政變帶來了轉機，新思想和新結構正在革命中生成——專訪緬甸民主活動家順雷伊

對很多緬甸流亡者來說，湄索（Mae Sot）是他們從緬甸到達泰國的第一站。它位於緊鄰緬甸克倫邦的泰國西北部邊境上，而邊境那一邊克倫邦無休止的衝突，幾十年來不斷為這裏帶來流離失所的逃難群體。湄索也向來是緬甸勞工、小商人往來頻繁的地方；多年的流動中，這裏幾乎已經變成一座緬甸城市——到處可見緬語標識，每家餐廳和商店都有緬甸僱員或是會講緬語的泰國人。在龐大的緬甸集市和聚居區中，一些緬甸人的父輩就在這裏出生，他們頻繁往返於邊境兩端，政治環境比較好的時候回到那一端生活，變壞了就過來這邊。

在2021年2月政變發生後，緬甸「春天革命」（Spring Revolution）的流亡社群也在這裏找到了安身之所。政變兩年後，鬥爭一刻也沒有停歇過，儘管關於緬甸革命的消息在國際媒體上幾乎銷聲匿跡——尤其在俄烏戰爭爆發後，這裏的苦難和鬥爭幾乎被遺忘了——外國人幾乎只知道這裏發生了政變，就連「春天革命」這個名字都沒那麼響亮。時至今日，緬甸城市中的反政變示威已經難以為繼，抗爭者被捕、被酷刑折磨、被殺害，一部分人跑去叢林組成了「人民防衛軍」（PDF），加入少數民族地方武裝勢力遊擊作戰；另一部分則流亡到泰國，在線上繼續參與「公民不服從運動」（CDM）。

2023年2月，正值緬甸軍事政變兩週年，我來到湄索，走訪「春天革命」的流亡群體。這裏的緬甸流亡社群與我在曼谷和清邁遇到的，申請到學簽、或有國際機構支持的緬甸人完全不同，他們大多是在軍政府的名單上的抗爭者，護照被註銷，只能偷渡過來。在湄索，他們並不打算融入泰國社會，而是在位於這座城市不同安全屋的各種組織中，參與這場還在進行中的革命。

我在這裏認識了丁扎順雷伊（Thinzar Shunlei Yi，以下簡稱順雷伊），1991年出生的她，是目前緬甸在全球範圍內最知名的民主活動家之一，也是沒有護照的流亡部隊中的一員。順雷伊出生和成長於緬甸的軍官家庭，這使得她後來成為反軍政府的民主活動家的經歷顯得更加傳奇。在她成長為民主活動家後，她的父親、已退休的前軍官幾度接到了軍方情報人員的電話，威脅他管教好女兒。在軍方發動政變後，父母知道不可能阻止女兒繼續抗爭，於是只好公開發聲明斷絕父女關係以自保——當警察上門時，父母便告知早已失去了女兒的聯繫。她與法國記者紀堯姆·帕約 (Guillaume Pajot) 合著的自傳《我與緬甸軍政府的鬥爭》（Mon combat contre la junte birmane），不久前在法國出版。

2021年2月緬甸軍事政變發生後，嚴酷的鎮壓和迫害導致大部分緬甸抗爭者只能匿名活動，順雷伊是為數不多的高調實名反對軍事政變的年輕一代緬甸活動家。因此，當昂山素季作為緬甸民主符號因羅興亞難民危機而在國際社會聲譽破產後，年輕且英文流利的活動家順雷伊成為了西方媒體追捧的對象，甚至有媒體將她比作「第二個昂山素季」。但這也為她在緬甸社會內部招致更多罵名，昂山素季仍然是緬甸集體意識中的民主女神，很多年輕人甚至政變後把她的形象紋在了身體上。而順雷伊卻一直以昂山素季的批評者著稱，到了昂山素季再度入獄的今天，任何對她的批評都更難被接受。很多緬甸人認為，她批評昂山素季，只不過是想取而代之。

2017年，昂山素季民選政府執政期間，緬甸若開邦發生了針對羅興亞人的大屠殺，造成70萬難民，昂山素季在海牙聯合國國際法院上公開為軍政府辯護。但在那時，緬甸的主體族群緬族人上街示威捍衛她，也因而對羅興亞人面對的人道主義危機視而不見。順雷伊曾在那時公開表達對昂山素季的譴責。到了2019年，緬北克欽邦的政府軍與少數民族地方武裝之間發生嚴重衝突，造成近萬人在國境內流離失所。此時，越來越多反戰年輕人開始在大城市裏抗議，表達對昂山素季無力完成其許下承諾的不滿——她曾承諾將解決與尋求更多自治的邊地少數族群數十年的衝突。在仰光組織抗議的青年反戰群體中，17人被捕，並以「擾亂公共秩序」為名起訴，順雷伊就是被捕的青年反戰活動家之一。當她被釋放後，卻開始收到了各種辱罵信息，只因她對昂山素季的異議。

順雷伊的抗爭道路無疑是艱難的，面對軍政府的威脅的同時，也要承受擁護昂山素季的緬甸大衆的誤解。但是，在這個泰緬邊境的小城市，她對緬甸的前景充滿了希望——在軍事政變發生後，當軍隊將槍對準了主體族群緬族的抗爭隊伍，緬族人開始同情羅興亞人以及其它少數族群的遭遇，為自己曾經的緘口而悔恨。時至今日，舊憲法被革命廢除，新的憲章在不同族群的不斷協商中誕生，革命對緬族主體意識發生了巨大沖擊，人們開始重訪緬甸自獨立以來未竟的「聯邦」議程，討論少數族群如何在未來的緬甸國族建構中重新分配權力和資源。

在革命打破的僵局和所提供的全新未來面前，在團結所有族群的共同鬥爭之中，順雷伊說，她不再感到孤獨。他們將是一個嶄新緬甸的第一代人。

以下是順雷伊的訪談。

端傳媒：可以簡單介紹下你從緬甸軍官的女兒，轉變成民主活動家的心路歷程嗎？

順雷伊：2007年藏紅花革命爆發的時候，我只有16歲。你知道的，我成長於軍政府家庭。在那一年，我在那個軍隊大院裏，好奇外面在發生什麼，為什麼那些和我一樣，或者比我大一些的年輕人都在街上抗議。我爸爸媽媽對我說，沒什麼，那只是一些叛逆的人。在那時，所有我能接觸到的媒介上的信息，都是高度審查過的，那些支持民主運動的聲音在那些媒介上很難發出來，而我更不會被允許走到街頭自己看看究竟發生了什麼，我的家人會說，街上不安全。

再到之後一年，造成14萬人死亡的「納爾吉斯」熱帶風暴發生時，我想要去南部做志願者，但是我的母親還是不讓我去，說那裏會有嚴重的流行病。然後就到了2010年，緬甸民主轉型終於來了，我的家人無法再阻止我對民主化轉型的好奇心——什麼是民主價值？我們為什麼突然有了選舉？為什麼需要有選舉？軍政府的思維模式大概類似於：一個黨、一個系統、一個人民，所有事都需要統一。這是我成長的環境和思維，所有事都是有秩序的，所以在軍政府突然開始主導民主轉型時，使我產生了很多困惑和疑問。

軍隊明明可以像以前一樣繼續統治，可以永遠這樣下去，此前人民的反抗運動始終都沒有勝利過，為什麼軍隊自己想要多黨制民主？為什麼擬定了《2008憲法》？儘管《2008憲法》遠未達到我們所追求的人權和民主原則，但它讓選舉在緬甸誕生了。民主意味着任何人都可能被選出來，甚至是反對黨，比如「全國民主聯盟」（NLD，昂山素季所在的黨派）。軍隊統治集團們自己脫下了軍裝。從1988年的8888民主運動開始，他們花了30年時間來意識到，它們需要轉型了。

緬甸《2008憲法》

8888民主運動

端傳媒：很多分析認為在當時西方對緬甸的經濟制裁，已經使得緬甸的經濟難以為繼，已經危及到了軍政府的統治，所以它們在2010年不得不以民主轉型的方式，換取西方解除制裁。

順雷伊：軍政府才不在乎經濟。看看現在，政變後貨幣跳水，西方撤資制裁，經濟急劇下行，但是他們根本不在乎。從一開始它們就不在乎。我認為，2010年前後決定民主化轉型的時候是緬甸主動背離中國的一步，不然的話，緬甸完全可以走越南的一黨專制的改革道路，但是軍政府沒有，而是選擇了多黨民主制。讓「全國民主聯盟」可以參與其中競選，最終把昂山素季推上那個位置的制度——那在當時是西方樂於看到的。但是，軍政府不想被追究曾經所作所為的責任，所以它們只允許一種緩慢的轉型，依然控制議會中1/4的席位。西方政府鼓掌慶祝，來自西方的投資大舉來到緬甸，而中國開始感到受到威脅，比如在2014年，中國投資的緬北克欽邦的密松水電項目，就在抗爭下停建了。某種程度上，這意味着民主轉型允許了一定程度的言論自由和抗爭的權利，所以在民衆的抗爭中，緬甸政府對中國說了「不」。緬甸政府不信任中國，不過它們也不信任西方，所以想要找到另一條道路。

端傳媒：你在之前採訪裏反問，軍政府一直都是深層國家（deep state），一直在民選政府背後，為什麼要發動政變，太愚蠢了，只會讓人們更恨它。所以你現在有答案了嗎？

順雷伊：軍政府認為，在「全國民主聯盟」手裏，緬甸正在四分五裂。在很多少數民族地區，人們開始抱怨說「全國民主聯盟」做得並不好，從不尊重少數民族的權利，尤其是在羅興亞難民危機之後。緬甸的衆多族群中，一些族群在長期的政治鬥爭中培養出更強的民主意識和進步價值，而另一些更小的族群則沒有，它們也總在族群矛盾中處於弱勢；甚至在一個族群內部也有更邊緣的分支族群和更佔據主導地位的分支族群，它們間也有權力關係。緬甸這麼多年族群間的戰爭，導致很難彼此信任，那些感到受其它族群壓制的族群，就會尋找保護它們的「父親」——當「全國民主聯盟」做得糟糕的時候，它們就開始轉向軍方，尋求軍方的保護；如果軍方做的很糟糕，它們就去尋求「全國民主聯盟」的保護。這兩個勢力就像是緬甸的兩個權威「家長」的角色，這是一種根深蒂固的父權思維，也是後殖民處境帶來的受威脅感。事實上，建制自身也充滿了不安全感，擔心被社會運動威脅、被緬甸西部不斷成長的穆斯林勢力威脅。

羅興亞難民危機時，昂山素季就國際社會針對緬甸軍方的「種族滅絕」指控，在海牙聯合國國際法院（ICJ, International Court of Justice）站上被告席為緬甸軍方進行辯護，這讓外界認為昂山素季和軍方沆瀣一氣，但其實，二者之間一直有非常大的張力和權力博弈。要知道，軍隊是一個極度父權的組織，它們認為這個國家他們說了算，是他們把國家帶上了民主之路，它們擬定並頒布了《2008憲法》，「全國民主聯盟」只是軍方打造的舞台上的一個節目，或者說一個演員。而現在軍方覺得「全國民主聯盟」的腳本不合適了，它們就要把這個節目取消了。然後，「全國民主聯盟」就被趕下了台。昂山素季儘管成長於西方，在西方受教育，早年也擁抱西方想象中的作為緬甸民主抗爭的形象，但是她是非常「緬族的」，包括她的信仰、她的形象……同時，她也是民族主義的，所以她在羅興亞大屠殺後為軍方辯護。她在成為緬甸的事實領導人後，一直努力成為軍政府喜歡的樣子，但她始終沒能贏得軍方的信任。

軍政府雖然一直是緬甸的「深層國家」，權力難以撼動，但是昂山素季在全球層面通過她的形象和聲譽建立了非常強的軟實力，很多人願意為她而死。而她當時沒有用好這個軟實力。到政變後的現在，昂山素季又從建制變回了抵抗運動的一部分，成為了「春天革命」的標誌符號。

端傳媒：在2017羅興亞難民危機之後，昂山素季在國際舞台上聲名狼藉，緬甸人對於她作為民主象徵的態度有任何分歧或轉變嗎？政變和繼而爆發的春天革命之中，緬族人似乎開始重新反思羅興亞人和其它少數族群的處境了，那麼昂山素季還可以繼續作為這場革命的象徵嗎？

順雷伊：在羅興亞難民危機後，緬甸的國際形象永遠地跟大屠殺關聯在了一起。這成為年輕一代抗爭者身上扛的重擔，就好像德國人在納粹屠殺猶太人後背起的道德重負。在羅興亞大屠殺發生在若開邦的時候，我們這一代人都參與其中了，昂山素季公開捍衛軍政府，她也是其中的一部分，只要你仍然支持昂山素季，你就難辭其咎。軍隊的殺戮是得到建制，也就是「全國民主聯盟」的許可的，並不是擅自行動。昂山素季在國際法院為軍方辯護的時候，有那麼多人上街遊行支持她，那一天那麼多的緬族人祈禱「緬甸」在國際法院上獲勝，包括一些曾經的人權捍衛者。大家都以支持昂山素季的名義，成為了屠殺羅興亞人的共謀。

要在政變後，他們才真正的「看見了」軍隊，在那之前，他們視而不見。某種意義上，他們此前也相信宣傳中的那些敘事，即穆斯林對於這個國家、對於佛教信仰是有威脅的。在昂山素季在國際法院出庭的時候，任何反對軍方、反對昂山素季、為羅興亞人說話的，都可能在網上收到死亡威脅，在那時，那些羅興亞人權活動家甚至不得不逃離緬甸。我的同溫層因為支持羅興亞人受到了巨大的壓力，網上人們會說，他們公開支持羅興亞人是因為他們從美國或者從穆斯林國家拿了錢，成了它們的喉舌。那是一段最黑暗的時光。在這種情況下，很多人即便知道這是巨大的不公正，也不敢站出來說話。我依然堅持站出來說話，因為我不希望我們這代人揹負後代的指責。然後，網上很多人開始指控我說，她攻擊昂山素季，因為她想取而代之！昂山素季可以當我奶奶了，他們覺得我在把她當做競爭對手！直到現在，如果你在街上跟隨便什麼緬甸人聊起我，他們對我只會有兩種印象，一個是昂山素季——他們的母親——的反對者，一個是支持羅興亞人的人權活動家。到了政變後，這些緬族人開始後悔，他們為羅興亞人感到難過，開始理解羅興亞人曾經的處境，正是那個屠殺羅興亞的系統，現在把槍對準了我們，對準了緬族。

問題是，昂山素季是羅興亞大屠殺難以分割的一部分，現在人們努力把她從中切割掉，彷彿她完全是無辜的，而她如今被捕後，人們更無法原諒任何無論是曾經還是現在對她不敬的聲音。人們希望昂上素季回來，恢復到2020年昂山素季贏得大選連任時的那個緬甸。然而，不只是西方，我們同溫層的人也不希望她回來，我們沒有「正常的」過去可以回去。

端傳媒：要或是不要昂山素季，更關鍵的問題是不是背後的系統？如果這個系統的機制不變，即便換了一個人可能也是一樣的。緬甸從來沒有成功地把這麼多不同的族群整合進一個國家之中，這個「國族構建」一直都是失敗的。這次是羅興亞，下次可能就是其它的族群面臨同樣的屠殺。所以，國際社會接不接受昂山素季似乎並不重要，這是緬甸人自己的鬥爭，是否能創建出一個新系統、一個新結構。所以在當下的鬥爭中，在軍方和昂山素季之外有沒有真正的替代選擇？

順雷伊：現在我們進入了新的轉型期，革命在2021年初就廢除了《2008憲法》，起草了《聯邦民主憲章》（Federal Democracy Charter），這是我們後續聯邦民主指導原則的根基。在這個憲章中，會有很多關於族群間如何分配權力和資源的依據。當然，在這個憲法最終被通過前的這段時間，會有在不同族群間建立共識的很多個階段；所以，在這個憲法最終通過時，也是我們的國族構建在理論上完成的時候。

在它完成後，就會是跟曾經完全不同的政治架構。在憲章中，我們要走完12個路線圖，現在已經到第6個了，下一個階段是通過《聯邦民主憲章》。當下有非常多圍繞它的討論。目前有三個政治機關，第一個是「聯邦議會代表委員會」（Committee Representing Pyidaungsu Hluttaw，CRPH），它是立法部門，由多名在2020年緬甸大選中勝選的民主聯盟黨議員於2021年初自發成立，也就是這個機關起草了並公布了《聯邦民主憲章》（Federal Democracy Charter）。第二個是「民族團結政府」（National Unity Government，NUG），它依據《聯邦民主憲章》第19條成立，成員包含被軍方罷免的國會議員、各族裔成員，以及數名民主鬥士。第三個是「民族團結協商委員會」（National Unity Consultative Council，NUCC），它是一個政策制定的協商平台，負責協調聯邦框架下各民主力量開展活動，這個機關是包容性非常強的，囊括「聯邦議會代表委員會」、少數民族武裝領袖和包括勞工組織、婦女組織等共同構成的公民社會等等，但是拒絕軍隊的參與。我也間接地參與到了NUCC當中，我們從公民社會的位置提出議案，議會討論通過，政府來執行。不過我始終是一個社會活動家，站在監督建制的位置上。

這三個政治機關互相制約和平衡——「民族團結協商委員會」通過政策，「聯邦議會代表委員會」頒布法律，「民族團結政府」執行。這三個政治機關在12個路線圖上前行，需要更多的人一起上這艘船。當然，不是所有的族群都願意上這艘船，一些上了，一些一隻腳踏上了，另一些還在觀望，想看看這個系統會怎樣發展，是否能充分信任它。最主要的問題，很多少數族群沒法信任「全國民主聯盟」，因為「民族團結政府」依然是同一撥「全國民主聯盟」的人發起建立的，「聯邦議會代表委員會」也依然受到「全國民主聯盟」的人影響。在政變後，「全國民主聯盟」有變化，在成長和壯大，但沒有壯大到可以擺脫昂山素季。儘管昂山素季和原民選總統溫敏處於羈押之中，他們依然將昂山素季和溫敏視為「民族團結政府」的領導人，目前的代理總統做出的每個決定，都要考慮獄中關押的領導人。在這個意義上，「民族團結政府」在領導這場革命時，其自由是受限的；儘管如此，這已經是我們當下可以有的最好的選項。

我們的革命阻止了軍政府順利地取得合法性，「民族團結政府」可以在聯合國與軍政府競爭合法性，如果沒有這個革命政府的阻力，軍方可以在國際舞台上宣布政變後他們已經是緬甸的合法政府了，聯合國也就會馬上承認，就像他們以往對其他國家做的那樣。當然，那樣緬甸就「和平」了，但那對於緬甸人而言將是最黑暗的時代。

自2017年羅興亞大屠殺到政變前夕的五年對我來說是無比黑暗的，我以為緬甸沒有改變的希望了。《2008憲法》是一部難以撼動的憲法，根據那部憲法，軍隊在議會中佔據25%的席位，他們永遠在議會的框架裏捍衛舊秩序，阻礙社會進步。然而你卻很難說服別人說這是有問題的。而政變帶來了轉機，現在，《2008憲法》被我們廢除了，歷史上第一次，我們的民主路線圖讓軍方沒辦法進入決策的位置。我們現在是自己舞台上的演員，書寫自己的腳本。但是，我們還是給軍隊留出了位置，僅僅是作為安全機構而存在，而不參與到政治之中。

端傳媒：這一兩年裏，城市裏的年輕人都跑去了叢林，組建了「人民防衛軍」（PDF），拿起武器和民地武一起作戰。現在不同的勢力都已經武裝起來了，大量的武器輸送到緬甸的叢林裏。你認為以後解除武裝會是一個問題嗎？同時，不同族群間的衝突在政變後暫時懸置了，大家有了共同的敵人，那麼等軍政府被趕走後，重新團結起來的可能性大嗎？

順雷伊：這個要看不同武裝力量參與其中是為了什麼而戰鬥，比如「人民防衛軍」是出於政治原因保衛我們的共同體，那麼當戰爭結束後，它們自然願意解除武裝成為聯邦的一部分。但是另一些武裝力量可能會成為軍閥，其中一些參與武裝力量人的確可能心懷鬼胎。等戰爭最終結束後，一些武裝起來的人可能會成為匪徒、叛軍甚至恐怖分子，這些都是有可能的。

但是，在這一切之前，緬甸已經是一個種族滅絕的國度了，還會更糟嗎？我們還有什麼可失去的？在所謂的民主轉型之中，在國際舞台的注視下，緬甸發生了那樣的大屠殺，那是對民主和對人民的巨大背叛。現在的地面武裝力量中，有一些武裝組織的確已經在侵犯人權了，我們不會因為大家有共同的敵人，不會因為它們是革命的一部分就對那些行為視而不見，我們公開揭露他們、譴責他們，並且號召民衆不捐款給他們。每個地區都有許多不同的政治組織和自己的防衛軍。比如克倫邦的「克倫民族聯盟」（KNU）這樣的組織，會負責觀察活躍於這個地區的不同團體和他們的活動，對他們進行問責。在欽邦，也有不同的武裝力量和自發問責的政治架構。但是在一些新近武裝起來、這些架構沒有形成的地區，可能意識很差，所以，公民社會也在幫助那些地區提高他們的政治意識。

端傳媒：一些緬甸人告訴我，革命必須和教育必須肩並肩，後者的缺失也許會導致前者走上「歧路」，比如你說的「恐怖主義」。與此同時，現在所有的抵抗力量都在討論「聯邦主義」（federalism），但是每個族群對於聯邦制都有不同的想象。你怎麼看？有一些族群，比如克倫邦、撣邦、欽邦，他們的武裝力量越來越強大，趕走軍政府後，如果它們不想要「聯邦」，而是要「獨立」呢？

順雷伊：我覺得人們圍繞着聯邦制有着不同的願景挺好的，那就已經和《2008憲法》提供的遠景不同了。他們當然可以要任何他們想要的，即便沒有公民社會在場，沒有「民族團結政府」的支持，邊區的少數族群也一直在保衛自己的土地。但是一直以來，在緬甸的這些少數民族鬥爭中，他們一直在為民族「自決」和「自治」而戰鬥。從1947年簽署的《彬龍協議》開始，每個族群被承諾的都是「自決」和「自治」，但是像你知道的，從未實現過。緬甸一直掙扎在政變、軍政府統治、民主鬥爭的漩渦中，關於民族聯邦的問題一直被擱置了。所以一直以來，他們都是在爭取1947年承諾過的聯邦願景。

不過，在過去十年間，在若開邦成立的阿拉幹軍團（Arakan Army）開始喊出「邦聯制」（confederation），這完全打破了共識基礎，引起了很多顧慮。人們在說，「我們連『聯邦』（federation）還沒有呢，何談『邦聯』（confederation）？」但我覺得這也是一種策略，畢竟達成共識是一個不斷妥協的過程，開價更高，也許到最後更容易拿到他們本應得的。在當時阿拉幹提出「邦聯制」的時候，軍方立即就開始轟炸若開邦，很多若開邦的人死於那場轟炸。

在這場革命中，我們又回到了國族建構的新起點，不同族群都回到了談判桌上，共同討論如何分權，資源又如何再分配。在這場談判裏會有很多討價還價，甚至對於過去發展不平衡的補償，比如一些地區認為在過去的時間裏他們一直是被掠奪的，那麼重新再分配時要如何補償他們，這個期限是多長？也許十年後，我們又要再次回到談判桌。

彬龍協議

邦聯制

端傳媒：泰國政府看起來是為緬甸的流亡者提供了庇護，通緝名單上的人可以不用護照跨越泰緬邊境偷渡到這裏，在這裏繼續革命事業。但是還有一個「內部的邊境」，這些人想要真正的在泰國安頓下來是幾乎不可能的，這裏不真正接受難民，沒有融入機制，只是把緬甸流亡者轉化成泰國需要的廉價勞動力。

順雷伊：是的，除了在這裏做廉價勞工的緬甸人外，流亡者也為泰國帶來了非常多的灰色收入。湄索的警察是全泰國收入最高的警察，因為他們不斷地在街上勒索偷渡過來的無證緬甸人。但是，泰國也不能太公開地庇護流亡者、革命者，因為那會讓緬甸軍政府不高興。泰國政府一直就是一個多面人的角色，他們對着緬甸軍政府是一張面孔，對着國際社會又是另一張面孔，這是泰國一直以來在地緣政治中存活下來的方式。不過，越來越多地遣送也在發生，泰國政府將那些在國際舞台上不出名的緬甸革命者驅逐出境，不會獲得任何關注。事實上，很多人出於自我保護的原因，都只能匿名活動，於是就很難獲得關注。同時，它也在阻撓聯合國難民署在這裏幫助緬甸人申請政治庇護的工作，泰國政府擔心，如果這裏成為申請政治庇護的公開渠道，會有更多受迫害的緬甸抗議人士涌過來，滯留在泰國。所以他們幾乎只允許那些受迫害風險最高的人過來，而那麼多參與「公民不服從運動」的老師、醫生，在緬甸也同樣置身於被迫害的風險之中，就經常被拒之門外。

端傳媒：你沒有想過通過聯合國難民署申請避難到西方國家生活嗎？

順雷伊：那個過程太痛苦了，你要向那個避難系統證明你是值得被援助的，你要不斷被懷疑你在編造事實以成為西方社會的公民。我的很多朋友在那個過程中充滿了被背叛感，回不去自己的國家，也不被國際社會所接納……我不想把自己放到那個位置上，失去尊嚴。更何況，我去了西方國家能幹嘛呢？我不想融入那個社會。在這裏，我覺得我從未遠離我的國家，我還可以幫助那些逃亡過來的緬甸人。

端傳媒：在這場革命中，你除了作為發言人向外界講述緬甸的情況外，還有參與到什麼具體的鬥爭中嗎？

順雷伊：我主要做的有兩個項目，一個是「Sisters 2 Sisters」，是一個女性團結的運動，監督婦女所受到的侵害，除了軍隊對女性平民的侵害外，也監督革命中婦女受到的騷擾和傷害。這種父權的暴力不止存在於軍方，它無處不在。另一個項目叫做「Peoples’ Soldiers」，致力於支持軍人叛逃，這些叛逃後投入革命的軍人，開始越來越多地揭露軍政府的信息。

軍政府除了在他們統治的民衆間喪失了合法性外，連在軍隊內部的合法性也難以為繼。越來越多的士兵離開了軍隊。軍隊對女性的性侵犯、對普通公民的暴力和私刑，讓越來越多良知尚在的士兵選擇離開了。你可以想象這個系統對所有人做的事情，在它的內部也無二致，比如上級對下級的霸凌等等。那個系統裏的人都是被非人化對待的，他們只能遵從命令，不能有任何質疑。所以在這場革命中，我們沒有把士兵排除在外，我們現在越來越多地討論士兵的處境，請士兵的妻子站出來講士兵們在遭遇什麼。

我們每週組織網絡研討會，邀請這些叛變軍人分享軍政府的內部情報，也向民衆直接講述他們為什麼叛變。他們信任我，因為我曾經也處於他們的位置。而在這個過程中，我們也會教育這些前軍人關於公民社會的民主價值——性別平等、族群平等種種議題。在一開始很多尤其是高階的軍人是牴觸的，因為我是女性，他們很難尊重我把我當作「老師」。要知道昂山素季在緬甸之所以贏得這麼多的尊重，並不是因為緬甸的性別平等更好，而是因為她是緬甸國父昂山將軍的女兒。我之前從未想過，我會和前士兵們一起工作，會想要將倡導做到軍隊的內部。

到目前為止，在民族團結政府登記了的叛變軍人已經有13,000人次。還有更多出於恐懼而沒有登記的叛變士兵，他們只是從軍隊逃走，在別處重新開始了他們的生活。這個數字還在增長，因為人們思想的轉變，因為地面作戰的壓力，因為對這一切的厭倦。要知道，緬甸全境也只有20萬士兵，而有上百萬的民衆在反抗。若開邦開始激烈反抗時，他們要把軍隊部署過去，但是剛剛部署過去，克倫邦就開始了激烈的抵抗作戰……鬥爭在全境內無處不在，人民的抵抗運動讓軍人疲憊不堪，地面作戰已經撐不住了，所以他們只好派轟炸機。

所以，我們也需要在系統內部做努力，那個系統本身太腐敗了，人們對它沒有信心，作為統治者的軍方和人民的紐帶已經斷了，仍然在系統內部的這些作為個體的士兵就必須是我們工作的對象，我們需要發動他們自身的能動性，讓他們重新作為「人」，做他們認為對的事，而不是僅僅作為壓制機器的一部分而存在。這也是我作為將軍女兒可以發揮的作用，我可以成為一個民主活動家，他們也可以。現在越來越多的士兵離開軍方，投向了革命。我們對未來的願景，包含所有人。

端傳媒：你認為「春天革命」離勝利還遠嗎？事實上，軍政府的統治這兩年來非常捉襟見肘，受教育階層廣泛參與的抵抗運動至今未曾停歇，抗議活動難以展開後，人們或者流亡到泰國繼續線上參與公民不服從運動，或者跑去叢林裏打游擊。除了合法性危機外，緬甸經濟急劇下行，通貨膨脹嚴重，外資撤離導致失業率大幅提高，長期以來在泰國的緬甸移民工處境更加惡劣了——他們回去的希望破滅，在緬甸的家人難以就業導致他們揹負了更多的經濟壓力。很多人都不能理解，在這種情況下，軍政府怎麼做到將統治維持下去的。

順雷伊：他們無法維持下去，正因如此，他們才會不斷延長緊急狀態。

已經兩年過去了，反抗還在繼續，儘管城市抗爭已經難以為繼——抗議者被抓捕被酷刑被殺害，但是在叢林、在山區，每一天都有反抗運動。拿起槍的人是少數，大部分人還是以傳統的遊行示威的方式聚集、寫標語、喊口號、罷工；那些拿起槍的人，組成人民防衛軍（PDF）在那些地方保護公民抗爭隊伍不被政府軍傷害，人們迅速聚集，在人民保衛軍的護衛下，快閃抗議，然後再散去。

還有，你知不知道點一下鼠標，就可以支持革命？就像你看Youtube視頻的廣告，你點進去那個鏈接，就會給那個頻道的播主打錢一樣。革命有自己的很多頻道，你只要點擊那個廣告欄位置，就會有錢捐給革命組織，積累到一定數目，他們就可以取出來。很多人即便沒辦法真的走出來做什麼，他們也可以一直坐在電腦前點擊廣告欄，如果你一天重複點擊幾百次，就能給這個革命組織生成20-30美元。很多人每天都在不停地點擊他們的鼠標，支持革命。人們不一定要扛起槍，甚至不一定走出家門，就有各種各樣的有創造力的方式反抗暴政。所以我沒有失去希望。諷刺的是，軍事政變反倒給我們這一代青年活動家帶來了希望，我們覺得我們不再像從前那樣孤獨，新思想和新結構正在革命中逐步生成。

革命永遠沒有結束的那一天，只有當人們的思想真正改變了，不再有軍政府存在的土壤了，才能最終顛覆這個系統。