别之间的，它背后是有毒的男性气质和有毒的父权体制，让大家把恐惧、怀疑、厌恶，互相转嫁来转嫁去，投射来投射去。

其实我今天来参加这个对谈前是挺忐忑的，作为一个女权主义者和基进女权主义者，我在网络论战中围观过太多次跟跨性别人士的非常激烈的争吵。但是这次对谈会让我觉得，当我们能把每一个人看成具体的人，允许每一个人能去表达，尊重每一个人的感受的时候，无论我们是什么身分、什么样的政治立场、有什么样不同的个体经历，大家都是能一起好好说话的。我其实也是希望无论是熊仔还是山茶，你们之前跟女权主义者交流的一些不好的印象可以被迭代。

熊仔：我本身也是一个女权主义者，我也会喜欢在女权圈子里去聊。很多时候是一个敏感点和另外一个敏感点的碰撞，但希望不是情绪对情绪的表达，而是事件和事件的沟通和表达。聊完就会发现，不是跨性别的问题，不是女性的问题，是父权社会的问题，是认知和认知偏差的问题。

山茶：我自己也是女权主义者，所以其实我对于女权主义者本身就是天然更加信任的。有时候可能有一些人，Ta故意地模糊了一些问题本该有的焦点，到最后我们都会发现，其实我们面临的问题、面临的挑战和要反抗的东西是一模一样的。