評論|中美阿拉斯加會談的「對峙」,只是兩國未來衝突的序曲?

中國要「平視美國」,美國也會更嚴格「完全對等」地對付中國。而一整套「西方話語詞匯」,正被中國改造為反映其價值觀的版本。
2021年3月18日在美國阿拉斯加州安克雷奇,美國與中國展開高層戰略對話。

3月18至19日,美中兩國在美國阿拉斯加州第一大城市安克雷奇,進行拜登就職以來首次高層會談。會談採用特別的「2+2」形式:美國國務卿布林肯和國家安全顧問沙利文,對中國中共中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪和國務委員兼外交部長王毅。在開場講話中,雙方火藥味十足的交鋒,尤其是楊潔篪超時好幾倍的發言,成為媒體焦點。此後,雙方進行兩天三輪閉門討論,雖據透露閉門後的氣氛比開場白好,但會議後雙方沒有共同召開記者會,也沒有發表聯合聲明,顯然在重要的問題上沒有共識。

事後,美方表示,雙方展開「激烈和直接」的對話,部分議題存在「基本層面的矛盾」,得到中國「防禦性的回應」。中方則表示「溝通是坦率的、建設性的,是有益的,當然我們之間還是存在一些重要的分歧」,「對話總比對抗好,但對話必須本著互相尊重、求同存異的精神進行」。兩國媒體接力在諸如「誰超時」、「誰不顧外交禮儀」、「有沒有待客之道」、「誰佔上風」等問題上交火繼續駡戰。

其實,會談出現這種狀況並不意外。在會議前,雙方媒體也幾乎一致為獲得成果潑冷水。回到2月農曆除夕,美國總統拜登與中共總書記兼國家主席習近平通話,恢復兩國高層停頓半年多的交往。拜登還向中國人民拜年表達善意。雙方都同意「展開對話、增進互相了解、避免誤解誤判」。可見,舉行高層會談本是這種善意和積極信息的產物。但雙方在會談前都都動作連連,足以損害會談氣氛。

會談的劇本

雙方的開場發言無疑都有針對各自國內輿論的功用。

在美國方面,美國把會議放在美國阿拉斯加州,一方面要佔「主場之利」,一方面阿拉斯加也遠離「鄰接美國領土」(contiguous US territory,通常被譯為「美國本土」),在美國是較為偏僻的地方。布林肯還專門在出訪東亞的歸途上到達阿拉斯加,給人一種「順便會談」的意味。美國搶在中國之前透露會議的時間地點,也造成了中國不得不「上門赴會」的印象,壓中國一頭。在會議前幾天,美國與盟友密集互動。拜登通過視頻出席了「四方安全對話」(QUAD,美日印澳),這是QUAD成型以來第一次領袖會議,意義重大。布林肯和國防部長奧斯丁展開上任以來第一次出訪,即到日本和韓國進行「2+2」會議。在訪日期間還發表在中國看來針對冒犯中國的聯合聲明。沙利文則與北約、歐洲和英國官員會談,協調對中政策。會議前夕,美國還宣布制裁24名中港官員,又宣布延續對華為的制裁令。不少舉動在中國看來都「侵犯了中國的核心利益」。

2021年3月17日韓國首爾,美國國務卿布林肯(左)和韓國外交部部長鄭義溶(右)於會晤前拍照。
2021年3月17日韓國首爾,美國國務卿布林肯(左)和韓國外交部部長鄭義溶(右)於會晤前拍照。

在中國方面,在會議前,中國通過不同場合把中美關係緊張單方面地歸咎為「美國無理打壓」,也向媒體透露,美國必須先糾正特朗普時期的「錯誤做法」,先行撤銷針對中國科技公司的限制、取消對中共黨員的簽證限制及重開休斯頓領事館 ,中國才會「考慮」取消報復措施。中國全國人大會議通過了有關改變香港選舉制度的《決定》;如果說這是因為人大會期的緣故而無法改變,那麼搶在人大會議前,香港警方和律政司提前高調檢控47位參與去年民主派初選的政治人物「串謀顛覆國家罪」,連「保釋程序」也拖足五日四夜,就足夠破壞會談氣氛。此外,中國還宣布將閉門庭審被中國關押兩年多的加拿大公民康明凱和邁克爾,而這兩人被捕一般被視為中國要報復加拿大根據美加引渡條約扣押華為高層孟晚舟。

在會議中,雙方的發言(至少在第一輪)都是刻意為之。雖從文字看(特別是中方發言)是火藥味十足,但從現場視頻看,雙方(特別是美國)還都保有基本的禮儀 ,不像媒體渲染得這麼火爆。如果要說誰「不守外交禮儀」,那麼楊潔篪長達超過15分鐘的長篇「戰狼式演講」可謂「始作俑者」。因為開場發言原計劃只安排兩分鐘左右,而且它本不是準備供外交家演講的場合。

中國外交部和媒體指責美方首先「嚴重超時」基本不能成立(即便超時也只超了幾十秒而已);指責美國「發言無禮」,但至少在美國的角度看,美方代表的發言並無超出以往習慣的範圍;指責美方「破壞規矩」進行第二輪發言回應楊潔篪長篇大論也理據不足(美方不得不公開回應楊潔篪的實質性指控);至於什麼所謂「嚴重雙標」地「要記者在中國第二輪發言前先行離開」 其實不過是溝通上的小問題(第二輪發言是因楊潔篪超時演說之故臨時加上的),而且如果有主場之利美方真的要記者離開不報導中國的發言,美方有足夠權力做到,但美方還是讓記者留下了,足以證明中方無非是找個機會小題大做而已。

至於說哪家發言更好則見仁見智。中國有備而來,楊潔篪和王毅一紅臉一白臉配合得當,在第二輪發言中也反應機智,在場面上和話語上佔了上風。美方輸在準備不足,沒有料到楊潔篪的「突襲」,但臨場發揮的回應雖顯得被動捱打,辯解的理據也可圈可點。

雙方的開場發言無疑都有針對各自國內輿論的功用。在美方,民主黨政府在共和黨的壓力及美國民眾普遍反感中國的形勢下,不能在第一場會談中表現軟弱。至於美國有右派輿論認為中國如此「羞辱美國」,兩人應立即離開中止會談;這肯定不是這兩人的風格,未免苛求。在中方,原本外交家出身的楊潔篪發表「戰狼式」的長篇大論,正是「習近平外交思想」在中美關係上的具體應用,同時也在中國人民面前展示「強大起來的中國不但『不吃美國這一套』,更能做美國的『教師爺』」這種鷹派立場,不出意外地獲得中國輿論的讚譽。如《人民日報》就發出文宣,對比1901年簽訂辛丑條約現場照片和這次同是辛丑年中國怒懟美國的照片作為對比。

然而,過分地強調這種「演戲」的功能,則顯然低估了這些開場白中更透露出「不是演戲」的實質性信息。即如筆者在拜登當選前後的分析,經過特朗普政府四年,美中關係的大勢已根本性地轉變,民主黨政府不但不能簡單地回撥到四年前,甚至可能比特朗普時代更加險惡。

而這次會談更證實,現在美中矛盾確實到了連表面上的和顔悅色也難以維持的程度。這次會面,特別是楊潔篪的發言,無疑是給拜登政府的當頭一棒。拜登政府應認識到,美中關係的挑戰性比想像中更大。

2021年3月19日華盛頓,美國總統喬·拜登戴上口罩講話。
2021年3月19日華盛頓,美國總統喬·拜登戴上口罩講話。

「升級版」中國

以這次楊潔篪的宣示來說,在人權、民主和國際規則這三個方面,布林肯都「享受」了中國的「面斥不雅」,讓楊潔篪當上一次「教師爺」。

從2008-2009之交起,美中關係實際上已成為國際全球事務最重要的議題,儘管很長一段時間內美國沒有如此定位。此前三任美國政府,每一任的對中主題都不同。

在奧巴馬第一任,美國認識到中國崛起的挑戰,開始「重返亞洲」或「亞太再平衡」,但主要的構想還是用「G2」讓中國成為「美治和平」體系中的「二當家」,希望中國承擔更多國際義務,不再「搭便車」。中國則以「新型大國關係」關係回應,拒絕「G2」構想。

到了奧巴馬第二任,中國力推「一帶一路」戰略(中國稱「倡議」),另起爐灶,打造與美國分庭抗禮的第二套體系,同時在陸地和海洋兩個方向擴張勢力。美國指責「中國改變現狀」,要求中國「遵守國際法和國際規則」。美中關係明顯惡化,但奧巴馬還不放棄「美中兩國攜手可以解決世界難題」的思維。

到特朗普任內,美國早早把中國定義為(企圖改變現狀的)「修正主義」,「中修」正式成為與俄國並駕齊驅的美國大國競爭對手,而且伴隨著美中貿易戰、中國修憲、美台關係突破、香港事件、疫情擴散等大事,美中關係全面惡化。略有諷刺的是,特朗普主打民粹主義,改走「美國優先」的現實主義路線,逆轉全球化進程,以致這時「改變現狀」的反而變成美國。中國一方面看準特朗普不斷「退群」之機,在各種國際組織攻城拔寨;一方面利用美國長期經營的「全球化」、「多邊主義」、「全球共同利益」等話語,在稍加修改後為己所用,配合大外宣,拉攏其他同受特朗普欺負的西方國家。總之,中國在機構上和話語上,接手美國主導打造卻被特朗普拋開的一整套體系。套用《莊子·胠篋》篇的寓言:一個人把金銀珠寶收在箱子裏鎖得緊緊的,但當大盜來了,整個箱子打包帶走,惟恐主人鎖得不夠緊。

拜登上台後要「重返世界」面對的第一個難題,就是如布林肯在3月3日發表上任後第一次外交政策演說中所言,「其他國家取代了美國的領導地位」。在拜登政府看來,中國就是這個「打包美國體系」的國家。拜登政府的戰略目標就變成「重奪美國體系」,即布林肯該次演講中提出的深層次的「根本性問題」(root causes)。

在拜登政府一開始看來,這個任務未必那麼難(至少在競選中並沒有形容為多難),然而上任後經過評估,可能看法完全不同。中國經過四年經營,特別經歷全球疫情爆發的2020年,局勢已大異。現在拜登看到的是一個自信心大增的「升級版」中國。美國不但要在經濟上、科技上、地緣政治上、軍事上抗衡越來越強大的中國,就連話語上也開始受到「中國改造的話語」的挑戰。美國發現,中國不但「打包了美國體系」,還在這個過程中,通過大外宣等方式,不斷「異化」之,逐步把「美國體系」轉變為「披著美式外殼的中國體系」,意思是中國還採用了一套「西方話語詞匯」,但正改造為反映中國價值觀的版本。

以這次楊潔篪的宣示來說,在人權、民主和國際規則這三個方面,布林肯都「享受」了中國的「面斥不雅」,讓楊潔篪當上一次「教師爺」。

在人權問題上,以前中國曾承認中國人權有不足,但表示正在不斷進步。中國常用的「人權首先是生存權」向來只是自說自話,大部分西方國家民眾都嗤之以鼻。但疫情發生後,西方國家(特別是美國)傷亡慘重,在中國宣傳攻勢下,很多人也認為原來這種說法也不無道理。美中交往歷史上,美國(和其他西方國家)向中國提出人權問題是常態,中國還一度很「享受」人權外交(即用釋放「政治犯」交換美國的友好政策)。布林肯等人這次提出人權問題其實延續了傳統做法而已(這就是為什麼上文提到,在美國角度看,美方發言並無超出以往範圍)。然而,這次中國罕有地面對面地用「黑人的命也是命」也指責美國也存在「人權」問題,敦促「希望美國在人權問題上做得更好」。

在民主問題上,以前中國曾承認自己民主不足,但表示發展民主要循序漸進,經濟上去了,人民生活好了,民智開了才能搞民主。但從「鞋子合不合適,穿著的人才知道」的道路自信後,就有「中國式的民主」才更適合中國之說。同樣,「中國式民主」向來只是自說自話。然而,在特朗普上台後,美國民粹主義氾濫,特別是特朗普在大選後,以「民主黨作弊」為由,煽動國會山叛亂,更令美國民主蒙塵。無論是「輸了不服輸」還是「選舉舞弊」,無論正反都可以被中國用之抨擊「西方式的民主存在嚴重問題」。現在,何止「中國式民主更適合中國」,還升級到「中國式民主比西方式民主更優越」了。最近,中國通過人大決議把香港選舉制度回撥到比幾十年前更保守,然而在中國話語中則理直氣壯地說此舉正在「完善」香港民主選舉制度。楊潔篪也可以在宣示中指責「美國國內很多人都對美國民主缺乏信心」。

更根本性的還是「國際規則」的問題。正如拜登和布林肯此前說過的,布林肯也在這次發言中所言,美國的對中政策的重點是「強化以規則為基礎的國際秩序」(strengthen the rules-based international order),簡單地說,拜登希望重拾奧巴馬第二任時期的要求中國「遵守國際法和國際規則」的路線。

國際規則之所以如此重要,除了顯而易見地定義國家之間的交往準則外,它還是美國「干涉他國內政」的重要法理支柱。正如布林肯所言「(包括)中國在新疆、香港和台灣的行動,正因它們威脅到維持全球穩定的基於規則的秩序,這些問題都不是內政問題」,美國也因此「有義務」提出這些問題。

這裏解釋一下。根據《聯合國憲章》和一系列有關國際人權公約,人權不完全是內政。《聯合國憲章》規定「全體人類之人權及基本自由之普遍尊重與遵守,不分種族、性別、語言、或宗教」,其他國際人權公約乃至《防止及懲治種族滅絕罪公約》更指出國際社會有權因此而「採取適當之行動」,即干預他國內政。在英美等國看來,中國視為「歷史文件」的《中英聯合聲明》在「五十年不變」的條款下,依然是處於有效期內的國際條約。關鍵之處就是,中國認為這些問題都是「主權」和「內政」,但美國的觀點是,即便認為這些事務是中國內部發生的,基於國際法和國際規則,國際都有權干預。

此前,中美打交道無論如何爭議激烈,大都有「遵守國際規則」的共識。放在五六年前的奧巴馬時代,中國的應對方式是沿用「西方的話語」和「西方的規則」,爭辯「中國的做法沒有違反國際法」。正如在南海仲裁案這個例子中,中國儘管強調仲裁案是「一張廢紙」,但會爭辯為何「不遵守仲裁庭仲裁才是遵守國際法」。然而,換到現在,中國的立場「進化」為「美國所說的規則是『一小部分國家所倡導』的規則」。楊潔篪自己代表「世界絕大多數國家」提出「三個不承認」:「不承認美國所倡導的普世價值,不承認美國的意見可以代表國際輿論,不承認少數人制定的規則將成為國際秩序的基礎」。

這一下,相當於雙方連最基本的共識也不復存在,這更令拜登政府要求中國「遵守國際規則」的話語完全落空。或許這才是令布林肯和沙利文措手不及和無言以對之處。確實,在兩人的回應中,不諱言美國面對「挑戰」和存在「缺點」(指中國指責美國的人權民主等事項),他們相對容易地找到反擊的方法(如強調美國不會試圖忽視和掩蓋問題,也善於解決問題);但兩人都無法回應中國「不承認少數國家制定的國際規則」的這個棘手的難題。

2021年3月18日美中會談上,中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪和外交部部長王毅率領的中國代表團。
2021年3月18日美中會談上,中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪和外交部部長王毅率領的中國代表團。

本次會談的「歷史性意義」?

儘管中國政府不可能承認,但中國確實長期「仰視」美國。

這次會談「沒有成果」,但絕非「沒有意義」。

對中國而言,這次是中國首次「平視美國」的對話,具有歷史性意義。

儘管中國政府不可能承認,但中國確實長期「仰視」美國。經過多年經營,中國實力大增。特別在2020年,在中國武漢首先爆發的COVID-19疫情傳遍世界,中國控制住病毒在國內的傳播,全國大部分地方恢復正常活動,經濟還繼續增長。反觀西方國家則無一倖免,不但死傷慘重,多國至今還在封城和重開中掙扎,經濟全是負增長。中國敘事中把應對疫情視為中西制度的大比拼,認為西方國家「連抄作業也不會抄」,加上現在預料中國GDP總值超越美國成為世界第一的時間將大幅提前,中國人的自信心大大增強。是故,雖然國際環境大幅變差,但也足以讓中國領導人做出「時和勢都在中國一方」、「東升西降大趨勢」的判斷。

正如習近平近日在全國政協聯組會議上說,「中國已經可以平視世界了」 。楊潔篪在會議中所言:美國不能「居高臨下的姿態與中國對話」、「美國沒有資格『從實力的地位』出發與中國談判」,正表達了這種「平視美國」(甚至有點中國居高臨下俯視美國)的心態。難怪在會議之後,儘管毫無成果,中國輿論也一片熱烈歡騰。

對美國而言意義更重大,它徹底打碎了拜登或民主黨對中國的期望(或幻想),將會迫使民主黨政府重新思考應對中國的總路線。

作為一種外交策略,中國長期對美國虛與委蛇,慣用宏大卻不清晰的話語模糊意圖,擅長以談判換時間,總而言之就是「忽悠美國人」(這裏作為策略的「忽悠」不應視為貶義詞)。奧巴馬時代的美國就經常抱怨中國「不夠坦誠」,用諸如「太平洋很大,可以容納兩國」之類的話語,讓美國對中國的目標不知伊於胡底。

儘管有這些抱怨,在全球化思維、美國人傳統的對中國人友好的思想、及政商界利益等驅動下,民主黨一向較傾向受商界和「擁抱熊貓派」影響,對中國心存脱離現實的想像。特朗普政府中的戰略鷹派主張對中國的強硬政策之初也受不少非議。雖經過貿易戰、修憲、香港、疫情後,美國輿論對美中關係態度也全面逆轉,不少人也分析拜登政府將延續對中強硬政策,但拜登政府如何看待中國始終不清晰,重新「中美一家親」還是一個很實際的可能選項。

直到拜登在給習近平的電話中,他還強調雙方應「坦誠」地交換意見,拜登還真心地希望找一個答案,再決定應對中國的政策。布林肯在3月3日的演說中把中國定義為「21世紀最大的地緣政治威脅」,並提出新型的「競合敵」關係,即「三個的」:「應該競爭的就競爭,可能合作的就合作,必須敵對的就敵對」。但什麼是應該競爭的,什麼是可能合作的,什麼是必須敵對的,可能當時在他心中也舉棋不定。

在筆者看來,這次中國的表態足夠坦誠,如果還聽不懂,看不清,那只能說民主黨「太蠢」。布林肯在3月3日的演說中說,美國「重返世界,為價值而起立」。所謂價值,無非就是上面所提的民主自由人權規則之類。現在他知道了,中國不但在做法上不理會美國的特別是民主黨更看重的價值觀,就連這些「價值」的定義為何都正在挑戰美國權威,這意味著民主黨也沒有了退路。

中國把美中矛盾表述為「美國不尊重中國的主權」,把責任完全歸咎於特朗普政府「極端錯誤的反華政策」 ,看似中國是「被動防守」的一方。但事實上是美國從戰略攻勢轉變為戰略守勢,美中關係確實已出現轉折點。在以蓬佩奧最後作總結的「對中政策四篇演說」中 ,共和黨政府已指出「中國嚴重威脅美國本土」。不少人也認為,現在不是美國和平演變中國的問題,而是美國會否被中國和平演變的問題。現在民主黨政府也終於體會到,再也不能用舊思維想像中國。中國明確向美國發出挑戰。民主黨政府的任務不是簡單地「重奪美國體系」,而是在一場劇烈的「美國體系」和「美式外殼下的中國體系」的競爭中,守住代表「美國價值」的體系。

現在美中關係與當年的美蘇關係當然有很多不同,但這種危機是可以類比的。在中國實力越來越接近甚至要超過美國的時候,美國的焦慮會更大。

這有點類似上世紀七十年代美蘇對峙時期的格局。當時美國在越戰中失敗,美國和自由世界陣營陷於低潮,「社會主義的優越性」在各項指標比拼中看似佔了上風,美國真切地感到「東風壓倒西風」的危機。現在美中關係與當年的美蘇關係當然有很多不同,但這種危機是可以類比的。在中國實力越來越接近甚至要超過美國的時候,美國的焦慮會更大。

可以預期,在地緣政治和經濟科技較量之外,美中在話語權方面的較量將會是激烈和直接的。這既是中國要攻佔的最重要的山頭,也是美國霸權是否會倒塌的關鍵。這也導致了美中競爭不光是地緣政治性的,而是全局性的問題,是全球既有規則與中國提倡的規則之爭的問題。它會把相當多的國家捲進去,在中國眼裏,這是「絕大多數國家」和「少數國家」之爭,但實際上,誰才是「大多數」尚待觀察。

把地緣政治問題變成全局性問題,在廣度和深度上都更不利於中國。第一,這比單純的地緣對抗更有利美國「拉幫結派」,把地緣不相關的國家也推向美國一方,特別是容易把對局勢舉足輕重的歐洲推到美國一方,歐洲最近也陸續推出因人權問題制裁中國實體的決議,英國表示「重返亞洲」,德國和法國也都表示會派戰艦到南海航行。第二,對涉及地緣政治的國家而言,這更有利它們把合作擴展到除地緣政治外的方面。比如在四國安全會議上,各方除了討論如何調整供應鏈之外,還提出支持印度生產疫苗以對抗中國「疫苗外交」的計劃。這不禁令人想起1970年代,美國看準中蘇交惡而啟動「聯中制蘇」大戰略的例子。

此外,中國要「平視美國」,最直接的後果大概是美國將放下身段,更嚴格地採用「完全對等」的準則與中國打交道,不再因為中國「發展中國家」或中美規則不同(通常是美國寬鬆),而給予中國寬鬆的待遇。舉例說,在電信行業准入方面,中國不允許美國投資中國的基礎電信產業,美國也或將不允許中國企業投資美國的相應產業;中國不允許美國媒體進入中國,美國也或將禁止中國媒體進入美國。諸如此類。

美中關係不應是零和遊戲,但不幸地,在被想像為「新興大國要急於取代衰落中的大國」的思維中,它就會塑造為零和遊戲。可以預料,在美中「競合敵」關係中,能合作的方面只會越來越少,競爭乃至敵對的方面只會越來越多。這雖然不符合雙方的期望,但大勢如此,不以人的意志為轉移。民主黨政府不想走特朗普時代的現實主義路線,但看來很難有其他選擇。或許這就是「大國競爭的悲劇」吧。

讀者評論 49

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  1. 中共成功了突顯自身作為蠻夷之邦的特色

  2. @user1010011
    这和流感死亡率有什么关系?和死因有什么关系?你是不是没搞懂该怎么分析?
    对比“打疫苗后两天”和“没打疫苗后两天”死亡率,发现两者一致,就说明“打疫苗没有增加两天内死亡率”,只是一般来讲都得死人。
    另,世界上并不只有牛津,其他也有死亡,但其他没有停。
    因为打疫苗不太可能降低死亡率,所以你无论找哪个国家,哪个疫苗。打疫苗后2天死亡都在肯定2-4/100000左右。。。
    如果有哪个真的低了请告诉我,即使我已经打过疫苗也再去打一剂。

  3. 當然他們後來也再次重啓了,但正常做法還是有比較多的不良反應甚至死亡就需要停止以防萬一。
    而我也是說了,某地的做法對科興其實並不公平,因科興已說明並不適合六十歲以上人士接種(和研究數據有關)

  4. Re jack
    死亡個案是要看死因的,單單以年死亡比率計並不準確,甚至可以說流感的死亡率較高(笑

  5. Re jack
    韓國和歐洲多國都因死亡及嚴重不良反應停止接種牛津疫苗了,你不知道嗎?
    還有,不要再twist吧,我們在說科興呢

  6. 因为香港每年死亡快五万人(2018:47400),随便挑10万人,没打疫苗2天内都该死4个。如果没有这个死亡人数,甚至可能可以得出结论疫苗有助于预防疾病。。。

  7. @user1010011 你是不是不知道韩国美国欧洲都有疫苗后死亡案例。。。以及疫苗后死亡率差不多都是2-4/100000左右(科兴大概3)。。所有地区都说这和疫苗无关,所有地区都没有停止接种。。。

  8. 而從各地對死亡個案的處理,大多都是以停止接種為處理手段,而不像某地連驗屍也未做就宣佈絕不關連的進步手法(笑
    似乎瓶蓋真的是比人命重要啊(笑

  9. 不過事有兩面,某地在科興寫明不建議六十歲以上人士接種下還讓高齡人士接種,出事也可說是預期的

  10. Re jack
    一至二期都是用一個比較細少的sample group,第三期所需的sample group大得多,這是來驗證一二期的準確度。不要考醫科生這個啦,大多課程都沒有教(笑
    而外國專家認為和死亡個案沒關連的是牛津疫苗而不是科興。科興現在的問題其實有一定嚴重性

  11. @Weber 这取决于对安全性的定义,在我理解一二期主要是药理方向的安全性,而三期可能偏向副作用方面的。但我不是医学生说的不准别怪我。

  12. @user1010011 死亡与疫苗无关不是香港政府的态度,而是全球政府和专家的态度。你都关注Lancent了这么“什么死亡与疫苗相关”这么基础的问题居然还能给出这么不科学的描述。。。。

  13. @俊伟
    由于对新马媒体实在不熟悉,难以查证,但是翻查了一下国内新闻网/百度新浪等搜索,似乎观察到一下情形。
    1. 搜索复必泰新闻,其官方消息数量远多于负面消息。还有不少复辟太保护率的新闻。当然今天跳出了一堆港澳停止接种的新闻。
    2. 阿斯利康方面确实负面比较多,但在很多国家官方停止接种的背景下,这似乎不算是“报忧不报喜”?而且”阿斯利康与血栓无关”的新闻也相当多。
    3. 报道外国疫苗负面消息的新闻也有一些,但一般在这种报道逻辑下”为何国外对中国疫苗负面消息报道较多,但对其他疫苗却缺乏负面报道(然后罗列了一些负面消息)”,并没有指向中国疫苗优于国外疫苗的结论。
    如果新马真的存在“报忧不报喜”的情形,我感觉你需要考虑一下这是否本地新闻特色,而不是”与大陆一致“的新闻了。因为我发现如果在谷歌搜索新闻的话,大多数“疫苗负面报道”来自于港澳东南亚。。。。大陆除了对官方行为的报道外很少看见负面报道。。。

  14. 我對紅色媒體最大的批評是兩個,一是對所有除中國以外的其他疫苗都報憂不報喜,它只會告訴大家有多少人有強烈副作用和死亡,但他不會告訴你這些人是其中的多少percentage。二是它也不會告大家中國疫苗有任何副作用和死亡。

  15. @jackhui
    比如說AEC,基本上它大多數新聞和大陸報導的差不多。

  16. Re Weber & jack
    我想説若果國藥能完成一至三期的研究並公開,那對科興有相同的要求也十分正常,當然以數據來說現在科興在第三期報告十分困難也可以理解
    Lancet 及 BMJ 裏面有很多指標性的資訊,jack你有空可以去看看

  17. 我想我必須做出修正,我無意在現階段指控科興疫苗不安全,而是倘若科興持續無法以正規方式公佈三期結果卻又被廣泛視為合格疫苗,會導致機準下修的隱患。

  18. Re jack
    以新聞報道來評估是不準確的,因存在很多變數(包括少報/漏報/暪報),這也是為甚麼要以嚴謹的學術評估為準,國藥就已經達成,但科興仍然「有困難」。
    而即管以新聞報道來看,現在某地的死亡率,科興很不幸的遙遙領先,儘管某政府一概否認
    以國藥來和科興比較,人們的質疑不無道理

  19. @Weber 还有二期。。。

  20. @jackui:
    是的,只有公開『I期』、第一期結果。
    未來如果有其他疫苗仿效之,必然是人類安全的倒退。
    未來仍然有可能改變,但現在在中國以及他們的朋友之中已經成為一種不得不辯護的基準。

  21. @Weber
    科普一下,疫苗安全性是临床一期所考察的,这部分论文已经在柳叶刀发布了哦!数据不透明不代表“什么数据都没有公布”。。。
    对关注安全性的你而言,科兴已经通过”积累下来的审核制度“证明是安全的了!一点都没有降低标准!打科兴的未来是安全的!
    PS: 请不要再度”发现科兴这方面做好了就换个标准批评”哦!

  22. 現在藥品監管制度是在歐美相當開放的環境中建立起來,中國藉危急關頭降低標準讓製品入市。我想問中國進入二十一世紀後,何時開始提供國內安全有效的疫苗?
    00年?05年?15年?中國人又什麼時候曾站起身來要求疫苗安全而沒有粉身碎骨的?
    從來都沒有過,在可以預見的未來也絕無指望。
    這不是污衊,只是冰冷殘酷的事實。
    我們可以許一個更安全的未來嗎? 『誰理你們啊,早就給拒絕了!』

  23. 如果我們認同科興疫苗是安全的,那是否意味之前累積下來審核機制不再必要?
    『中國模式』的輸出可以為部分人士帶來一時的希望,但最終結果是人類安全的永久倒退。
    想想武漢,我們曾經相信中國,我們為此付出代價,我們將為此付出代價!

  24. @user1010011 你关注一下每日通报的打疫苗后不适入院数字就可以啦,不需要研究数据:22日:15000人接种BioNTech 10人入院 ;10200人接种科兴 3人入院。BioNTech入院比例是科兴2倍。往前看,每天都差不多,BioNTech高1-3倍。

  25. @俊伟
    因为在你提及“霸权”之前,我们的讨论中只在中国反污名化案例中使用。红色媒体行为在我们讨论中你的用词是“选择性报道”。因此在你否定“反污名化”行为时,理解为你特指“中国反污名化”行为,并非断章取义。当然我也能接受你在该处讨论中,用污名化一词时,并不是使用讨论中蕴含的特定含义,而是这次的一般性的含义。这个可能就是我理解存在误差了。
    但若你认为批评疫苗应当自由,那你对红色媒体行为的错误所指的是什么呢?“将对疫苗的批评上升为污名化”与“将对疫苗批评上升为选择性报道”这两个行为,本质上有什么差异呢?
    不过我得承认的一点时,我真的没有看过新马新闻,所以对你说的红色媒体行为是否选择性报道没有足够了解,能否介绍个新马红色媒体?其实我也挺想掌握东南亚新闻动态的。
    我认为污名化并不是批评,而是借批评进行无端的揣测动机或归纳出不充分的结论。这种行为也会使你提到的“自由批评”受影响,因为当“观察”和“想法”被混肴,自由批评所带来的反思力量自然也减弱了。

  26. 在疫苗事件中,現在被質疑的科興疫苗的確是有數據不充份及測試人口比例有問題。國藥的數據及測試人口相比下充份很多。
    而在不充份的數據下得出副作用比較少的結論自然也備受質疑,特別是當死亡案例一再出現時疑問就更加明顯。

  27. 還有請看清楚我的評論,我沒說只有大陸的是霸權,我是說只要疫苗一被批評就說成是污名化疫苗的政治正確是霸權,這點全世界通行。所以要批評任何疫苗,請隨意。
    要互相討論,個人覺得第一點是別斷章取義。

  28. @jackhui
    請回看索拉裡斯星的評論。
    還是那一句,我認為我們需要數據公開透明的疫苗讓大家做出正確判斷。
    如果你認為中共管制下的一切非常透明公開值得信任,那是你的自由,我沒意見。我在意的是1. 你說出的例子與我看到的事實不相符, 2. 我認為中國疫苗不是被污名化,而是它不公開透明。

  29. @俊伟
    不能污名化可不是只有大陆在说。世界上大多数医学家都在努力破除疫苗污名化,以身作则打疫苗,并表示所有疫苗都愿意打。阿斯利康现在还一大堆科学家为其背书,虽然出的问题比中国疫苗只是在学术规范上犯错严重多了。
    只不过同样的话,大陆说就是“放任疫苗的霸权意图”。
    你说的不能选择性批评,那些其他放任疫苗的行径你咋不批评?

  30. @俊伟 你1里面批评某些媒体“只批评西方疫苗”,但是2里只批评中国疫苗。
    在中国疫苗“缺点在数据不透明之前”,我可没看见很多人以“数据透明性”作为疫苗衡量第一标准,那个时候对疫苗/药物的担忧不少在副作用上吧?但中国疫苗出来,在副作用衡量忧于其他疫苗,但数据透明性不足以后。所有人都说:我支持的是数据透明度高的疫苗了,副作用什么的我不怕。
    指责中国疫苗数据不透明的人,并没有人指出未公开数据里哪些影响疫苗优劣判断的数据,以及如何判断这些数据优劣。不知道是不是怕“万一数据出来发现中国疫苗符合了呢”。

  31. @jackhui
    我只是說明你舉的例子和我讀到看到的不相符,就這樣。
    把疫苗上升到不能“污名”化的政治正確,對我來說就是放任疫苗的霸權行徑。
    要良性競爭,就公開正確的數據,讓大家去檢驗。

  32. @jackhui
    1. 我在1裡說的,是紅色媒體的選擇性報導是有問題的。這就是你說的污名化疫苗。你說大家污名化中國疫苗,但在我這裡我只讀到污名化除中國疫苗外的其他疫苗。和你說的事實不符。
    2. 關於2,我是說大家不認可中國疫苗,難道不是因為他的數據不透明?
    3. 我個人是支持數據透明和有公信力的疫苗。至於什麼是數據透明和有公信力,每個人可以自己判斷。

  33. 好像我举的例子不小心把话题引向疫苗/疫情了。
    但我那只是举例,想对比“良性竞争”和“恶性竞争”,为何大家都对恶性竞争行为这么有兴趣。。。。

  34. @Anothermaverick
    在AT出现前,我在端可经常被各种辱骂。
    我觉得这是端读者的平均水平,和立场是啥无关。

  35. @俊伟
    你在1里负面描述某种行为,然后你在2里做了一遍。到底你认为支持这种行为,还是反对呢?
    支持的话,1里你指出这些人这么做有什么意义。
    反对的话,你自己干嘛要做你自己反对的事。

  36. 可見的未來是隨著中國戰狼式外交興起,像ATTTTTTTT這樣戰狼小粉紅的評論會越來越多。AT可以透過論點反駁來進行實質意見的交換,但動輒祖宗十八代跟暴力式咒罵實在很倒盡胃口。中國民眾的意見即將被這種人替代,成為中國人切切實實的國際形象。這種人中國人自己都不覺得如何,其他人就不用浪費力氣了

  37. @ATTTTTTTT
    Covid-19疫情發源自武漢,叫武漢肺炎是國際慣例。在中國疾病預防控制中心的官網上還清楚地寫著各種用首次發現地命名的病毒/疾病:西尼羅病毒,德國腸出血性大腸桿菌O104感染,還有同樣是冠狀病毒引致的中東呼吸綜合症。就連以國內命名的廣州管圓線蟲病也是在疾控中心的網站上清楚寫明,難道廣州人的內心就不會受到傷害?難道就只是武漢人特別玻璃心聽不得武漢肺炎?
    如果單單是武漢肺炎不許叫,那還只能算是雙標。但觀乎中共後續的作為,就不只是雙標這麼簡單了。在武漢疫情趨緩後,央視等各家媒體就迫不及待地各種明示暗示外國早就發生疫情,是外國人把疫情帶到中國來的。在世衛到武漢考察時又是各種小動作,無不令人懷疑中共是在淡化疫情初期的控制不力的責任,這可就不能慣著了。SARS才過去17年,中共的爪牙已經開始把SARS叫作「香港肺炎」了。如此下去那還了得?
    至於妳自己聽得爽不爽,那關我屁事。不爽就自己滾出去,端又不是你家開的。有錢就把端買下來,到時侯你想要刪什麼沒人管你。

  38. 中国疫苗数据不透明是事实,到现在为止三期数据还遮遮掩掩不敢完全公布,更不用说科兴疫苗在香港的致死事件。
    对比几款mRNA疫苗不仅有公开的数据,后续的人群、不良反应、免疫机制,都在Nature、Science等专业科学杂志和网站上有长期的跟踪报道和分析研究。
    一边藏着掖着,遮遮掩掩,一边坦坦荡荡,对比一目了然。以小见大,疫苗对比也很像中美两国的政治生态对比。

  39. 科興疫苗的數據不透明是事實,在中國規則下成為所謂污名化。
    顯然隨著中國勢力擴張,這種不透明會成為一種常態與普世價值。

  40. 俊伟5 分钟前
    @jackhui
    1. 我在新馬,我看到一大堆被紅色滲透的媒體報導除中國疫苗之外的所謂“西方疫苗”害死了多少人。
    2. 到底是中國疫苗數據不透明,還是大家要不斷污名化它,我想大家應該有足夠的思辨能力去自己判斷。
    你先去猛烈抨击一下西方媒体对中国居高临下的污蔑先,从去年的中国是真正的亚洲病夫,到川普的中国病毒,到港台一些傻逼媒体直到现在还在放屁的“武汉肺炎”,就在端传媒我都看到好几个以武汉肺炎作为用户名的账号,还特么装作理中客的解释为什么可以叫武汉肺炎,就是欠揍的贱骨头而已。
    是非曲直,一堆国家在用中国疫苗,他们不像你那么充满偏见:)

  41. @jackhui
    1. 我在新馬,我看到一大堆被紅色滲透的媒體報導除中國疫苗之外的所謂“西方疫苗”害死了多少人。
    2. 到底是中國疫苗數據不透明,還是大家要不斷污名化它,我想大家應該有足夠的思辨能力去自己判斷。

  42. 樓上,可能要更新app了,新的app才能顯示作者名⋯⋯

  43. 我认为竞争并不一定代表恶性的,以竞争为第一位,而敌对为最后一位的陈述,并不一定负面的。
    毕竟充分竞争对市场发展是有利的,缺乏竞争的垄断反而会减慢发展,只要不是通过拆别人台来实现成功的恶性竞争就好。
    就好像美日澳印通过出口疫苗来与中国进行疫苗竞争我觉得就不是啥坏事,中美无论谁赢,对世界都有利,第三世界国家都能获得更多疫苗。但污名化中国疫苗等恶性竞争手段只会导致更少人打疫苗,影响世界防疫。
    而且拜登的制度竞争论,如果指向的是与中国模式进行良性竞争,来摸索人类发展路径,这对双方来说可能都有好处。

  44. 這是端自己的觀點嗎?為何評論不署名?

    1. 你好,我們改版之後有專門的區域顯示作者信息,更新app或在網頁端瀏覽就可以看到。

  45. 反觀西方國家則無一倖免,不但死傷慘重,多國至今還在封城和重開中掙扎,經濟全是負增長
    澳洲和新西兰不算西方国家吗?
    另外真要学习抗疫经验,各国也的确应该借鉴台湾而不是中国。

  46. 祖国统一再来围观表示:

    论国家的起源,没有比美国更为暴力血腥的。但是美国因为发展得好,也成为了许多汉奸的崇拜对象。中国最大的问题还是不够强。

  47. 如此邪惡政權發展至今天的實力,乃全人類的大不幸矣