反修例運動一年 深度 國家安全法 香港

專訪人權大狀戴啟思:公義並不要求把全部人告到最盡

馳騁法律界半輩子,有人讚譽他人權大狀,有人諷刺他「抗中亂港分子的御用大律師」。他在堅持什麼?如何看法治之死?明年參選嗎?


現任香港大律師公會主席、資深大律師戴啟思。 攝:陳焯煇/端傳媒
現任香港大律師公會主席、資深大律師戴啟思。 攝:陳焯煇/端傳媒

【編者按】一紙《逃犯條例》修訂草案,引爆社會積累已久的民怨,政府的回應手法,進一步觸發史無前例的管治危機。一年過後,權力部門透過立法、拘捕、檢控等,以法律手段回應政治問題,香港司法界,與教育、社福界一同,被視為需要整頓的「三座大山」之一。身為大律師公會主席,又為外國人,多來年站在守護法治的前線,又接手大量人權案件,戴啟思首當其衝。港區國安法落實後,端傳媒兩次專訪戴啟思,談他眼中法治的要義,香港法庭的重負,外籍法官的由來,未來他是否還打算參選立法會,如何面對「愛國」的要求,也回顧他在港半輩子的法律生涯。

1984 年,悶透了英倫大狀生活的Philip Dykes 來到英殖香港,翌年 5 月加入律政司署,政府的語文主任循例給這個才 30 歲出頭的英國新丁取中文名,諧姓氏Dykes的音,叫「戴啟思」。

當時中英聯合聲明簽訂不久,香港正處於主權移交過渡初期,法制銜接是一大重點,果然有意思得多。

1989 年六四事件後,戴啟思已經是助理副檢察長(assistant solicitor general),帶領團隊負責起草《香港人權法案》,規定《公民權利和政治權利國際公約》在1997 年之後,繼續通過本地法律予以實施。英方視該法案為六四事件之後安定人心的一帖方劑,北京則認為這是衝著中方而來的掣肘。

紛紛擾擾,撤了三個條文,但算算總賬,那一回合,法律贏了。戴啟思說,「看著法案實施,而且完成得那樣快,真是興奮。」

戴啟思大概沒有想到,35 年之後,在香港這個暫居之地,他成為法治之義的代言人、捍衛者,並因此討了政權的大厭。而當年他有份參與起草指定的《香港人權法案》,面對2020年全國人大 41日急速通過的《港區國安法》,只能草草敗北。

2020 年 8 月,戴啟思帶著香港《基本法》、《香港人權法案》、《香港刑事訴訟條例》上高等法院,為國安法下第一個被檢控的市民唐英傑申請人身保護令和保釋。這一回合,戴啟思輸了。

自7 月 1 日參加示威被捕,唐英傑被控以「煽動分裂國家罪」和「恐怖活動罪」,法庭根據港區國安法第 42 條和刑事訴訟條例第 9 條,不准保釋。唐面臨最高刑罰是終身監禁。

《香港人權法案》草案中被北京拋掉的其中一項條文規定是:香港所有先前法例,與法案抵觸的部分予廢除。

2020 年,全國人大常委在《港區國安法》中規定,「香港特別行政區本地法律規定與本法不一致的,適用本法規定」。

《基本法》大還是港區國安法大?審理唐英傑申請的高等法院法官在判詞中表示,目前香港法庭還不需要處理這個問題。

「國安法對法律專業的影響,你將會在庭審中陸續看到:律師如何上庭抗辯,哪一種對國安法的解讀才是可被接受的版本……」戴啟思說,「我們並不總是樂於接受政府對這部法律的闡釋,我們的工作是保障委託人的權益。」

知易行難,戴啟思做了 30 多年。

九十年代初,港府編制開始本土化,律政司的高職轉為華人擔任,戴啟思心想未來升遷無望,轉為私人執業。

1999 年,戴啟思參與「吳嘉玲案」,為港人所生的無證兒童辯護,香港終審法院判決,香港永久性居民的子女,無論是否婚生、是否生於香港,都有居港權。終審判決後,全國人大常委在時任特首董建華提請之下,第一次主動解釋《基本法》,推翻終審法院判決,引發了香港法律界首次「黑衣沉默大遊行」。

1999年6月30日,600名法律界人士舉行本港首次遊行,反對政府提請人大常委解釋基本法。

1999年6月30日,600名法律界人士舉行本港首次遊行,反對政府提請人大常委解釋基本法。攝:Martin Chan/South China Morning Post via Getty Images

2004 年,戴啟思為公屋居民盧少蘭婆婆入稟高等法院,以司法覆核阻礙房屋委員會分拆其商場物業及停車場,以「領匯」(現名領展)上市。雖然官司最終敗訴,但此案成為香港反抗公有資產私有化的重要案例。

近年,戴啟思為立法會宣誓風波中被褫奪議員資格的梁頌恆、游蕙禎、羅冠聰辯護,後來又為參與2014 年爭取雙普選的佔領運動而被檢控的「佔中九子」之一的鍾耀華辯護。

成為人權大狀好像是順理成章的事。戴啟思說,以前在律政司署負責人權法案的工作,也為政府的法律政策提供咨詢,積累了人權、公法事務的專長,而且自己對這方面的案子也有興趣。初期,不少奠定「人權大狀」地位的案子都是通過政府的法援計劃接下來的,比如「吳嘉玲案」、「越南船民居留權案」。

戴啟思說,一開始在法援案件中,他有時代表政府,有時代表法援申請人,甚至代理過一些「我個人來講不會很重視的案子」(I personally won’t think great deal about)。他指出,大律師必須遵守 “cab-rank rule”,亦即不可拒聘原則,大律師面對法援案,如的士司機面對街邊招手的乘客,只要符合資格、時間能夠安排、可以得到合理的報償,都必須接下案件,不得挑揀。

「但過去 15 年,我都沒有代表過政府,那就主要是代表法援的申請人了,」戴啟思說。為何?「那你得問政府去。」

案來便辦,依法維權,看來理所當然,但當律師的委託人要面對的是政權,當一些案件反映著民主與專制的鬥爭,如在反修例運動後的香港,戴啟思及其他維權律師,便被擺上了與政權「對著幹」的位置。

戴啟思是回歸之後,香港大律師公會的首位非華人主席,也是在任時間至今累計最長的主席。這個公會成立於1949年,是代表香港1500多名大律師的專業團體。

戴啟思記憶中,公會與北京關係最好的時期大約是回歸後那5年。「我作為公會的成員、之後作為它的主席,參加過很多到北京的交流活動,那時候對方是有意和我們交往(engage)的」,「那時我們每年都會去北京一次,也會接待從北京來香港的人。」

雖然這些交流相當官式,沒有什麼實在的東西談,「但重要的是有交流」。2014年,雨傘運動爆發,公會的年度訪京項目暫停,隨後短暫恢復,但在2018年戴啟思再任主席以來,就沒有再進行。同樣在2018年,公會與北京大學合辦近8年,並獲國家及校方支持的普通法課程,也無限期被停辦。

作為親中報章所指的「抗中亂港分子的『御用大律師』」,戴啟思在公會主席任上,多次就香港的政治與法律爭議發聲,包括批評選舉主任審查選舉提名、DQ 候選人的權力形同「政治篩選」。有批評指,是戴啟思的掌權搞壞了公會與北京的關係。

「我們是敵對目標嗎?我不這麼認為,」戴啟思如此回應,「我認為北京知道香港的法律基建非常重要……所以我不認為那中間是一種敵意。可能北京覺得大律師公會有點太大聲太自信了(a bit more voal and assertive than we should be),但你知道,我們只是在做我們的工作。」

吳嘉玲案後的20多年,香港法律界一再舉行黑衣靜默遊行:2004年全國人大就特首任期的第三次釋法、2014年北京發表一國兩制在香港實踐白皮書、2016年全國人大為褫奪民主派議員席位而就議員宣誓要求進行的第五次釋法、 2019年港府搶推《逃犯條例》修訂、 2019年反對政府政治檢控、要求成立獨立調查委員會……在這些遊行隊伍的前頭,人們總是可以一眼見到戴啟思。

2019年6月6日,法律界發起黑衣遊行,逾2500名法律界人士出席遊行,反對港府修訂《逃犯條例》。

2019年6月6日,法律界發起黑衣遊行,逾2500名法律界人士出席遊行,反對港府修訂《逃犯條例》。攝:林振東/端傳媒

儘管《基本法》列明香港最終在行政長官選舉和立法會選舉上要達至普選,但並未列明時間表。過去15年來,香港進行過多次政改,嘗試推進普選進程。在這個議題上,大律師公會的立場是堅持《基本法》保證最終實現普選,面對北京對提名參選的種種限制,提出反對、表示遺憾、警告有關做法將損害香港的司法、不符合基本法對香港社會的承諾等等。

2014年,全國人大針對特首選舉推出「八三一框架」,被視為是有篩選的普選,香港政改再次陷入中斷,雨傘運動隨後爆發,人們走上金鐘、旺角、銅鑼灣的馬路,以違法達義的方式,要求一人一票真普選。

在戴啟思看來,在2014年的歷史時刻,公會,或曰香港法律界,與北京的蜜月基本結束了。在後來的香港,特別是反修例運動後的香港,「法治」愈發成為管治正當性的兵家必爭之地,本地開明法律界成為地方和中央政權必須移平的「三座大山」之一,作為大律師工會主席,戴啟思比其他維權律師更站在風口浪尖上。

這一年來,不少港人忙著移民。居港35年、已經 67歲的戴啟思說,自己也快到該退休的時候了,那走不走?他笑著反問,「你很想我走嗎?」

戴啟思說,留在香港多年是因為覺得在這裏有發揮自己專業的空間。今年7 月底,立法會選舉提名期即將完結之際,報名參選爭取連任法律界議員的郭榮鏗被取消參選資格,戴啟思臨陣上馬替戰。他回憶說,得悉郭榮鏗將被取消參選資格後,他並沒有很多時間考慮要不要出選,「但沒時間的好處是,你必須全神貫注去思考一件事並作出決定,我覺得我能做,那我就去了」。

結果,「我只做了36個小時的候選人」,他笑道。7月31日,香港政府在取消數十名民主派參選人選舉資格之後,即以避疫為由,宣布推遲選舉一年,同時現屆議員可留任一年。然而,3個多月之後,郭榮鏗和其他 3 名留任的民主派議員一道,被全國人大常委一紙決定褫奪議席,觸發其他15名民主派議員總辭抗議,香港議會進入空前的「愛國者治理」時期。

現在的(立法會)誓言是一個外國人可以立下的誓言,但令人擔心的是,誓言可能會被改到一個外國人無法憑著自己的良心真誠宣誓。

戴啟思

假若明年立法會選舉如政府承諾那樣舉行,戴啟思表示,這一刻已經不知道自己還會不會上陣參選。

「因為政府新近產生的對愛國主義的熱情,而且他們在討論要修改誓言。人們根據《基本法》104條立的誓言是比較中性的,我比較擔心現在說要修改誓言,讓它更『愛國』的講法。如果是這樣,我可能無法作出這樣的宣誓。」他指出,根據《基本法》規定,非中國籍的香港市民也是可以進入香港議會的。

說罷,他突然隨手從左邊西裝外套口袋抽出一本袖珍本的《基本法》——多年以來,他總習慣在西裝口袋放一本《基本法》,他翻到第 67 條讀起來:

「香港特別行政區立法會由在外國無居留權的香港特別行政區永久性居民中的中國公民組成。但非中國籍的香港特別行政區永久性居民和在外國有居留權的香港特別行政區永久性居民也可以當選為香港特別行政區立法會議員,其所佔比例不得超過立法會全體議員的百分之二十。」

香港立法會議員宣誓誓言。

我, ,僅此宣誓,本人就任中華人民共和國香港特別行政區之立法會議員,定當擁護《中華人民共和國香港特別行政區基本法》,效忠中華人民共和國香港特別行政區,盡忠職守,遵守法律,廉潔奉公,為香港特別行政區服務。

「現在的(立法會)誓言是一個外國人可以立下的誓言,但令人擔心的是,誓言可能會被改到一個外國人無法憑著自己的良心真誠宣誓,」他從小冊子中抬起頭說。

在港半輩子,走到2020年,香港風雲變幻,原本的體制,每一秒可能都會發生無法預料的巨變。明年初,大律師公會又將迎來換屆選舉。這一刻戴啟思肯定的是,明年他不會再做公會主席了。他今年67歲,他日退休,理想生活就是在寧靜的書齋裡面研究古英文,地點未詳。

戴啟思閱讀著《基本法》。

戴啟思閱讀著《基本法》。攝:陳焯煇/端傳媒

端傳媒(以下簡稱「端」):特首林鄭月娥在9月1日公開表示,「香港沒有三權分立」,並舉例指法庭儘管有司法獨立,但在資源上必須受到行政機關和立法會機關的支持和限制,才可以繼續審判工作,說香港是「行政主導體制」,你如何看這個說法?

戴啟思(以下簡稱「戴」):司法機構無槍無炮,絕對和平,並有賴整個法律界的支持。至關重要的是,政府必須記得,司法機構是獨立的,絕非屈膝逢迎(subservient)。

公開宣稱香港沒有三權分立對司法機構一點好處都沒有。這說法基本上是違背了人們在過去 20 多年來的理解。而從我們的行事實際上看,也是不正確的。

我要在這裏講清楚,香港沒有正統意義上的三權分立,因為我們不是一個主權國家,不過我們有《基本法》下的三權分立。

我們是行政主導,但政府的三個權力分支之間,的確是有三權分立。

我不認為一個人的政治信念與他有罪還是無罪的判決有關。一個人的政治信念或許可以解釋他或她為何會出現在法庭,但對於裁定他或她是否犯了罪是沒有關聯的。

戴啟思

端:現在香港的司法機構似乎進退維谷。除了政府和建制派不斷抨擊司法獨立,表示要進行司法改革,另一邊,無論哪個陣營都可能強烈地挑剔法庭的判決,尤其是針對反修例運動中出現的案件,香港的司法獨立是否仍然強健?

:首席法官在其聲明中表達的關切比過去15個月裏大律師公會所表達的還要詳盡,而那基本上是在告訴公眾:法官的職責是什麼、法官的工作要受到哪些法律和法律原則的約束、而在法官作出裁決時沒有任何規則允許他們受到外部政治考慮的影響。(編按:2020年8月23日,終審法院首席法官馬道立發出一份長達14頁的聲明。)

問題是,有些決定是事關公眾秩序事件(public order events),而這些事件被視為政治事件。那麼,在公眾的眼中,法官的決定也就有了政治的味道——無論你是否支持涉案人——覺得一個裁決是輸還是贏,取決於你是黃還是藍。

但公眾的眼光應該看得更廣更遠。根據原則和規則,法庭是必須做出裁決的。而這個裁決應該被尊重。如果你認為裁決不正確、不公義,或者法官受到了他個人想法的影響,是可以就裁決提出覆核和上訴的,如此才可以撥亂反正(so mistakes can be put right)。

人們不理解司法部門的工作的確是一個問題。我認為這就是為什麼首席大法官要寫這麼長的一份聲明去解釋。目前香港的司法機關由一個懂行的人去掌舵也是一個優勢。

我不認為一個人的政治信念與他有罪還是無罪的判決有關。一個人的政治信念或許可以解釋他或她為何會出現在法庭,但對於裁定他或她是否犯了罪是沒有關聯的。

我能夠理解為什麼人們那麼憂慮,因為有關裁決衍生自公眾秩序事件。我也看到有些人說,司法偏幫某一邊,而有些人們期望會被檢控的行為並沒有被檢控。而政府不願意對可能存在的警察不當行為進行獨立調查,也讓人們覺得控方是有所偏袒。

但我要指出的是,法庭無法作出檢控的抉擇,法庭只能處理被送上法庭的案件。

2019年1月14日,法律年開幕禮,律政司司長鄭若驊、終審法院首席法官馬道立及大律師公會主席戴啟思。

2019年1月14日,法律年開幕禮,律政司司長鄭若驊、終審法院首席法官馬道立及大律師公會主席戴啟思。攝:林振東/端傳媒

端:另一些挑戰也來自法律從業者內部如何理解法治。在去年10月,資深大律師蔡維邦、駱應淦就大律師公會對暴力示威的態度公開辯論,蔡維邦批評大律師公會「對暴力保持了可恥的沉默」,駱應淦則指暴力示威的根源在於政府和警方,而單純譴責暴力示威無助解決問題。一年過去了,你如何看這個問題?

:我覺得蔡和駱各有自己的道理,也各自說了自己的立場,可能有人會覺得我應該多說一點,因為他們的觀點確有不同,但我覺得公會已經講得很清楚了,我們不容忍暴力,

不幸的是,存在著一種將所有事情兩極化的趨勢,非黑即白,不接受黑白之間其實有那麼一點東西,而有人會採取這種中間立場,這些人也需要被尊重。

大律師公會已經講得很清楚,我們完全不容忍暴力,我們希望暴力可以停止,但我們也講得很清楚,我們明白為什麼人們會上街示威。我不同意(所有示威者都必須被懲罰),但這不等於我支持暴力。

端:目前,國安法下出現了「指定法官」,你如何看這一安排的長遠影響?這會否導致法官在判案時考慮其他因素,比如升遷?

:這樣說吧,國安法擬定指定法官的規則對於司法機構並無裨益,因為它允許行政干預去到如斯程度。但這不是司法機構的錯。這是國安法的規定。

這個問題我得小心處理,因為我是委任司法人員推薦委員會的成員,我要參與決定哪些法官應該得到擢升。但我會說,目前,在決定司法職位委任的時候,法官的政治立場是無關的。(編按:長期以來,香港法官的任命、升遷由司法人員推薦委員會這一機構決定,這一委員會為獨立法定組織,由9位委員構成,終審法院首席法官和律政司司長均為當然主席,其他7名委員,由特首根據一定要求來委任,包括兩名法官代表、一名大律師代表、一名律師代表和三名社會人士。)

你可以是自由主義者或者保守主義者,但在審議一個司法職位任命的時候,這些東西都要放到一邊。每一位候選人都知道,要謹守自己的誓言,不讓無關因素影響自己的裁決。如果你無法將個人和政治考量排除在外,那你就不應該做法官。

我們都是人,我們都有看法,但要在法庭上作出裁決,就必須將這些東西放下,謹守誓言。

香港高等法院。

香港高等法院。攝:陳焯煇/端傳媒

端:另一邊廂呢?你九七前曾經在律政司署工作,你如何看待今日的律政司的角色?

:過去幾年公眾秩序事件變得常見,相關的檢控也多了。當律政司檢控一些她不一定要檢控的人時候,她就必須處理公眾觀感的問題。

而律政司司長在行政架構中的角色,對於她履行這樣重大的檢控職責並無幫助,她是行會成員,也是國安委成員,和政府的關係太近了。(編按:香港現任律政司司長為鄭若驊,她目前同時兼任相當於政府內閣的行政會議的成員,並在港區國安法落實後,成為國安委員會的成員。)

端:當年你在律政司署的上司唐明治(Michael Thomas QC)提出過檢控架構改革的建議,希望香港可以效法英國,將檢控責任從律政司的權責中剝離出來,交給可以更為獨立和專業行使的刑事檢控專員,但這一改革至今沒有實現。

:我認為這主要是政治意志問題,而不是有什麼憲制上的障礙。

在英國和威爾士,檢察總長(Attorney General,相當於香港律政司)是所有檢控的最終負責人,但檢察總長與檢控專員之間有約法三章,即說明由後者負責作出檢控決定,除了某些特定例外情況,而這些特定情況通常涉及高級別的安全問題,而不是公眾秩序事件中出現的案件。這個方法似乎是行之有效的,讓檢察總長可以置身政治沸湯之外。而當檢控決定是交給一個獨立專業人士全職去做,公眾也似乎比較有信心。

我現在反而比較擔心法庭要面對的工作量。警方可能拘捕成千上萬的人,但這不等於他們全部都要被檢控。公義並不要求把全部人告到最盡。

我不是說要特赦所有人,但檢控要看證據是否充分,也要看公眾利益,不是簡單地說有證據就可以全部都告。

端:現在似乎法律援助服務出現了一些問題,有申請人說他們無法獲得他們想要的律師,有律師說他們無法去代理案件,發生了什麼事?

:現在法援計劃的主要問題出在刑事法援方面。民事法援比較簡單直接,刑事的本來也應如此,刑事法援只提供給上到區域法院的案件和高等法院需要陪審團參與的案件。但過去18個月,因為公眾秩序事件出現而需要法援的案件,已經吸收掉了有五六年職業經驗、可以提供法援的律師。

實情是,這樣的案子太多了,而那些律師都被這些案子佔用了,而經驗未足以進入法援選單的律師,在裁判法院代理過這些案件之後,又很自然地想繼續跟進到區域法院,但法援那邊——我也同情他們——又受到資格的限制,隨著案件的增加,根本就不夠律師用。

所以我覺得法援方面有準備提供更多靈活性,那也是我們給他們的提議。因為重要的是人們應該得到法律代表,尤其是在證據並沒有被錄下來,只是「我看到你在街上扔汽油彈」時,等6個月、9個月才審訊是不理想的,因為人們的記憶會消退。

我只可以講,法援署的工作很難做,要平衡如此大量的控方交到區域法院的案件。

我在法律年度開啟時曾講過,如果所有被捕者都檢控,法庭難以下嚥,控方應該更通情達理一些,如果一個被捕者只是被指控非法集結,沒有其他更嚴重罪行,就應該放過。我早就警告過,控方應該更有區分一些,律政司長不需要將所有人都檢控,而應該考慮檢控證據是否充分,檢控是否符合公眾利益。

但現在看來並非如此,因為脫罪率相當高,可見檢控的準備做得並不好。

端:法治死了未死,社會上議論很多,你如何看這個問題?

:當下這個時勢對法治的健康不太好吧。像非常任外籍法官辭職之類的事情,並沒有強化香港的法治。他走了可不是什麼好兆頭。(編按:2020年9月18日,香港政府刊憲指,終審法院非常任法官施覺民(James Spigelman)已經辭職,比原定委任時間提早兩年,未有提及原因。)

端:不過在這問題上,親北京陣營頻繁指出,「洋法官」有問題。

:委任非常任外籍法官是《基本法》在1990年實施時候作出的安排的一部分。委任外籍法官的目的,是在香港離開英殖體系時,為它作為一個司法中心注入信心。

1997年之前,司法機構的頂端在倫敦的最高法院,那裡有高質素的法官,倫敦也是全球商業法的中心,但主權移交會讓香港在脫離英國殖民地身份時失去這一部分,所以在香港建立一個新的司法機構塔尖,即外籍法官可以參與的終審法院,被視為一個可行的替代方案。

這不是什麼戀殖,而是一個實際的解決問題的方法,讓人們對法律體系保持信心。《基本法》讓外國人在這裡工作,你這樣不是在自己攻擊自己的體制嗎?

端:最近英國關於香港的半年報告中提到,英國首相開始就何時應該討論停止派非常任法官到香港進行咨詢,在你看來,這會讓外籍非常任大法官的制度走向終結嗎?

:說到底,一個法官是否準備好任職於一個司法體系,這是良心的問題(a matter of conscience)。

當法官就任的時候,他們要宣誓,這個誓言可不是閉上眼睛念出來的。一個非常任法官在就職之前可能要看看《基本法》寫了什麼,問香港要幾個案例來了解這裡司法運行的情況,而他們對於香港法治的印象可能會改變。或者兩年前不成問題的宣誓,到了今日會有所不同。

所以最終,這是每個法官自己要做的決定,政府不能決定你去不去做,邀請是發到法官個人的,法官不需要按照外相的意願去做決定。

你記得幾年前Lord Neuberger(廖柏嘉勳爵,英國最高法院第二任院長,2009年成為香港終審法院非常任法官)曾說過,非常任法官就像煤礦裡的金絲雀。當他們飛走的時候,那就是出問題了。我們且看之後發生什麼事。

端:香港的形勢發展到今日,你對《基本法》的法力還有信心嗎?

:我對《基本法》的信念會一直維持著,只要,一,香港的法庭仍然努力奉行《基本法》,二,更重要的是,內地當局不會通過各種聲明、釋法來削弱《基本法》。

我們都知道,重大憲制問題的最終決定權在北京的全國人大常委,但每次它來闡釋基本法的時候,儘管完全合憲,卻總是引來否定(repudiating)。

現任香港大律師公會主席、資深大律師戴啟思。

現任香港大律師公會主席、資深大律師戴啟思。攝:陳焯煇/端傳媒

端:但是與北京之間相互的信心呢?終審法院前常任法官列顯倫(Henry Litton)近日批評,大律師公會「一再公開聲明北京干預香港事務」,迷惑法院,並指出國安法授權特首委任法官是顯示香港司法機構已失去北京信任。

:我們怎麼就失去信任了?因為法律界沒有對北京的提案照單全收?因為我們在做自己的工作?因為我們堅持什麼是對的?我們當然不像內地官方認可的律師協會。我們是獨立的,而我們對此引以為傲。我們不是一個能被輕易控制的組織。

我覺得我們一直說得沒錯。你看看被困在深圳的12名港人,我們講過那是一個晦暗不明的司法體系,身在其中你不會有任何選擇,你可能被長時間拘押,也沒有得到公平審訊的保證,所以我會說,我們當時說的是對的。

我們的聲明都是基於法律的原則,而非政治的原則。我對中國政府沒有敵意,但如果一個提案與香港的法律原則不相符,那我就要說出來,事實上,說出來是我的職責。

在內地律師的位置很不一樣,但在香港,我會說到目前為止,我們仍然可以按照我們的憲制法制中設定的原則辦事,比如堅持法治、支持《基本法》……這有點像法官作出裁決:它可能不受歡迎,但必須被接受。

戴啟思

端:全無恐懼?

:這無關緊要。(It doesn’t matter)在內地律師的位置很不一樣,但在香港,我會說到目前為止,我們仍然可以按照我們的憲制法制中設定的原則辦事,比如堅持法治、支持《基本法》……這有點像法官作出裁決:它可能不受歡迎,但必須被接受。

端:你認為香港法律界當下最緊迫的挑戰是什麼?

:保持獨立性。我們有司法獨立。我所講的獨立,是不受制於任何個人,全心遵循法治原則和支持司法獨立。保持法律專業的獨立性至為重要,沒有了獨立的專業法律界,司法機構就無法得到適切的支援。

國安法對法律專業的影響,你將會在庭審中陸續看到:律師如何上庭抗辯,哪一種對國安法的解讀才是可被接受的版本。我們並不總是樂於接受政府對這部法律的闡釋,我們的工作是保障委託人的權益。

端:現實中人權往往是要講條件的(conditional),你代理人權案件多年,難道信念從不受挫?

:只有很少人權是絕對的,它們總是受到一些限制,而要限制人權的人,必須提出充分的法律理據,而且證明他提出的限制並沒有超過必須的限度,這是一般常見的處理方法。

如果你接受《世界人權宣言》中的價值,以及由這些價值轉譯而來的《公民與政治權利國際公約》,你會說,這些價值是值得爭取、值得捍衛的。如果你認同這些價值(人權宣言中的價值理念),你就會去爭取,因為這是你必須為自己的公民同儕做的事,如果我不為你爭取,或者就沒有人會為我爭取了。

有時吧(感到沮喪),那就下一單案繼續打。

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