評論｜中港行動者對談：香港大解散？不能讓政治否定公共的價值

【編者按】：2021年1月起，香港經歷了一波波迅速且大規模的公民團體解散潮，至今已有至少50個民間組織宣布解散。人們一方面能理解風雨飄搖之際不得不做的艱難選擇，一方面也不禁驚訝和憂慮——迅速的瓦解過後，組織的未來要怎麼辦，資源和人怎麼辦，組織所維繫的社群怎麼辦，香港的公民社會，還能存續嗎？

我們邀來經歷過中國公民社會的瓦解、且一直心繫香港的觀察者A，與在香港感受着這一切的B進行對談，嘗試提供來自外部的詢問，以及歷史的觀察，並通過B的眼睛去理解香港的危機與煎熬。對談極其坦誠，A和B都毫不吝嗇地剝開與呈現自己對現狀的問題意識及對此城的關心。這不僅僅關乎行動者，也關乎普通人。希望這篇對談能為處於不確定中的你我，帶來一點啟發。

對談者：

A，在歐洲觀察中國工運的80後

B，在香港觀察社會運動的80後

以下是對談內容。

怎樣理解和想像「解散」這回事？

端傳媒（下稱端）：香港公民社會近期在經歷一波波的解散潮，許多NGO、組織團體、甚至學生會，在面臨解散還是不解散的抉擇。A來自大陸，親身經歷過大陸公民社會的瓦解過程。你對現在香港的事情有什麼感受？

A：無法去消化，或者說無法去理解。因為從大陸人的角度來看，我們不可否認退了很多年，但是我們沒退的這麼快，像雪崩一樣的情形，是我參與公共實踐以來沒有見過的……

我不解的，一個是香港的運動者為什麼做這樣的選擇，香港的民眾怎麼看待這樣的選擇，以及為什麼允許這樣的選擇發生。

B：我覺得幾十年來，香港的公民社會都沒有準備這個情況，沒有培養出能面對這種情況的人，或者要是有，他已經在牢裏了。所以剩下的人都很難去承擔這種密集的、針對個人的政治壓力。

我們看到教協是這樣，職工盟是這樣，壓力都是針對個人的，好幾個人就自己去承受，然後這個東西沒辦法分擔出來。組織也沒有辦法幫到，然後這些人就崩了，其他人就體諒。所以諸如「如果這個組織沒有了，那個意義是什麼？要怎麼辦？」的問題，很快就跳過了。

A：這麼快的潰敗、潰散的過程，好像不是一個社會共識的過程。我看到民陣解體時，從年初就開始有街工呀，各種組織退出。我覺得這是有問題的。

民陣它是香港社會的產物，那它的解體在這個政治浪潮之中是必然。可是，它承載的東西是整個香港政治的文化，你的組成本身就是一個社會性的東西；但是你的解體卻並不具社會共識，變成每個組織在決定退不退出，也就是零散化、個人性的決策。

它的任何選擇是缺乏監督的。換一種想像，如果整個社會去討論這個民陣的解散，讓大家知道解散不是意味着真的解散，而是意味着其他更多形式的承諾，這個解散基於新的承諾而建立；我們以前是一個有形的alliance，後來有解散的社會共識，但是成為更無形的alliance。

每個機構帶着一些承諾解散，就是說後面你要去承載、去回歸到這個機構的這些責任當中去。

但社會還沒有形成共識接納這些組織的解散，而代之以一句話就是說「不割蓆」、「兄弟爬山，各自努力」這種非常個人化的東西。但是我想個人化的解散其實是割蓆呀。那這種是對社會的傷害，是對於一個政治文化的否定，是對恐懼的傳播，對恐懼的支持。

社會基於「兄弟爬山，各自努力」的所謂諒解的心態，也不會去追究，這個東西就變成一個談論的禁區，為什麼不能譴責這些沒有經過公眾討論、以自我規避為前提的解散呢？而是去縱容、去默許、去體諒去無視，去假裝沒發生過一樣。我挺難接受的。

無法去消化，或者說無法去理解。因為從大陸人的角度來看，我們不可否認退了很多年，但是我們沒退的這麼快，像雪崩一樣的情形，是我參與公共實踐以來沒有見過的……

B：然後其實他們沒有想過就是，這個建立出來的東西，最後當它要償還一個政治代價的時候，原來是這樣的嗎？怎麼會這樣的？

解散當中也不是沒有掙扎，但是那個掙扎很快就給壓下去了。從集體的角度來講，很多團體本來覺得九七之後就沒有空間了，怎麼知道還有，而且空間還很多。然後走了20多年，就習慣了一種……

A：1997年後沒有努力進取過，都維持那個現狀是嗎？

B：對，比如剛解散的職工盟，它的工人培訓中心做了幾十年都有呀，而且是愈做愈大呀，然後那些錢都是政府的錢，對不對？就很容易習慣於羅永生所說的「虛擬自由主義」。因為以為還有空間呀，像這小小的工會聯盟，幾十年了還有一個議員在立法會。所以已經很安穩了，就是在這樣安穩的情況下培養出來的人，我覺得其他的團體、整個公民社會都是一樣。

這群人就是橫跨了十多二十年，去建立這種公民社會的邏輯。然後他們在2014年的雨傘（運動），跟年輕的一群人是斷裂的，到了2019年再更斷裂。因為對於經歷了2014跟2019年的那一代年輕人來講，他們的社會運動並不是慢慢來，慢慢試試看，還有空間去搞什麼policy advocacy（政策倡議），然後sometimes you got some victories（有時獲得一些勝利）。

2014年以後的年輕人，他們面對的社會運動已經慢慢走向一種狀態，呀……你的朋友隨時都在監獄裏呀，你港大裏的同學呀，都是很快就進去呀，搞暴動呀什麼東西。所以那個對立根本是不一樣的，這兩套邏輯是斷裂的。

端：不僅僅是在某個組織裏，可能像勞工運動、土地運動、學生運動⋯⋯都會有類似的情況？

B：我想是的，是的。其實我覺得整個自以為是左翼的運動都是這樣，然而大量的自命為基層的團體，反思不足。雖然有一些會比較好啦，性別的好像是好一點。

現在面對的問題是，你幾十年培養出來的基礎，能否回應當下的政治壓力？那很明顯就是不能。

民眾已經有很大的變化，不滿足於一種，把公民社會切割成很多個部分的、分工思維，不滿足於運動與運動之間沒什麼連結。民眾覺得應該更進一步，去對制度有一個更大的挑戰。所以我覺得是2014年之後，這一種舊有的公民社會的邏輯就在群眾之中走到了盡頭。

民眾已經不滿足於把公民社會切割成很多個部分的分工思維，不滿足於運動與運動之間沒什麼連結。我覺得是2014年之後，舊有的公民社會的邏輯就在群眾之中走到了盡頭。

A：這就是我關心的問題了。就是做了這麼多年，我們沒有培養出一個基礎來對抗，可能愈來愈壞的危機。

斷代的危機？

A：那你覺得國安法後一年，20多年來培育的公民社會基礎被瓦解了嗎？因為對這個問題的回應就代表，到底20多年做的東西，它效果在哪裏？它的意義在哪裏？

我主要考慮兩方面，一個是基層這種大家互助的自組織是否受到影響。第二是各種民間意見的表達，倡議政策的渠道變成什麼樣子？

B：要是說政策的倡導，那一種的路徑我覺得已經沒了，這個比較明顯。不只是議會的問題，而且是整個路徑已經沒什麼空間了，而新的空間還沒有發掘出來。

而社群有沒有被瓦解，我覺得要從兩塊來看。第一塊是所謂傳統的團體，它有蠻大的部分，其實我可以說是瓦解。因為那個社群的建立跟維繫，本來就是基於之前還有一些空間的context之下才有，就是說他們的訴求能帶到議會，所以反過來可以維繫這個社群（的穩定，凝聚這個社群）。從比較功利的角度來講，因為這個議會渠道沒了，所以社群也會變弱。

但是另一塊並不是在那個邏輯之中走出來的網絡，反而可能並不會因為組織的消失，而導致社群網絡的消失。比如說2019年出來的人，跟這種傳統泛民團體的組織邏輯完全不一樣。這種網絡，實際上還在社會不同的地方流竄的。

只不過現在政權要打擊公民社會，就一定要找很具體的東西來打，就像現在這些團體、政治人物。而這其中的不少組織本來已經向下走，即便不是現在政權的打壓，他們自身也面臨很多問題，找不到出路去組織工人。

端：大陸的勞工運動也經歷過瓦解，那個過程是怎樣的？

A：我個人長期在北方觀察整體的工人運動。簡單講的話，從2000年初到後來的十年間，很多NGO不會很缺資金，雖然說還是小機構，也會被政府騷擾，但遇到的阻礙並不那麼大。比如很多組織做工廠中的工傷、工亡問題，工人被機器弄斷手指的案例這樣的。

從1993年深圳致麗玩具廠大火開始，陸續有國外的基金會/團體進入到中國支持本土的勞工運動，香港這邊也幫助了。但其實八九之後，政府對於具政治性訴求的工人運動者逐步打壓，工人團體走向了一個去政治化的趨勢。進入21世紀初，工人團體基本都在做community service（社群服務）和legal aid（法律援助）的服務性工作，關注經濟性的權益議題，比如加班費、社保等。到了2010年，就有些開始從事collective bargaining（集體談判）的相關工人支持。

我認為大陸整個公民社會、至少說整個勞工運動的下滑，是從2015年開始。2015年12月3日，對南方勞工NGO的一個集體性的打壓。這一天是一個信號。當然它意味的也是公民社會的一個下滑，因為南方勞工運動在整個南方公民社會裏面位置是很重要的。

所以我們那時候也會反思：過去那麼多的勞工組織，他們的資源、錢，在連續的打壓之後，好像也沒有留下什麼。一個是沒有留下什麼資源或人，一個是沒有留下經驗。大陸從1995年開始勞工運動，這20年總有很多勞工NGO吧？20個還是有的。

但是在經驗的傳承和組織紀錄上很稀缺，對於青年人培養和工人領袖培養也非常不足。在遭遇打壓後，這種勞工運動給中國大陸留下了什麼呢？其實可能什麼都沒有。那我們到底那20年的，零星的、非常脆弱的、新生的勞工運動，到底……方向對不對？或者說是做得是否足夠？

勞工運動給中國大陸留下了什麼呢？其實可能什麼都沒有。那我們到底那20年的，零星的、非常脆弱的、新生的勞工運動，到底……方向對不對？或者說是做得是否足夠？

B：是真的嗎？是你那一代拿不到（資源）還是？

A：就資源都是在老一輩的人那裏。運動被打壓之前，那些創始人都沒有有意識地培養下一代。機構與機構之間不會share彼此的資源，機構內部的員工培養也很弱，就只是執行來自leader的工作。

端：香港會面臨類似的問題嗎？

B：我覺得在香港最大的危機就是，運動和運動之間是真的可以斷了。歷史上有大量例子是完全地斷裂。比如說A覺得在大陸搞運動跟89年搞運動的人有很大的關係嗎？韓國80年代的左翼，跟他們以前60年代的左翼都沒有關係。但是香港的公民社會對這件事沒有太大的危機感。

我覺得在香港最大的危機就是，運動和運動之間是真的可以斷了。

現在怎麼可能說什麼傳承呢？比如說我搞工運的，很多我上一輩的人搞運動，他們的經驗都是在一個比較長的時期裏，學着做、做着學的，他們的經驗跟我們不一樣的嘛。而且很多人都走了，都不在了，那怎麼談說這個是經驗的傳遞呀？

我感覺自己這最後一代人，還有一點時間可以慢慢學。但是新一代的組織者，運動開始打的時候，要不就他自己坐牢，要不是他的朋友坐牢。他們是從這種氣氛、這種感覺之中，繼續搞社會運動的。而我這一代人，對於上一代人的體諒已經愈來愈少，溝通也會愈來愈少，所以這個經驗的傳遞其實……

端：已經斷在你這一代？

B：真的有可能是這樣呀！

A：我的判斷是一樣。我覺得我所有對大陸工人運動的理解，其實就是基於對以前的批判。但我覺得批判本身就是經驗傳遞的一部分，而不是說以前都是空白一片。

我了解到一些年輕人，最開始想關注工人權益，都很缺乏平台，需要獨自去積累經驗。然後我就會非常感慨，為什麼所有簡單的工作手法都得重新自己去學？

然後過往的人，對以前比較真誠的一點記錄，也並不足夠吧，因為很多人都不願意面對自己過去的問題。

兩地未來的危機其實是一樣的。資歷淺的人，可能關注工人運動，但是再也找不到平台去實踐，因為沒有機構了，都被打掉了。然後也沒法接觸過往很多的經驗記錄，唯一擁有的是關於這個時代恐懼的記憶。因為他們一旦做事情，就被砍掉。

所以即便一個年輕人找到我說他想做事情，我會說我很遺憾。我可以教你怎麼做事情，我可以帶你做事情，可是我們沒有那個space去做事情。我覺得行動者、組織者的commitment（使命感）的建立是來源於深度的工人實踐的，可是呢，我們已經沒有這些基礎了。未來他們身上印記其實是恐懼會多於這種commitment。

以前對勞工機構的打壓是harrassment，就騷擾。就是說喝茶，然後迫遷，斷水斷電，不讓你請人工作，可是不會搞你，也不搞你資金。但是2015年之後就叫criminalization，就是工人工作有罪化，勞工機構就開始有人被抓。剩下的機構開始轉型，他們關注的議題轉到migrant worker（移工），到migrant children（移民兒童）。

另外一邊，政府出台各種《慈善法》，跟《境外非政府組織管理法》，限制你資金的來源。它通過這些方式收編勞工機構，就是必須拿政府的錢、聽政府話，然後工作上轉型，成為一個更加可控的組織。它們也就不再具有太多勞工屬性。

整個社會控制的方式，是從harrassment（騷擾）到criminalization（有罪化）。在香港可能也是一樣的。

整個社會控制的方式，是從harrassment到criminalization（有罪化）。在香港可能也是一樣的，現在針對運動性、政治性組織進行criminalization；清掃完之後，下一階段，就會在資金上、活動上更多的收編溫和性的組織。

這樣的脈絡之下，你會發現作為勞工團體、勞工activists，就只能不斷地收縮、收縮、收縮。

這個已經不是說以前的機構沒有留下資源的問題，而是政府切掉了整個資源的合法性。行動者缺乏實踐的機會，又只感受到恐懼的話，對現實政治的理解只會愈來愈趨犬儒。我覺得這是中國勞工運動最大的危機。

為何沒能積累工運力量？

端：中港相互獨立的勞工運動各自也有二三十年，為何無法累積經驗或運動能量？

A：大陸的話是，像以前支持各種國內工人機構的香港團體，他們在香港本身就不怎麼交流，或者說互相有隔閡、芥蒂，那他們在內地的夥伴，因為大家有不同的老闆，自然而然也不會交流那麼多。直到後面慢慢大家都熟悉，都是一個圈子的，還是會交流起來。

我要批判的是，在這種模式下，大陸的勞工團體的工作者並沒有被很好地、進行很系統的勞工教育和政治教育。

很多時候NGO是在「做項目」。但是做工人運動，考慮的並不應該是項目，並不是我們支持了多少個案。更看重的是到底我們培養的工人，他的自我維權意識也好、集體意識也好，它有多深，其實強調的是工人社群的自我賦權。

這導致勞工工作者可能在工作當中會很累，拚命地去完成一些指標。但是工人卻把你當成一個service provider（服務提供者），當成一個救世主。結果是，帳面上解決的個案很多，可是對工人的影響，對工人的成長，其實並沒有什麼。

很多時候NGO是在「做項目」。但是做工人運動，其實強調的是工人社群的自我賦權。

端：那當時從大陸的視角看香港，會覺得香港的工人教育是系統的嗎？

A：當然不是呀！（笑）

B：我剛就在想你講的所有問題，香港的NGO也都有，都是會搞項目，然後組織者大部分時間拿來跟老闆交代。

A：對，就整個工人運動已經被建制化了，所謂建制化並不是說建制派那個建制，而是說它被大量的項目制所專業化、項目化，然後官僚化，去考量我們服務了多少工人，做了多少個案，做了多少場培訓。

但重要的是，組織者到底有沒有心思，去讓工人擁有自組織的意識，讓他們很主動、積極地去挑戰職場中的權力關係。工人更缺的並不是說，不知道這條路徑是怎樣的，他更缺的是，對這個路徑有效的「信心」。沒有人告訴他，他自己也不敢去實踐；即便去實踐，整個政治制度也告訴他不可行。因為他去了，就被告知「唉你這個沒有填好呀！」不斷地接受各種否認，那他怎麼去呢？

我們沒有解決的問題是工人在「自信」層面的這個能量，就是他自我能動性的缺乏，並不是他的那個維權工具、技能的缺乏。所謂勞工教育，並不是法律教育。它其實是一種權力教育，讓他去看到自己所處的這種權力關係。

端：B覺得香港這邊勞工NGO的培訓，是不是也像剛才說，也集中在個案上面？主體能量的積累如何呢？

B：是的。工運中人的反思，很大一部分就是很多基層勞工的工會資源，大部分都落在個案工作裏，然後這並不能轉化為持久的能量。過去幾十年，都在有意無意加強這個情況。

反而是不夠政治化。

有很多很好的罷工領袖，但能否很持續地在工會裏面工作？反而很少。香港最威水的碼頭罷工呀、紮鐵罷工呀……實際上碼頭罷工之後，工會會員大量地減少，現在可能幾百人都不知道有沒有。然後紮鐵的更慘，現在是幾十人的一個工會，很慘烈。

香港就是，NGO用了很多時間去搞個案，也有工潮，就是比較集體的案件；每年都在培訓同一批對象，同時又沒有新人加入。在愈來愈政治化的環境之中，勞工運動沒有跟上，而在社會運動裏比較積極的人，又不看重這一塊，所以就落後了。

在這個社群的組織過程裏，究竟是不是只能以比較狹義的勞工權益為一個介入點？我覺得在香港的脈絡裏，應該不是一開始就是這樣。獨立工會起初其實是很政治化的，因為八九嘛。但是慢慢可能是九七之後，一來是看重基層的勞工的組織，這個是應該的，因為比如說最低工資的倡議呀之類，也是香港的法例太落後，所以要打。但是慢慢可能再走十年，它就變成了一個很狹義的勞工權益的問題。

獨立工會起初其實是很政治化的，因為八九嘛。但是慢慢可能是九七之後，可能再走十年，它就變成了一個很狹義的勞工權益的問題。

A：我跟B講的那一套都偏向於工人權利教育，讓工人去理解自己處在怎樣的宏觀的資產壓迫結構裏面。在這結構裏面，他開始重新認識自己作為一個被壓迫者的角色。

B：這種已經是一種政治的教育嘛。政治化的勞工教育其實就是，用你的語言講，賦權，個案需要看到自己跟比較大的社會環境是什麼關係。

A：對，如果你去教工人他們為什麼處於弱勢，你不是把他放在一個框架裏面說他們不懂用法例，這是把勞資問題個體歸因化。他應該要擁有一套政治批判性的思考，那在未來面對政治運動的危機時，就會用這種思維方式去決定他的立場。

但這個很漫長，即便是通過工會去做這件事。因為全世界的工會都已經非常去政治化了：總工會負責一些政治/對外事務，但是分工會基本都是聘專門的勞動法律師，或者是組織者介入個案。這其實是蠻常見的。

「國家」一直有那麼大的力量去削弱工人，而全世界的工會運動其實都非常的脆弱，因為它沒有來自任何、工人自下而上的這種反抗的力量。

端：我原本以為香港的工會，像職工盟自稱走社運工會的路線，在這個問題上會反思得更加清楚一點。但這樣看來是不是這條路線也有一些問題？

B：香港的獨立工運，一方面可以說一開始很政治化，但是從另一角度來講，獨立工運又想避免一種意識形態化。因為「獨立」就是從左跟右獨立出來，所以它就不談左，也不談右。

A：六七暴動的遺產是嗎？

B：對，六七暴動遺下長久以來的問題是，所謂民主派中的左翼並不會說自己左翼。它變相把很多問題都變成是一個政策的問題，就是problem of some particular policies。但問題就是，它講的那種所謂整個政治經濟的system分析的視角，是很弱的。可能只有很少數的行業工會有這種程度的分析。

我想大概是2005、2006年的組織者，還比較好一點。可能因為書讀的比較多，然後有（反）WTO。但是後來的話可能就愈來愈弱了，這種傳統就沒有傳下來。

後來香港社會運動面對的問題就更多了。社會運動分很多塊，可能是土地的問題，然後反高鐵的問題……這些運動的動員方式，跟工會是完全不同的。

而社運工會並沒有參加到這種不斷變化的青年運動中，青年也沒有參加到工會的運動裏，形成了一種即便大家都somehow是左翼跟自由派，但都是平行時空。你在搞最低工資，2010到2011年時通過了法例；我就衝擊立法會，搞反高鐵。

A：但很多人都是偏左翼的，對不對？反高鐵這些社運抗爭，其實都是很偏左翼的話語，可是工會在這裏面也是沒連起來。他們也沒有參與到工會當中，工會也沒有主動接觸到他們。

B：而且當時基層的工會還在剛剛開始享受議會裏的成果，比如最低工資。然後你還要每一年兩年就去跟那個最低工資委員會review（檢視），你就把精力集中在那邊呀。所以這個是A說的那種建制化，被行政吸納。但是有很多社會運動，它不願意被吸納嘛，那你就其他運動分開了。

後來的話，那更嚴重是雨傘以後本土派出來了，然後香港的所謂左翼就說這全都是右之類的。

A：然後也不介入了。

B：然後就放棄，其實是放棄。但它以為是堅持。所以即便說一些工會的路線是政治化的，是社會運動主義的工會，但是在實踐上還是有很多問題。

「香港人太守規矩了」

我所理解的學會不守規矩可能就是說，警方要我們幹嘛，我們就偏不幹什麼。當所有人都去反抗這套東西的時候，這套規矩的認受性就會愈來愈低。

端：現在用在香港的很多手法，看着會很熟悉，因為似乎在大陸也使用過。

B：過來這邊好像更好用。

A：對，香港人非常守規矩嘛。

B：現在根本就不是守規矩的問題了，背後的全都是檯底的。

A：不不不，這個還是守規矩。所謂真正的不守規矩是，就是你的法庭，我不再信任你是有任何合法性的，整個公民社會不再去服從。

B：這是公民抗命呀。

A：但這不是在說2014年那種。我覺得，因為大陸一直都沒有規矩，它打我們也沒有規矩，我們繼續生存，我們也不按規矩。

意思是說，我們很早就開始有人在做很地下的東西。或是我們從來就沒有按過規矩，因為我們沒辦法在一個合法的框架中讓勞工機構生存。所以大家都是以公司註冊，帳目都隨便做，也有些工作東西是偷偷做的，也不會公開。

這是我們的不守規矩，我們不會去理什麼規則，我們想辦法生存下來就好了。

端：相比之下，整個香港的公民社會很講守法，還有透明度，都傾向公開跟公眾交代。

A：對，但是我覺得這成了很大的問題。因為材料的演繹已經不再是由公眾定義。以前的透明，是基於認為公眾應該參與定義，但現在公眾don’t have a say，沒有任何話語權去定義你的所有這些東西的合法性。

你任何一個組織做一個小活動，開一個空間都可以「顛覆國家」，就表示定義是來自官方。

我所理解的學會不守規矩可能就是說，警方要我們幹嘛，我們就偏不幹什麼。當所有人都去反抗這套東西的時候，這套規矩的認受性就會愈來愈低。

因為它知道大多數人都會遵從這個規矩，於是不斷地增加更多的規矩，管到你所有東西。所以倒不如一開始就不遵從這套規矩，就像阿藍（何桂藍）跟幸彤（鄒幸彤）就是這樣子。

我覺得她們兩個有一個很強的大陸的特性，阿彤跟大陸的接觸很多，她知道我們做很多東西都不守規矩，比如有人說：「我私下答應警察，背後還是做其他的東西」。大陸的邏輯就這樣子的，因為規矩是它定義的，如果我們的力量足夠強大，它那個定義也可能被推翻。

我所說的守規矩，就是我們仍然懷有念想，或還在守護那一點它賞賜給我們的自由，而這個虛假的「自由」讓它成為一個legitimacy（合法性），讓當局向外面去展示。那我們何不就赤裸告訴他們，我們挑戰這個legitimacy的合法性，這個legitimacy本來就是你賞賜的，你就拿回去。

B：你這是「攬炒」思路。

A：我覺得在香港，大家還留有一點希望，我聽從他們，我不做某個事情，我還能保有一些安全，保有一些空間，保有一些讓香港人繼續奮鬥的可能性。

但是你看鄧炳強說的話，「你們解散我還是會狙擊你們的」。你的這一刻妥協，這一刻的忍讓，不代表就洗白了，大陸的邏輯是這樣子的。你即便從事其他的東西，你過去的東西還是會被掀出來。你過去所謂的忍讓、妥協並不會給你帶來最後的饒恕。

大陸的經驗裏面就是說，風險從來不是可以規避的，風險只能控制。就是當我們談危機，我們從來的目標都並不是消除危機，當局已經認為你是一個危險因素，你要處理的是怎麼去控制危機，或者說讓危機來的時候，你背後的組織或承載的基礎不被摧毀得更快、更大。

可是現在大家太抱有一個美好的妄想，覺得危機是可以百分百清零的。其實不是的，交了材料也可以有更大的風險。在大陸，如果警方說讓你講出另一個人的事情，聲稱只會針對他，但其實你講了之後，就會變成一個關鍵的共犯，而且講得愈多、暴露愈多。同時對方更危險，你也危險，因為你們是同犯。

他給一個信號說，你可以安全地離開。可這就像一顆「糖」一樣，是不可能的。

他給一個信號說，你可以安全地離開。可這就像一顆「糖」一樣，是不可能的。

B：大家真的不習慣這個新的邏輯，新的玩法。打從初選案件的被告開始就不習慣，一開始就是從很律師的角度去看這個問題。所以就發展出不同的情況：主動跟法官講，我已經退黨啦，還有很多我們以前無法想像的保釋條件。

我覺得現在所謂的香港大解散，打從一開始47人案已經種下種子，這些牌面上最有代表性的人，全都不習慣這個玩法。

A：你看國內的，最初2012、2013年抓的人都是不認罪的。它就開始設計出各種什麼指定居所監視居住，然後我們開始認罪。但是這個看似「妥協」的變化給人的印象就是，「大陸式的認罪」是用了特別惡劣的手法才讓我們認罪。這個過程並沒有給它建立合法性。

我們跟它玩，但也不讓它玩得那麼暢快，就是這樣。它必須發明一些新的東西，一些法律，什麼《慈善法》、《境外法》。我們不會百分之百遵從它，即便付出代價，我們雙方都付出代價。就是說即便我最後還是輸，但是我會晚一點點認輸這樣。

我們還是會讓它不容易，讓它不容易一點。

B：大陸這些被政治檢控的人，全都這樣「攬炒」嗎？

A：不全是攬炒，但他會給公眾一個形象，這些都是黑箱作業來的。

在大陸有一個說法是，「政治問題法律化，法律問題技術化」，現在法庭做的是政治檢控，但是你們把它法律化，再透過技術化去解決，這套方式反而是順從了那個hegemony。

顛覆還是煽動顛覆？罪名未必是最重要的

端：國安法之後，香港多了國家安全相關的罪名，比如47人案中很多被告「顛覆國家」，另外也有人被告「煽動分裂國家安全罪」。而這兩、三個月，「煽顛」在大陸的使用也擴大到了像獨立記者黃雪琴、勞工NGO王建兵、或年輕學者方然身上。A有多年應對當局的經驗，按照你的觀察，煽顛罪的內涵和打擊的範圍是否在悄悄改變？

A：確實是有一個趨勢，以前這些罪名都用於很具有對抗性的行動，比如說法輪功啊、衝擊國家機關啊、一些直接挑釁的行為，強烈反對政府合法性的，才會引用這個罪名。

但是近幾年，他開始打壓沒有那麼強烈地去挑戰現有政權合法性的一些個體，不管是思想上或是個人。有些人只是倡導去某個理念，但是他並不是去直接挑戰整個合法性，但他就會關一個「顛覆國家政權」。

我的感受是，近幾年，如果你關心的是比較偏泛公民社會類的民間自主組織，不是具體議題，而是偏公民社會類的這種社群組織，都會被認為可能是挑戰它的正當合法性。

對於activists來講的話，它是一個「口袋罪」，它從哪個方面演繹我們的東西，跟我們實際做的東西沒有太多的關係，它只是有不同的故事框架。就像鄧炳強會講，你在看守所（監獄／收押所）裏面擁有多一個巧克力，就可以顛覆國家安全。

目標只是把你控制住，我覺得在國內，它並不在意把你判多少年刑，它更多是怎樣去保證，能夠盡可能長地去控制你。

所以罪名到底是什麼不太重要，因為目標只是把你控制住，我覺得在國內，它並不在意把你判多少年刑，它更多是怎樣去保證，能夠盡可能長地去控制你。所以它給你緩刑，譬如說，它給你判三年、緩四年。

當然，緩刑結束之後，它還有其他的軟性控制，譬如定期談話。它的目標其實就是讓你無法做事情，即便你獲得自由，你仍然處於監控當中，你也不敢放開手去做事情，你的社會資源、你的人脈、你的各種社會參與的動力跟勇氣，都在這監控當中被消磨掉，所謂你的社會性已經死亡啦，你的network也沒有了。你這個人基本上在公共生活是廢的。

這個循環下面，真正有commitment、有覺察、有意識的行動者﹐可行動空間是非常之少。他要做個什麼事情都很快被監控到。

我不知道香港可不可以借鑑，大陸有些人的說法這是perfect authoritarianism（完美威權）啊，一個完美的監控、獨裁的體系。反正它也不一定要讓你受苦，它就是讓你消聲，不再成為不穩定因素，讓你controllable。然後所有人，其他人也不會受你的影響，因為你已經失去了影響力。

國安與中間人、自我審查與交易

B：我本來以為要在香港植入這個系統，還需要一點時間。但我發現是太天真了。原以為那個文化不一樣，把你帶去「喝茶」的話，你若不知道他是誰，不一定要去的。但是好像香港人也沒有這樣……

A：就大家還是會去？

B：每次都去啊，我聽說都是……

A：這都是非法渠道，它不是合法，你可以拒絕的。

B：若警察要正式落口供，大家就會覺得要有律師呀堅持權利啊；但如果名義是「喝茶」，大家還是會去的。

端：為什麼大家有共識用「中間人」這個代稱呢？

B： 我不知道，中間人跟國安是不一樣的。

A： 我覺得這是香港有以前那種西方的政治邏輯。以前香港的統治是基於一種協商性的政治，一個ruled by negotiation，這時候在跟不同政黨、利益之間，它就需要中間人去調和，扮演利益上溝通的角色。

但是呢，現在還引用這個詞，我覺得是有問題，香港政治現在是基於恐懼的管制，變成一個ruled by fear，不再有政治上的這種negotiation（協商），這個機制就被國安所替代。

國安的談話其實不會談很多東西，但更重要的是他通過這個行為去告訴你， we are watching you。我們可能會給你些信號，要求你做些東西，我也不會告訴你什麼下場，反正你自己考慮。

政府給你80%的空間，你就只會敢做60%，就是這種恐懼所造成的。

這種交易本來就不存在，但是大家慢慢就形成一種「交易」意識，就像覺得「如果我不去喝茶的話，可能會惹它生氣啊」，所以還是保持一個比較好的溝通方式。這其實就是一個自我審查的過程。然後它說的東西是不是真的，你永遠都不知道，它說如果你不解散，你們安全會怎樣怎樣，但你真的會有這樣的結果嗎？它不會給你答案，你自己去想。

把恐懼說出來，認識它？

A：這個行為之後一定會有普遍性，而它的不正當性一定要被揭露……現在它起到作用，因為它知道你無法拒絕，可是當整個社會對它的認識加深的時候，那它也知道跟你「喝茶」的時候必須要對你好一點，不能很強勢。其實就是我們在整個公眾的角度，平衡兩者的權力關係。

不過話是這麼說，大陸很多人應對國保時，也很措手不及的。

B：香港這邊，很多東西也還不透明。不過，去不同的團體釣魚那種，感覺還沒有，國安應該還沒有進入到民間團體管理的部份。

A：我覺得大陸過去的經驗裏面，有一套我一直很秉信的一句話，「恐懼它之所以那麼有效，是因為我們從來沒見過它長什麼樣」。

正因為我們從來不知道它長什麼樣，我們會去隨意點綴它，隨意去放大它，這才是恐懼最大的恐懼之處。其實會面對這樣的強權打壓並不是多數人，但是社會留下這種多數的恐懼的遺產，是因為恐懼會讓大家無限地去遐想。

正因為我們從來不知道它長什麼樣，我們會去隨意點綴它，隨意去放大它，這才是恐懼最大的恐懼之處。我覺得去回應這種危機，最好的方式是教大家怎麼去認識恐懼本身。

我覺得去回應這種危機，最好的方式是教大家怎麼去認識恐懼本身，把它具體化，把它成像化，讓他知道那個恐懼、那個過程長什麼樣。如果現場有人講了一個很完整的故事，這一幕喝茶的場景是怎麼樣的，那麼他就：「哦，那我也可以啊。」

他需要知道不同的活動有不同的強制措施，有不同的後果。如果不去分級的話，他可能覺得做了一個A級別的小事情，就會得到最大的Z級別的後果。其實不會的，你A就只能對應到A的結局，但他馬上就想到Z去了。

恐懼也好，風險也好，是規避不了的，但風險是可以被measure的，可以計算的。

政權也不是死板一塊啦，就是說你看到大概風險，自己去測，而不是帶着一個不斷遐想的東西，一個巨型怪物在那裏。你想一下，假設你的朋友被抓，請問你的風險多少？最多是傳喚，你能接受嗎？你如果能接受的話你這幾天就好好睡覺。

B：不能接受呢？逃跑！旅遊？回鄉？

A：那你趕緊逃出，躲起來呀，換一個地方呀。這不代表找不到你，但很多人的底線其實是不被抓，喝茶或傳話還是可以接受。即便你心有恐懼，承認——每個人都有他的恐懼呀——承認它的存在，但是不被它管控，就不為它所dominate（支配）。

如果恐懼發生的時候，你人就已經跑了，然後組織已經解散了，後面就不關我的事情了，那然後就沒了。

這個才是我們不願意見到的——我們想要減少社會的、公共參與的損失嘛。

自我審查是很恐怖的。這意味着你會失去社會改造的很多創造力，你不敢放開去想……你會不自覺的反鎖一下門，這個是身體的記憶，這才是最徹底的。很多人遭遇2019年被抓的各種，是身體上都有這樣的記憶。

但是它是可以被療癒的嘛，我們需要在社會慢慢回復平靜的時候，總結過往的事情，去曝光出、去講出那些政權不希望我們講的東西。它所謂的潛規則就不能再潛，因為監督本身是在重新創造一種新的權力平衡，讓恐懼也不再那麼的有魅力。

不過都是說得簡單。好難啊！就像我有時遇到警察就很不爽，非常有情緒。你說好聽是一種憤怒嘛，但其實你必須承認它就是恐懼。

所以，要如何對抗無力感？

端：A所說的那種行動者可能要具備兩個條件，一是對人性的要求還比較高，就是你要對犧牲和代價有很充分的認識，並且接受了、作好準備。第二個是，你要理解到如果按照官方劇本玩，可能會被困住，或者被利用加強它的合法性。

A：我覺得挺難的，人性是多元的。

可能更實際一點，我覺得公民社會可以做一些工作，去修補解散所造成的恐懼和失望。因為反而去要求在裏面的人怎麼樣，都過於苛責……裏面都很慘了嘛。

我們也肯定要針對社會對這種獄中狀況的理解，它可能所引發的恐懼去做很多彌補。

在香港，尤其是很多的年輕人，離不開香港的人，走不了的這些人。他們如果以後要做事情，他們身上來自政治打壓的包袱是很重的。怎麼去處理他們這個包袱？我覺得這是兩地未來公民社會的一個重點。

這麼多人被抓，創傷也是需要去處理的，否則的話，這個城市的很多人也很難投入。

另外，這麼多人被抓，創傷也是需要去處理的，否則的話，這個城市的很多人也很難投入。

端：剛聊到的很多都是對行動者、組織者而言的，對於普通人，要在這些混沌的時勢帶來的不確定性中自處，可以怎麼做呢？

B：其實普通人的這種能量不是已經在到處走了嗎？比如今年的my little airport的演唱會，大家聚集在一起，而唱歌的人是很有意識去做這個療癒的。

很明顯有2019年身體記憶的年輕人，他們看到一個一個團體在散，但自身的領域沒有受影響，他們在學的真是完全不同的事情，不只是興趣而已，而是一種心理和身體的準備，好像未來需要這種東西的感覺。

A：這不是虛假的幻想嗎？

B：有可能是，但是我上一輩的人，比較普遍的做法是移民，這一輩比較年輕的，普遍採用的是這種。當然也有些很個人主義的考慮，「我現在應該享樂」、「增加個人的capacity」⋯⋯這其實也非常香港。

但香港的政治太荒謬了，比如說「MLA不能book場開演唱會」，不發生的話還好，要是真的發生的話，就會成為一個新的「政治事件」。「政治事件」很重要啊！今年不能book場的是何韻詩，以後說不定是方皓玟？今年好多人去看演唱會，可能下一年就沒了？大陸的李志也是這樣。

A：那又怎麼樣呢？

B：那些什麼喝茶啊，那是屬於你的政治事件，但是屬於普通人的政治事件是什麼，就是不能看MLA⋯⋯

A：對啊，那不還是該吃吃該喝喝，還是能好好生存，而這些東西被慢慢蠶食了，並不代表我活不下去。

B：是不是真的是這樣呢？如果真的是這樣的話，為什麼這些藝人需要被封殺？為什麼不能讓他到處跑？

A：但民眾沒有對此有太多抗議啊，看李志的人畢竟是少數，真正非他不可的人很少啊，在大陸就這樣。

B：但極少數很重要啊，significant minority（重要少數）⋯⋯

A：就是它不是關於吃飯，不吃就餓死的東西。

B：我沒有想像過沒飯吃才（能被稱為）是真的矛盾。就像大陸現在說「躺平」，躺平之所以成立是因為它被說了出來，而不是僅僅在躺平。當他說出來就不是躺平啊，那個荒謬對抗荒謬之處就在這裏。所以我覺得即便是symbolic struggle（象徵性的掙扎），也還是struggle。

我沒有想像過沒飯吃才（能被稱為）是真的矛盾。躺平之所以成立是因為它被說了出來，而不是僅僅在躺平。當他說出來就不是躺平啊，那個荒謬對抗荒謬之處就在這裏。

A：我可能比較mean，我覺得，當你去強調躺平的積極意義的時候，躺平並沒有發揮什麼社會反應⋯⋯

B：是，可是還有什麼東西是有社會反應呢？實際上是差不多沒有嘛。大家覺得這種struggle當中有變得犬儒的危險性，可是問題就是，它有沒有那個potential（潛力），如果說因為有落入很差的狀況的可能，就否認了potential，那沒得講啊，左翼和右翼都有問題，自由主義都有問題，走錯一點就變成毛澤東了對不對。

端：香港有聲音覺得「追星」的現象有讓人們變麻木的可能性，但也會有人覺得，這個「追星」過程中有很多事情正在發生。比如幾百人在街上追星，警察是不會做什麼，然後人們在群組裏面，還會討論時事、討論政治。

B：幾百人反而是小事，但是公共討論、政治討論在發生，還有實際上在某些作品裏發聲，這個也很重要啊，他們是養着一種能發表這種言論的作品的公共場合，還有什麼派台的歌啊，裏面的內容都是⋯⋯我覺得在香港的context（語境），起碼在今年，是太明顯了。

我覺得這跟九零年代初大陸搖滾樂的興起很像。以前最紅的唐朝啊、魔岩三傑啊，他們好幾個人都傳說曾在天安門唱歌。那為什麼他們紅呢，為什麼突然以這種形式爆出來呢，就是somehow那個政治能量，進到那個領域嘛。那，當然不能期待，這個就翻天覆地，但它真實存在。

端：那A在大陸是怎麼跟無力感對抗呢？

A：（嘆氣）先不談行動者，如果公眾要跟無力感對抗⋯⋯社會所有的遭遇給了他很大的否定，讓他產生很多無力感，那我們首先要做的，是讓公眾肯定公共所創造出來的東西。

政治一直在否定我們做的東西，包括認為我們發出來的東西是有危害的，或我們所做的東西被認為是違法的。那要重建一套體系去肯定我們所做的東西，即便我們知道所做的東西是useless，那也沒有被self-deny（自我否定）。

我相信是說，保持能量，保持對那種自我否定的覺察，然後時刻去創造公眾肯定的東西。

這可能是記憶，香港人很喜歡講的記憶；也可能是有悖政府的文化，政府認為不行的東西我們去堅持⋯⋯對抗無力感的方式，它的標準絕對不是我們能爭取多少政策上的進步，而是我們多大程度讓集體覺得我們在做一個對的事情。

政權一直在封殺這個文化、文本，我們用一個集體方式去反抗，而這個集體方式是有一個common sense的東西。

保持對那種自我否定的覺察，然後時刻去創造公眾肯定的東西。

至於行動者的話，我覺得⋯⋯這裏面當然有很多種。我自己是用一種很歷史性的視角去思考我們所做的東西。

我覺得組織工作者、行動者有一個很重要的危機是把自己看得很重要，他會覺得我是這個運動的leader，或者我要為運動貢獻，或我是個social change maker才能證明我自己的存在。其實我們把自己放在了一個改變的位置上，那一旦無法改變，作為行動者的意義就不存在了。這樣的心態你絕對會很慘。

所以我說歷史性的角度是，看我所做的東西，可能就是在整個歷史中做個墊腳石，為未來的人留一些方法，留一些供他們批判的東西，那我的預期是，我去探索出一些對社會進步有價值的實踐或思考或任何的遺產。

社會改變一定是個歷史的進程，我們當下所追求的任何一個目標，其實它都是不斷演變的，而且是不可能完美的。

我說歷史性的角度是，看我所做的東西，可能就是在整個歷史中做個墊腳石。

尤其對左翼來講的話，我們追求的是一個工人的自我覺醒，自我組織，這在當下全世界任何國家都沒有實現，因為整個生產和剝削關係都沒有徹底改變。任何一種制度，民主制也好，工人都無法爭取自己在職場中的經濟民主的話語權。那這個目標就更長遠了，絕不是某一天爭取到政治民主就可以了。

這樣一分析，那中國明天民主了，對我來說也不是一個終點。行動者就是要這樣批判性地思考批判性地生活，如果那麼容易靠近終點，那其實很容易失落，因為你把答案定死了，那就很容易陷入政治性抑鬱。

從這個角度，我會願意充分相信工人的決策，也就說我的歷史性目標，不是為了讓工人實現某個圖景，而是為了幫助工人擁有一個能力，能夠去自己決定自己的圖景。

我覺得那個心態不是等待，而是把每個實踐都變成你可以參與其中變化的東西。

(端傳媒特約撰稿人李智賢對本文有重要貢獻。）