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「端對端」第二集:後隔離時代,我們該如何生活

在漫長的衝擊之下,人們在如何適應?現在的種種「緊急狀態」,是否會在未來延續成為「新的日常」?


 圖:Tseng Lee
圖:Tseng Lee
「端對端」第二集:「後隔離時代,我們該如何生活」音頻版

武漢解封已近一個月,各國也在醞釀重啓經濟活動。但疫情的陰影仍如影隨形,我們似乎已經無法徹底擺脫隨時可能被重新「隔離」的生活。

在漫長的衝擊之下,人們在如何適應?現在的種種「緊急狀態」,是否會在未來延續成為「新的日常」?

本期「端對端」,我們採用連線對談的模式,邀請了牛津大學社會人類學教授項飆、《武漢封城日記》作者郭晶、前媒體人覃里雯、記者王丹妮,與端傳媒編輯苗碩共同探討我們所經歷的疫情,和它對未來生活的持續影響。

項飆在觀察過去三個月裏中國民間的種種反應時,看到了公共性的喪失,人們一邊在熱淚盈眶地高喊「武漢加油」,一邊卻在武漢人靠近時將他們阻擋在小區之外,「本來這個疫情是一個公共事件,現在卻以每個人自保、把公共性打碎的方式去保護自己和家庭的安全」。

而在武漢連續採訪的王丹妮,目睹了城市解封帶來的變與不變,認為「社區網格化的管理,這健康碼或者大數據的運用,可能都會持續下去」。

同樣居住在武漢的郭晶,則陷入了每日是否要使用健康碼出行的掙扎,「政府是不是在做一場大型的社會實驗,利用疫情去進一步加大社會控制」。

身在柏林的覃里雯,感受到的是全球流動的停滯,「全球化加速分崩離析,將來一定是很難恢復了」。

那麼我們還應對未來抱有哪些期待?

也許是像郭晶所說,每個人還是會在自己的日常生活中,艱難地繼續走下去,但如果能在行動中給別人提供一些幫助,與更多人建立社會聯結,「人在被巨大的災難所籠罩時的那種無力感、那種被控制的感覺,總可以得到一定程度上的消解」。

以下為對談視頻。

除了視頻與音頻,我們還準備了完整版的文字對談紀錄:

一、疫情感受與觀察

:從一月武漢進入隔離開始,已經總共有三個月的時間。不同世界的人們在面對疫情對生活的衝擊的時候,會有很多不同的反應和適應過程。但是另一方面,因為疫情,我們現在生活進入某種緊急狀態,就有很多緊急措施,需要把大家防範到疫情的危險之外,這些措施會不會在之後某種程度變成我們的日常生活,也想今天跟大家聊一聊。

這兩個月,我會覺得香港處在一種危險的邊緣地帶。這裏也沒有封城,也沒有「Lockdown」,大家的生活普遍來講還是在維持日常,也有很多人都是去公司上班。除了現在港府公佈了一些措施,比如不能多於四個人群聚等等。但人其實在這種狀態底下是比較焦慮的, 因為他不知道下一步,會面臨一個什麼樣的環境。

看似街上人都在走,所有人帶著口罩,但是其實明天我們能不能再走在街道上,或者說,我們現在到底處於可以進行日常生活,還是必須處在防範危險的狀態當中?這個是很模糊的。但其實在香港和在武漢的體驗,在中國的體驗,包括現在在歐美的體驗都不太一樣。這反而給我帶來一種焦慮感。

因為我們今天的錄製時間是4月10號,4月8號武漢剛剛解封。其實對丹妮來講,她這幾天在武漢會看到好多事情,去採訪很多人。在解封的前後,你感覺城市狀態發生了哪些變化嗎?

王丹妮:那些出門的人,其實還挺大膽的,直接在街邊坐著吃燒烤、喝啤酒,感覺像是回到了疫情發生之前。

但是我採訪到的一些對整個城市的變化比較敏感的人吧,他們會覺得說到現在還是不敢出門的,偶爾出門一次踩到社區外的地上,他會覺得腿是有點飄的,他覺得兩個月沒有踩到真實的地面了會有點不自然。

王丹妮

我採訪過的出租車司機,他就講說:這兩個月他每天吃盒飯,吃泡麵,社區裏團購的也就是土豆白菜和蘿蔔,這三樣固定的東西,很多人都說武漢市民這兩三個月食譜高度統一。所以他走在路上,他看到有鍋盔店開門了,他就會很驚訝,第一反應是怎麼還會有鍋盔這種食物呢?難道不是就應該吃蘿蔔白菜嗎?他看到路上人很多,他就會莫名地很焦躁,他就很想發脾氣,他說你們些人不就應該關在家裏嗎?開車在路上,今天不堵車,明天就開始堵車了,他就會恨不得上去罵人,他就是標準的漢罵,他就會很想罵那些司機,「過了兩個月都關傻了吧,連車都不會開了吧」。

人的情緒壓抑了很久之後會變得很暴躁。還有一些朋友會覺得很喪,就會有一種無力感。他跟我形容說,解封消息傳出來之後,他會感覺「就這樣結束了嗎」?好像什麼東西都沒有發生過一樣,會有那種很空落落的(空蕩蕩的)感覺,這可能是部分比較敏感的武漢人會存在的一種心理狀態。

:郭晶你現在是住在小區裏,對吧?你這兩天生活是怎麼過的?

郭晶:我現在一些熱線的工作還在做。出門的話,我昨天有下樓,但是沒有出小區,因為其實我有一些抗拒掃碼這件事情;但今天就有事情,就出門了。因為小區的管理是非常不統一的。我的小區,我今天還特意問了一下出門時間是否還有限制。因為之前的規定是說,還是每天只能出門兩個小時,如果沒有復工證明,他就說還是兩個小時。我就問那如果超過兩小時怎麼辦?他也沒有清楚地說會有什麼懲罰,但就說盡量不要超過兩個小時。

:現在出小區要掃健康碼嗎?

郭晶:對,出入都要掃。

2020年3月16日,武漢,一名女士向屏障內的居民運送食物。
2020年3月16日,武漢,一名女士向屏障內的居民運送食物。攝:STR/AFP via Getty Images

:武漢的日常交通呢?

郭晶:我沒有去坐交通,但是我看到有人在(負責),是需要去掃碼的。有一天我就看到有老人家是因為他沒有健康碼,就被拒絕乘坐公共交通,後來有警察去介入,他們把老人家帶去派出所,去開出入證明。警察還跟老人家說,你年紀這麼大了,就不要去那麼遠的地方買東西了,說這種話。

:就是如果他沒有健康碼,他就別走太遠。

郭晶:對。

:現在就等於武漢處於一種,希望用些技術手段把城市的人口流動控制在一定範圍之內,雖然名義上已經是解封的狀態。想問覃里雯老師,德國特別是您處在的柏林,現在是什麼樣的狀態?疫情對大家的生活有什麼改變?

覃里雯:如果我們光講到普通民眾的反應,我們可能、就是說對中國這些普通人來說很難想像。因為中國和德國兩個國家,不管是體制也好,文化也好,就是人類光譜的兩端。我們在中國,尤其是在武漢感受到的那種特別極端的變化、戲劇化的變化在這邊是很少的,基本上沒有看到太多戲劇化的變化。當然說德國政府在3月15號開始把部分邊境封鎖,比如說去奧地利的、去荷蘭的火車停運,這些舉動有一定影響。但是總體來看,德國政府沒有採取那種極端的封門或者封小區的政策。派出一堆志願者在各個地方設置關卡,去測人體溫,都沒有,甚至連機場到現在都沒有體溫測試。

德國的政策是基於科學的,它是特別相信科學結論的國家,也特別講究科學證據,他知道測體溫對探測人是否有攜帶病毒毫無意義,因為人們在沒有發燒之前,他就已經可以感染病毒,並且進行傳播,他們就完全放棄測體溫的這種無效舉動,也沒有那麼多人力。用的是一種靠大家自覺,但是下一定的(限制)比如說限足令這樣的方式。

基本上來講,他很自由很鬆散,但是他自由鬆散基於兩個共識,第一大家很信任政府,尤其信任權威。現在所有的老百姓,可能80%以上,每天都會去聽一個叫 Drosten 的病毒科學家講話。他每天都在講,要是哪天生病,比如前兩天感冒了不出來,大家就會覺得很緊張,所以大家都會去聽。

然後我跟日常的德國朋友對話,我也會發現,他們對新的病毒傳播的知識是真的是非常跟得上。他們會不斷的交流消息。他們會自行決斷,我出去安全還是不安全,我到什麼程度上要冒一下險,到什麼程度上我就完全不要去冒險,你就會看到很多樣的行為模式。但總體來說大家的確是限足了,酒吧也關門了,餐廳也關門了。大家也就是「我先安心把這一段快速傳播期的傳播速度降低下去」,之後該怎麼辦也就等著政府的消息,真的是相當的讓我迷惑的一點,他們的這種安全感。

:安全感。

覃里雯:對,安全感來自於它的透明信息的及時和科學性,以及它充分的準備。所以現在才能夠挪出手來救助法國、意大利的中重型病例,運到德國來幫他們。

:項飆老師從疫情開始之後,是一直在牛津嗎?其實你在疫情過程中是沒有移動的?

項飆:我沒有。

:那牛津本地的生活應該,它本來就人比較少的學術小鎮?

項飆:牛津是流動人口很大的地方,很多學生,一年有一百萬的遊客。但是,它確實像你說的,它很容易控制。現在一放假,學生走了,一旦沒有遊客,其他人基本上就很少。

:疫情從一月開始從中國慢慢蔓延到歐美,在整個的轉變和擴大的範圍當中,你最開始的認識是否發生了一些變化?

項飆:這個我還沒有做很好的整理,但是從我們研究者的角度,我是很受教育的過程。我自己03年非典期間剛好在中國做調查,所以我回新加坡之後也經過14天的「Quarantine」(隔離),也勾起我那時候的一些回憶。這次我最早有關注的時候,其實是在武漢封城之後,在之前沒有特別地留意,封城之後那當然形勢變得非常嚴峻。

我們一開始的思路,是從很多有中國特色的社會經濟條件或者制度安排,來理解這個事情。後來這次就發展為全世界的疫情,很多我們以為是在中國特色下面出現的問題,其實在別的國家也出現。這其實給我們很大的挑戰,但又不意味著說原來認為的中國特色就不存在了,很多概念上的切割要通過理論分析:究竟哪些是中國特色的,哪一些不是,有一些是因為它的病毒本身的特色,也不能夠做過強的這種社會分析上的理解。

我現在非常關注印度的情況,拿這次冠狀病毒疫情和非典比較,以及和印度做對比,可以看出中國社會的變化以及中國流動人口在整個中國社會裏面的定位的變化,因為印度這一次的反應跟當時非典的中國很像,民工是特殊群體。但這次疫情,在中國民工根本不是特殊群體,因為人們的流動非常的普遍化。所以現在是板塊式(Grid)的反應,是所有的人都要停下來,因為他已經沒辦法圈定某一個群體說「你是特別流動的,你給我停下來」。

2020年3月14日,英國倫敦,隨著2019冠狀病毒的爆發加劇,一名女士在參觀白金漢宮時戴著口罩。
2020年3月14日,英國倫敦,隨著2019冠狀病毒的爆發加劇,一名女士在參觀白金漢宮時戴著口罩。攝:Chris J Ratcliffe/Getty Images

英國一開始時提出了比較極端的反應,群體免疫思路,但我覺得,我個人認為,群體免疫思路的提出,我覺得是相當正面的,在一種社會心理上面。他就給大家有一種,對事情會怎麼發生,特別是最壞會達到什麼程度,畫了一條底線。他們首席科學家也講地很清楚,你根本停止不了感染。感染,我們沒辦法停止它,唯一做的辦法就是在時間上怎樣做調度,比如說要削平峰值。

他說你要非常快地去壓制病毒是有可能的,但他首先覺得英國沒有這樣的社會條件。反正壓制不了,雖然從理論上你可以壓制,壓制之後他會反彈,反彈之後會非常麻煩,而且他有綜合考慮在裏頭。你壓制了一次之後,再反彈再去壓制的時候,他覺得社會成本會非常高,大家會出現心理疲倦,民眾的合作程度會不夠。

:但其實剛才項老師也提到的,他們在做這個政策和採取行動的時候,政府還要考慮到民眾對這些東西的接受程度,對於封城或者他們會不會心理疲倦、會很好地合作還是待在家裏不出來,還會有這點顧慮。

各位怎麼看待這個事情?我們好像覺得中國人現在,特別是在都市裏的中國人,年輕人、白領,我們看到在封城期間,或者是在北上廣需要封閉期間,他們很配合這個事情。但是好像我們看到歐美,特別是外國,他們會覺得你不能把人一直關在家裏,需要有最合適的時期。你們覺得是不是確實有這樣一個狀況?

王丹妮:我覺得之所以會那麼能忍受,忍耐度會那麼強,就武漢這邊的 case 來說的話,是因為疫情的發生對於普通人的衝擊太大了。我是1月21號晚上回到武漢,當時街道上其實大概有60%的人戴口罩,但是出租車司機是完全不屑一顧的,他覺得這有什麼好怕的。

然後到了封城那一天,凌晨兩點多發布消息說早上十點我們正式關閉這座城市。那天早上我出門去問地鐵和公交的司機,他們都不是提前知道這個消息的,他們都是臨時早上開晨會的時候突然得知:好了,你們今天下午不用上班了。然後公共交通全部停掉,後續的這些保護措施全都沒有跟上。

對於武漢人來說這個事情突然發生,沒有人告訴你接下來該怎麼辦,沒有人告訴你這個封閉會到什麼時候,對於這種未知的東西,以及這種看不見的病毒,在人心裏形成一種巨大的不安全感和不確定感。

王丹妮

所以對於武漢人來說,「那我還是不要出去了」,我覺得最開始的階段大家待家裏不出門是出於這個原因。後面的話,其實前面整整一周多的時間都是處於一個越來越嚴重越來越慌亂越來越無序的狀態,我覺得那時候不是說能夠忍,而是說已經不敢出門,不敢做任何事情了,那時候所有人認為生命自由是高於一切的。

覃里雯:我覺得可能要把人的行為要階段看了,從現在開始。就像項老師剛才說的,我們會發現很多原來中國特色的東西現在變成了全球性的特色,或者說是有些東西,但中國特色依然保留。所以我們可能要有很多很多的變量要去考慮。

比如說一個城市裏面人口密度,習慣性的密度,比如在香港大家習慣在很小的空間裏面待著,那麼要換了一個柏林人到了那的話可能就要發瘋。柏林是350萬人口,這就已經是德國最大的城市,有很多公園很多空曠的地方讓大家去跑步、去活動,有城市公園之類的帶小孩去玩。大家習慣了這種大空間無拘無束的生活,在第一階段的時候的確是受不了的,說要限足,老子才不管,要出去曬太陽,一堆人就出去。

但是慢慢的隨著從意大利傳來的消息還有視頻,尤其是視頻,醫院崩潰的視頻、病人遭受病痛的視頻傳過來,然後大家開始注意了:噢是不行了。這個時候大家會相對更克制,我小區裏面人和人見面的時候,鄰居會很自覺地就保持安全距離,聊聊天打個招呼然後接著往前走。但是這個階段的行為模式並不是說會持續很久,有可能到了一定的時候大家也在家裏面實在待得受不了了,又想著要多出去一點,反正看著還行還安全。每個人都會有自己的評估,根據自己的評估來確定安全程度然後進行一個適應變化。

所以我想可能在德國,我看到的一個狀況是大家不斷地在適應變化,他們做出判斷的基礎是每個人是根據自己信息吸收的程度和來源來做的判斷,很難去講下一階段會怎麼樣。其實你看,即便是在武漢我是看到了一些視頻,在封城最嚴峻的階段,我看到了一些市民晚上對窗子外面在呼喊,說有沒有人呀,這是心理崩潰,這個狀況是存在的。我們需要親暱、需要親的人際關係,需要稍微互動。當他在家里關太久的時候是會出現心理問題,我現在知道是封城太久的地方,家庭暴力和心理的衝擊是很大的,精神壓力是很大。所以我們很難去講長期來看行為模式會有什麼樣的變化,可能要根據各個國家來判斷,看各個國家的狀況。

2020年4月6日,德國一個露天電影院的觀眾。
2020年4月6日,德國一個露天電影院的觀眾。攝:Ina Fassbender/AFP via Getty Images

:項老師覺得人如何面對這個事情會有一種中國人或者中國的特殊性在這裏面嗎?

項飆:這個可能是分群體的,我覺得你剛才講到就是說中產,他本來有比較強的宅文化,那你要看日本,你要關他兩三個月,本來他就自己給自己關上了,宅男宅女。就是說他很適應這個生活方式。

但是不是中產的、比較勞工階級的人,最典型的比方說是像司機呀,像這樣的人,他究竟這兩個月是怎麼樣關下來,這個經歷我覺得是非常重要的、要去了解的。因為現在的報導都是講他怎麼樣逆行,在疫情當中堅持這種工作,但是大部分人是被迫不工作,就是說群體的階層特殊性是要關注的。

第二個呢,就是說中國的宅看起來是大家比較自願,但是這個是非常強大的集體行為,因為你進進出出要有通行證、要有社區的檢查,這一下子就把你自己出去的意願就給你消解了

項飆

剛才像郭晶說的,就是因為她不太願意掃健康碼所以就不願意出去,直到昨天你就因為有事你才出去。就這種非常細微的設置會改變人的很大行動。

第三個就是剛才覃老師講的,中國城市裏面的日常流動,我們一般每天出去擠地鐵擠公交一般都是去工作,回來相當的累,回家。出行不是愉悅的,都是功能性的,都是為了工作生存性的,所以放棄這一塊是比較容易的。這裏就帶來什麼呢,我們也需要調查老齡人群,因為出行能真正給人帶來愉悅、健康意義的,主要是老齡和兒童這兩塊。那麼我們需要了解「不出行」對他們究竟產生了什麼樣的效果。

特別是對兒童,反正我現在沒有看到什麼報告。我從一種直觀的角度來講覺得確實是很難想像,在兩個月如果你讓一個十幾歲,就說五歲到二十歲之間的人他不出去奔跑。這個可能是通過一種家庭裏面的權威關係給他制約或者……這個我覺得真的會有長期的效果(影響)。

二、聯結、倫理與公共性

:之前看郭晶的日記,武漢封城之後你是出門了,你當時為什麼要出門,為什麼要走在街上呢?

郭晶:在這種情況下我決定出門其實也是跟信息有關。因為我在武漢是一個非常孤立的處境。我剛十一月到武漢,在武漢基本上沒有社會資源和人脈,又比如說在疫情中非常盛行的就是說小道消息嘛,一般的人他可能會通過自己的社交網絡去獲得一些信息,但是我基本上就連這個條件都沒有。所以封城了之後,我就不知道生活到底怎麼保障,那我就自己要出去看超市是否有供應。

其實後來我慢慢也開始去跟環衛工聊,也是說在這個情況下需要跟別人去建立一些社會連接,想去了解。因為確實是有一些人就跟階層有關,很多人是有條件說不工作的,可以選擇的,但是像那些環衛工他們是沒有選擇,因為他們收入本來就非常低,在種情況下如果他們不工作,一天七十塊的工資,但是不工作要扣一百五,所以他們就沒有得選擇就必須要工作。我覺得是去了解他們的狀況,也是說希望去呈現他們的狀況,其實在這種跟別人建立聯結的過程中,那種孤立感也會被打破。

:你覺得你自己的孤立感被打破。

郭晶:對。因為人還是社會性的。我一個人住在這裏,也沒有認識的人,其實如果不是我晚上跟朋友聊天的話,我可能一天也不會跟人講話。所以我能出去出門去跟別人講話,建立社會聯結、去獲得一些社會聯繫。

以及說在行動的過程中,跟別人相處的過程中去提供一些幫助,也是可以去獲得一些掌控感、力量感。於是人被一個巨大的災難籠罩的那種無力感,就可以得到一定程度上的消解。

郭晶

:在講到人和人的關係上,我們就會留意到像社區、居委會這個東西,可能在以前他都不是一個特別有效的管理方式,並沒有真正的起到作用,那這次為了提供一些服務,社區的能力也在不斷地在加強,然後人和人之間也有一些自發的互助產生。是不是我們看到兩種路徑同時發生了?或者他們之間有什麼樣的關係?

王丹妮:對的。一開始的時候其實社區並沒有動員起來,從大政府到小的網格化的管理的社區機構都沒有運作起來,全靠民間自發形成的這種互助小組。

相當於我們從1月23號封城開始,陸陸續續就有一些線上的志願者小組成立,這些線上的是負責比如說統計求床位的信息,統計哪裏有醫護人員缺物資,哪些企業可以捐贈,這些工作大部分通過線上完成。可能再過了兩三天之後,線上的小組開始轉向線下,他們就會調動本地的志願者司機去幫忙運輸,本地的司機會接送醫護人員下班。

2020年1月25日,為限制居民離開武漢市,一輛警車停在公路上駐守。
2020年1月25日,為限制居民離開武漢市,一輛警車停在公路上駐守。攝:Hector Retamal/AFP via Getty Images

後來政府下了命令,就說要以社區作為通道,所有的求助的病人,所有去做核酸檢測的人,所有要出行的人,都要通過社區的渠道去報備、去申請、去統一地調配車輛和物資,那個時候社區才真正地介入到整個防疫的工作裏面去。

這個時候,社區一塊他雖然是政府組織,但它其實也吸納了一部分非政府組織的力量。普通市民要是找不到一些線上的志願者小組,他們會自己給社區打電話問你們需不需要志願者,他就從一個普通的市民變成了社區的志願者。他不會像社區的工作人員一樣每天有個硬性的指標,會自發地去給自己定一個目標說我今天要給多少戶的人送上菜,或者是我要接送多少人,這個都是他們自己制定的。他們作為非政府的組織,跟社區的這些工作人員之間建立了一種互相協作的關係,這兩種力量到後期是並行在一起在運作。

:那近期呢,會不會社區的功能它留下來了,但是志願者可能退出了?

王丹妮:大概從武漢市復工開始,慢慢的志願者就退出了,他們也要回到自己的工作崗位上了,他們的經濟壓力也很大,在社區做志願者其實是沒有收入的,也很辛苦,所以他們要退回到自己的工作崗位上。包括中國特有的「黨員幹部下沉」這種概念,之前也是有大批的黨員幹部下沉到社區去做這種志願者,然後慢慢基本上也都抽調回到自己的集團了。

:在中國因為社區化網格化的落地,人群之間自發形成聯繫,他們是樣的關係呢,會是矛盾性質的,還是也許也會有互補的情況?我們能期待一個社群的自發聯繫維持下去嗎?

項飆:首先,這是中國大城市裏面比較有特色的,都是只住所謂小區,封閉式的小區。這種居住格局在東亞的部分城市是這樣,但是在人類社會裏面是有點例外的。

民間自發的和社區管理的關係,在疫情期間,當然他們是互補互助了,因為大家都是意識高度統一,都是覺得應該有共同的敵人。那你看當時各種各樣的團購,你在小區裏面大家一起多少人合起來去買菜什麼的,這種都是以小區作為物理依托。它是一個相當具體的、特殊的,因為疫情才發展出來的。

這讓我想到英國的宣傳策略。他的標語的核心永遠都是「Protect the NHS」——就是保護全民醫療。他一再一再強調的事情不是說「病毒很危險你要保命,你一出去沒準就會被病毒感染,可能會喪命」,不是這個,他一再強調的就說大家一定要齊心協力保護我們的「共同醫療」。

這個宣傳的效果我覺得是很好的。因為第一,跟他們原來科學分析是一樣的,他說死人這個我們沒辦法停止,死一批人是沒有辦法,現在唯一的辦法就說要慢慢死。慢慢死,然後我們保護醫療體系,所以你如果有突發的疾病,還能夠得到正常治療。

第二就說在醫療體系有能力的情況下,能夠救的重症病人我們能夠盡量救。所以他覺得最重要的不是說跟病毒做鬥爭,最重要的是保護這種醫療能力。

然後我們大家知道英國現在一天到晚做的事情:鼓掌。你街道——他們沒有小區啦——你街上有人出去到醫院上班了,全體的街上的人出來給他鼓掌送行。如果我們要比較 cynical 來看的話,如果認為他是刻意做的一種宣傳手段,至少我覺得是很有效果的宣傳手段。它就不讓你恐懼,不讓你覺得為自己的生命害怕,只是讓你覺得你現在在一個共同的事情裏面,一個共同的困境裏面,大家都要做自己的一點貢獻。

所以你說的公共性,人和人的聯繫,就說你完全通過原來自發的、個體和個體的聯繫,這次不可以,因為這樣的疫情下面你一定要有個更大的共同性來解決。

中國的在這方面我覺得是更大的問題了,因為我們也有自己的共同性,但是我們的共同性是一個比較抽象的、就是說國家的概念。不是說共同保護我們的公共醫療,而是一種直接跟政府權力聯繫在一起的共同性。這在人心的動員上面,效果就會不太一樣。

項飆

它短期內改變你的行為是很強的,中國這種方式,但是長期的讓你進去合作,讓你自己積極地去投身,沒人讓你去這麼做但你自己想著去貢獻,這個事是做不到。中國我一個前兩天的訪談裏也提到,北京市協和醫院的一個醫護人員,那麼高社會地位的人,晚上回家進小區的時候小區的業主投票,說你不要回來了。

:中國維護個體生命的動機主要是遠離一切的危險源。

項飆:是。這裏他有個很大的跳躍,他一下子說個體生命,但一下子跳躍到國家民族,那又是一個非常抽象的、抽象到跟日常生活沒有關係的抽象概念。

然後呢又有一種把個體生命的那種道德化,這一次看得我覺得有點驚訝,就是說要救人一命,好像是絕對的是道德化的事情。怎麼理解這樣一個「人道主義」我覺得也是很有意思的,因為這是一個公共衛生事件,所有的公共衛生事件都是一個平衡的問題,你不可能把所有的資源砸在一個事情上,因為有很多人需要透析,有很多癌症病人這段時間是需要化療的,有很多其他的心臟病突發人員是馬上需要醫院治療的。

2020年3月16日,黃昏,英國倫敦的辦公室只要少量人士在工作。
2020年3月16日,黃昏,英國倫敦的辦公室只要少量人士在工作。攝:Luke MacGregor/Bloomberg via Getty Images

:我覺得某種程度下是不是也可能在英國,還有包括在德國,像您剛才講的,他們日常的倫理、日常的道德規範實際上在特殊時期還是存在的,只不過他們可能有一個融合或者是有一些新的做法。但是在中國現在,包括項老師剛才講的醫務人員,也被業主拒絕在外面了。業主可能覺得自己並不在做一件壞事,他可能覺得他的做法也是有合理性的。

現在的社會倫理在面對疫情的時候,都變成了某種病毒式的倫理,或者說是抗疫式的倫理。平常的倫理規範都顛覆了,他們覺得醫療攜帶者不讓你進入,因為你有可能是一個病毒攜帶者,那麼你就應該天然地、你自己與他們隔離開。如果你不隔離開,你其實違反了現在的倫理。就包括留學生回國潮,然後很多人有指責,凡是有可能攜帶病毒的人,他都應該自動地與大家隔離開,是一種這樣的倫理。

項飆:對,它就是一個反公共性的防疫措施。本來說這個疫情是一個公共事件,確實這樣大家一定要一起行動,這樣的公共的疫情才能夠克制。但現在的一個辦法,就是說要把公共性打碎,每個人自保。以每個人自保、去公共性的方式去保護自己和家庭的安全。但這個在短期是效果很好,因為所有的人都互相警惕。所以問題是就說,你現在不讓留學生回來,也是有一定道理,但是到什麼時候才去恢復國際流通,這個就是長期性的問題了。

:所以最後可能有效動員方式就是每個人都非常在意自己的生命,然後以此來有一個大家共同在意自己的生命的一套新的倫理規範。

項飆:我個人覺得這不是一個很好的格局。這個公共性的喪失,我覺得是體現得相當明顯。再一個例子就是地域黑,湖北人(身分證號碼)就是42開頭,現在無非就是一個身份證,一個湖北人說他兩年都沒回過湖北了是不被相信的,都覺得「你不要靠近我」。這個是一面,但另外一面是,你為什麼又這樣熱淚盈眶地去喊:「武漢加油,湖北加油」?這兩個事情要放在一起看。這兩個事情在很多老百姓心裏面是同時存在,就是說他可以在遠處高喊武漢加油,但是武漢人來你不要靠近,你進我的小區是絕對不可以的。

這種現象它不完全是指公共性的喪失,它其實是一種公共性的變異,他把原來我們有的公共性就變成一個非常抽象的這種口號式的、情緒化的「武漢加油,湖北加油」。但是在自己日常生活裏面就完全沒有那樣一套。這種割裂是我覺得最大的問題。

項飆

如果還是簡單地說喪失了這種公共性,回到我們原來說的小農的自私,我覺得還可以通過慢慢教育來發展。但現在是把公共性突然就抽象為那樣的一種搞不清楚的情懷,然後自己在日常生活裏卻是那樣表現,就把這個事情變得非常複雜。我們現在感覺,在疫情當中讀各種帖子情緒上是非常疲勞的,因為他各種矛盾交雜在一起,你也不能簡單地說它不對,它也有這種激情發揚的一面,但又有自己非常自私的計算。

覃里雯:這是不是跟公共話語的塑造也有一定的關係。比如說我們對一個公共的定義,就像您剛才說特別重要的一點,公共變成了政府政權,而不是更具象的社會運轉之中的各個集體。這些元素就變成了一種公共被壟斷了的概念,被政府壟斷了。而底下的這些運作的機制就沒有得到均勻的分配,使得人們的情感無從依附。

項飆:為什麼人會變得那麼高度情緒敏感,其實就是你對自己身邊的事情沒有控制的能力。就突然一陣風呼啦往這邊轉,然後另一陣風過來,呼啦往那邊轉,你對自己有效的小公共沒有一個把握的能力,甚至沒有一個認識的能力和分析的能力。當然人就變得情緒化非常強。我們這次看到這種情緒的波動來回,其實這個創傷我覺得也是蠻重的。

覃里雯:無力感,我感覺這是一種無力感。

:我們剛才聊中國人的反應,可能很多都是武漢以外、湖北以外的人們如何看待疫情。他們的情緒很多時候可能是非常隨機的,是看到某個事件的一個反應,然後很也容易被改變。那麼在武漢的兩位會覺得民眾的情緒,或者他們對這一切的接受是怎樣的?他們在武漢喊「武漢加油」的時候,是一個什麼樣的期待或者意涵在裏面?

王丹妮:我看到喊「武漢加油」的人大部分是沒有家人或者是認識的人被感染的。比如說有一天晚上,武漢市網上有人號召晚上八點,所有的人一起打開家裏的燈,對著窗外高喊武漢加油,接著就唱起了國歌。這些人都是被困在家裏的。當天大部分真正受到疫情影響的人,他們可能躺在急診大樓的大廳裏面,躺在地上蓋著毯子,裹著雨衣在等床位。然後有些可能是社區的工作人員跑在外面,在聯繫車或怎麼樣。真正被病毒影響的人,他沒有這個時間去喊所謂的武漢加油,這個東西跟他像是兩個隔離的世界。

2020年3月18日中國中部湖北省武漢市,一名來自雲南醫療隊的人員與當地人自拍。
2020年3月18日中國中部湖北省武漢市,一名來自雲南醫療隊的人員與當地人自拍。攝:Feature China/Barcroft Media via Getty Images

然後再到我接觸到的這些受到影響的人、其實我還蠻驚訝的一點,這一次從很底層的人到稍微有一點點社會基礎的中產,他們其實都對於這個政府產生了一定程度上的不信任,他對於官方所說的這種加油的敘事,或者說是他們對這套話語體系是不那麼相信的。他們更依賴於他當下、在眼前能夠依賴的人,比如說可能更信任給他打針的醫生,或者是給他們聯繫到床位的社區書記,就跟他產生實際連接的、能夠幫他解決實際問題的人,他們對於這一部分人的信賴度是遠遠高於這種比較遙遠的、不能提供一個確定性的、不能提供一些保障的政府。

郭晶:我覺得我們在這種情況下,公共性的表達也是有限制的,武漢加油這種話是可以喊的。但是如果大家要組織喊這種問責的,像李文亮那些事情,就是要求去道歉這類的,帖子就會被刪得很快。在這種公共空間裏,其實人們可以表達什麼樣的情緒,也是被限制的,所以就在這個層面上就是公共性的情緒,你可以有什麼樣的情緒,其實也是受到限制的。

包括後來在解封之後有人去領骨灰,也都是被社區陪著的,其實是被監控吧。再到後來那種集體性的全國哀悼日,浪漫化的一些情緒,都把個人的複雜的或者很多樣的情緒給掩蓋掉。

郭晶

還有包括一開始對於很多醫護人員的這種讚美,他這種公共性其實裏面有一種非常單一的表達方式。

我覺得很多人可能平常也都是處於一種狀態,就是知道我們的公共服務很多時候都是相對來說沒有那麼有保障的。比如年輕人單身的人比較多了,但是單身的人就會有一種憂慮,就是說我老了怎麼辦?因為中國的養老其實它還是以家庭為主的,公共的養老系統特別沒有保障,所以大家都沒有一種安全性,安全感是非常弱的。

在這個疫情中也是,很多人生病了住不上醫院。而且這種隔離的政策,比如說像剛才覃里雯講的,說德國它有從別處運來的感染者送往德國治療,但是我們就沒有想到說湖北的感染者也可以運往、比如說河南,運往鄰近的這些省份去治療,這個就是沒有。

:其實在全國哀悼日的時候,比如說4月4號早上10點,武漢在發生什麼情況呢?

王丹妮:當天追悼會是在漢口江灘舉行,然後街道上其實只能看到兩種人,一種是警察,一種是記者。真正的居民其實是沒有辦法靠近那裏的。然後我們當時在街頭想要試圖去尋找有沒有普通市民,但真的,可能找了好久你才看到一個普通人,他可能是面無表情的。我們找了大概有差不多一個小時才找到,有一個老太太坐在旁邊,偷偷地抹了一下眼淚。

十點鐘的時候,我是在一個社區的居委會裏面,外面的鳴笛聲響起,然後感覺好像全國都進入了一個默哀的狀態,但是社區裏面他們都在閒聊,沒有誰真的去在意說那個時刻到了,他們其實都是還是一個很正常的狀態。然後有些普通市民可能就在家裏正常地做自己的事情。我覺得那一場哀悼並不屬於普通人,它只是一個官方的表達。

:對,可能是特別不屬於武漢人,但我覺得從網上看我覺得挺屬於中國人的,屬於中國各地的網民在網上的輿論,好像人們還是需要一個象徵性的落腳點。

覃里雯:對。關於你剛才講到,朋友圈或者說是微博這些公共平台上,我有一個很有意思的發現,這可能跟我們的政治話語的多年塑造有直接的聯繫。因為也有一些不同的聲音出來,我在朋友圈裏面就轉了其中一篇,就是一位作者說「我不願意我的哀悼也被規劃,我的情感也被規劃」這麼一篇文章,然後當這篇文章出來以後,我轉了一下,就遭到了一些朋友圈裏的人的批評,他說做人不能太矯情。

在我看來,因為公共性變成了一種壓力,在某些圈子之外,很多人他無法去抗拒這些東西。當你出現個體的聲音、不同聲音的時候,它會讓參與者感到不舒服,而這個參與者也會自覺的去對不同的聲音進行一個規訓,這是很有意思的事情。

覃里雯

而我們都知道,當然不同的聲音在外網上也有,我們在德國的社交媒體上吵得一塌糊塗,也有,在美國也有。但是不同的在於,在中國的話,你要發出不同的聲音,代價也相對高一些,這個代價可能甚至是公權力對你的一種壓制,所以在這方面來講,的確還是有一些叫什麼,「中國特色」在裏面。

:這次這個事情其實大家會很自然的去想到,剛開始可能1月20號開始,前兩週的時間,全國的批評聲音都是比較大的,不一定是很具體的問責,但是好像看到大家會有一些,不一定公民意識,但至少是一些市民意識,或者說是一些納稅人意識等等,就是說我覺得你需要把服務提供好。

但是這個真的是風向變得很快。可能李文亮醫生的事件之後我們會感到、驚異於很多人有一種很強烈的憤恨。在那天晚上或者之後的兩天,他們會表現出來,我覺得可能不僅是情緒,真的是一種憤恨的、有明確指向的某種東西,但是可能到之後確實隨著疫情在國外的不斷蔓延,然後中國的一個收縮,現在整體好像似乎感覺到國家的受認度,又是一個轉折,又是一個V字型,提升得很快。其實好像說不清楚現在到底民眾對於我們的國家也好,對於現在我們生活的環境也好,他們到底是是一個什麼樣的態度?

覃里雯:在輿論場被如此緊密的運作,規範的約束規訓的情況下,不管是線上還是線下,我們去談論這個比較,真的是很難。沒有辦法去設想,就是說這些東西到底是自發產生的,還是被影響而產生。真的很難。

2020年4月4日,北京全國哀悼期間,小孩戴著口罩在天安門廣場上哀悼。
2020年4月4日,北京全國哀悼期間,小孩戴著口罩在天安門廣場上哀悼。攝:Lintao Zhang/Getty Images

:不知道項飚老師就大家的這些輿論的反應有什麼觀察?

項飆:這一次一些志願者互助小組做了很多工作,希望這些火種能夠保留下來,然後把一些情緒上的撕裂感、這種疲倦感盡快地給它抹平,否則會出現新的一波的,或者是犬儒,就是覺得一切都無所謂什麼都沒有,或者是狂熱,覺得世界上做事情唯一只有一種正確的辦法。所以如果說不把這種東西給抹平的話,我們自己會成為自己情緒的人質,會被過去這段經歷所挾持。

然後更重要的是在未來的幾個月也要用一個平和的觀點去看,不要太過分地去慶賀0病例0死亡0確診,作為一個戰果。這個是不符合科學規律的,而且全世界又是這個情況。我們自己這個階段性成果來之不易,就為時間差上全世界都應該感謝中國、感謝武漢、感謝湖北。但是我們自己不要被階段性成果給迷惑了,讓自己被階段性成果所挾持,如果病毒再來怎麼辦?要做好思想準備。

三、後隔離時代與自身的應對

:對於我個人來說,其實最近蠻擔憂的。覺得現在形成的一些東西,就包括項飚老師覺得,可能階段性之後我們要平和下來,然後是希望能平和下來,有一種回歸日常的東西。

但是我會擔心好像回歸不了日常了,也平和不下來了。無論是因為這個疫情還會反复,還是整個人們的生活狀態,又會被限制在疫情時期的框架內。我覺得接下來引向我們的未來一條路是一個比較會是更強的波動,並且可能是會有更多平和的反面會出現。我不知道各位怎麼看這個情況?因為現在大家都在想疫後、後疫情時期的世界,或者說是後疫情時期的中國會是什麼樣?

這個問題就是說我們從個人生活層面來講,肯定會有一個新常態,就是 「New Normal」,現在已經產生了。

覃里雯

覃里雯:事實上我才看了一個美國的華爾街日報記者,他在北京的生活,他就給大家介紹每天他出門怎麼保護好自己,然後回家洗手、換衣服、洗個澡,這些行為已經形成了一套新的個人衛生習慣,還有社交距離的保持等等,這一套東西的形成,事實上是代價最小的,也是最最容易去建立的一種常態,我個人覺得。

但是不容易建立的東西,就是更大的全球範圍內的秩序,包括到國家管理、經濟的發展這塊的東西真的是很難預測。現在人類一個世紀沒有預料、面臨過這樣的階段、這樣的挑戰。然後我們又是在一個高度全球化、高鐵、飛機這種能夠帶著病毒高速傳播的時代,然後全球產業鏈這麼發達的相互依賴的一個時代來談論這樣的問題,我覺得基本上來講不太可能再回到從前了。

在這一趟之後,我們現在看到的是全球化加速分崩離析。因為因為你來不及了,比如說中國現在生產口罩、呼吸機、甚至抗生素,美國70%以上的抗生素都是從中國生產的。但是現在中國的生產也受限制,運輸也受限制,因為大規模的人員往來,運輸需要人。這個情況下它就會帶來病毒,所以怎麼辦?這個時候就只能本地化生產。包括像在德國也一樣,生產啤酒的廠家開始生產消毒液,還有口罩;生產汽車的廠家開始生產口罩、什麼保時捷什麼的這些品牌,這個趨勢已經是不可避免了。

可能原來這種高速人員往來,這種流動就真的無法快速地去恢復,這裏面必然導致地區化,那麼經濟的地區化就很容易帶來政治上的變化和文化上的變化。可能會產生比如說排外的情況,其實這種現在已經產生了。

比如說在歐美一些右翼的勢力、會還有一些神經病,我們說每個國家可能都有神經病,在歐美是排華,那麼在中國廣州也出現了排斥黑人的這種情況,可能要等到病毒真的在人類之中成為不再具有巨大危害的時候,它才會消失。

覃里雯

但是一旦全球化產生逆轉,這個勢頭會往哪兒走,我們現在真的是很難預測的。當然我個人不相信說會恢復到以前那種高度的閉關鎖國的狀況,因為人類還是養成了一定的相互依賴的習慣和往來,但是肯定我們在過去幾十年內看到的這種高度全球化,將來一定是很難恢復了。

:其實會不會是說全球化的流動性可能會有一個收縮,對每個個體來講?包括現在在中國健康碼的使用,大家好像真的是沒有沒有任何反彈的,就是普遍地接受。其實是不是我們未來會把更多的關於我們自己身體的流動,或者說控制自己身體流動的一些權利,比較快地讓渡出去?

覃里雯:這個問題在歐洲的討論是最激烈的,因為歐盟的數碼隱私保護是最嚴格的,從全球範圍來講。有很多德國人現在連信用卡都不用,都用現金,因為他們不願意被追蹤到個人的消費習慣。但是現在歐盟也是因為要恢復生產,還是得有一定的追蹤系統,所以也在研發類似的追蹤軟件。

我們看到的是,原來公民的這種自由是在被收縮的,而這個收縮是基於一個可以用科學解釋的一些可證實的理由,就是說當人自由流動的時候,醫療系統會崩潰,這已經有數據在證明了。那麼在這樣情況下做了一個立法,在將來下一階段會不會大家就習慣於這個情況然後就不去反抗了。

2020年4月8日,武漢市的一個公園裡,戴著口罩的女士路經一個地球儀。
2020年4月8日,武漢市的一個公園裡,戴著口罩的女士路經一個地球儀。攝:Hector Retamal/AFP via Getty Images

:在中國,我知道在武漢的人們對健康碼的接受,好像已經感覺這像是日常生活的一部分了?

王丹妮:我覺得健康碼的使用真的已經成為生活的必需品,現在武漢是你出小區要掃健康碼,進超市要掃健康碼、坐公交坐地鐵、然後甚至可能去餐館買點東西都要健康碼。然後現在有一個特別有趣的現象,就是有很多老人是沒有智能手機、沒有健康碼的,然後前期出社區的時候,可能會開一個紙質的證明。但是有些地方必須要用健康碼,所以現在解封了之後,賣手機的店其實生意特別好,很多老人會排隊過去購買智能手機,然後把碼下載下來,他連老人的生活習慣都已經在改變了。

然後我有看到武漢就是官方發布的一些政策和聲音,顯示說要把防疫工作常態化,也可能社區這邊的工作人員也會進行一些調整,比如說增加他們的工資,提高他們的待遇。

這種社區網格化管理,然後這種二維碼或者大數據的運用,其實可能都會持續下去。

王丹妮

普通人對於它的接納,是因為在疫情期間所有人覺得這是一種戰時狀態,我的生命權利是大於隱私權利的。但現在可能疫情即將結束,大部分人對他也產生了習慣,對於這個東西的容忍度和接納度是在不斷加強的。

郭晶:我覺得政府其實是在感覺就像是在做一種社會實驗,利用疫情去進一步加大社會控制,因為健康碼也當然是隱私的一部分。但可怕的地方是有時候我們確實不知道這個社會到底可以被管控到什麼程度。

在這個過程中我就跟朋友去講說,可能人類社會以後就是這樣了,要靠外賣和快遞跟世界聯繫起來,因為只需要一些基本的生產和消費就好了,可能從事一些基本生產的人就是要出門,其他人都不需要外出。因為大家好像在這次發現,很多生活必需品的需求是非常小的,比如說我們衣服,差不多每個人都有可以穿一輩子的衣服了,它的更新可能不是那麼必須的。這非常有趣的,人們到底可以把自己的生活,或者社會能夠把人們管控到什麼樣的地步?

這兩年比較火的使女的故事,是一個反烏托邦的劇,就是說女性在一個社會裏慢慢地失去自己財產的管理權,自己的銀行卡不能用,接著不能外出工作,最後極端的情況就是大部份生育的女性被當做生育工具,沒有生育能力的女性,很多時候就去做傭人,然後社會的分層和分級化管理就特別的明顯。每個人可能的職責是什麼?你能夠做什麼?可能你那些使女就出去買一些菜,買些水果,然後她回去大部分時間也都是在家里待著。好像感覺真的是特別現實,而現實也是越來越魔幻的感覺。

我覺得另外一方面的趨勢是,很多人開始離開大城市,北京、上海、廣州、深圳,或在二手的平台「閒魚」上面去賣自己的東西,好像因為疫情在大城市生活不下去。

其實我們為什麼來大城市,是因為這個大城市有更多的社會資源,有希望,讓人人有更多的可能性。但是現在大規模的失業,你沒有收入,但是你都要支出,所以人們承受不了這樣的生活。

郭晶

有可能因為也是財產分配不均,階層分化特別嚴重,很多人其實都沒有特別多的存款。所以之後可能武漢解封了也會有很多人離開武漢的,大家沒有辦法在這種大城市去生活。

:另如果談到健康和隱私的關係,我覺得其實已經不只是隱私了,或者說已經超越隱私的狀態。如果我們平常講隱私,可能是有關於我們個人的一些信息。比如說在中國可能自從互聯網發展起來,我們一直都沒有太多隱私,因為我們的數據都是被流通、被售賣,然後被交換,只不過我們不知道它在被如何使用,可能隱私跟大多數人來說沒有太多關係。

但是健康碼這個東西是把我們隱私的信息交上去,但實際上它的反饋是直接對於我們身體的一些限制。所以我覺得它在這個層面上超越了一些附屬於我們身體信息一樣的隱私,而是其實直接控制了我們是否能這樣做,或者是否能那樣做,我們自己的信息會被反制來限制我們的移動和限制自由。

項飆:這個得需要對規則進行一個討論了。有人可能說是不是可以把它類比為交通規則,就是你的出行,你的行動,你靠哪邊駕駛,你開車怎麼開,這都是有一套規則,然後他說那就像個紅綠燈一樣,你今天如果健康碼是紅燈的話,不可以出行。

如果形成一定的社會共識,我個人覺得它本身不一定是問題。我的意思不是說要通過拋棄這個技術來保護權利,而是說要用這個技術,但是要進行公開的討論,就說這規則怎麼定?——來用這樣的路徑來保護我們的權利。

:那麼我們面對一個像剛才覃老師講的一個「新常態」,會包含哪些東西?和現在的生活有哪些不同?

項飆:你說在中國還是世界?

:可能首先是在中國。

項飆:說老實話,非常難以判斷。為什麼呢?從今天來看,在這一刻來講,我們會感覺到一種更強的國家認同,然後更強的這種統一性,就是在思想意義上的統一性可能會是一個主流,當然也會有一個經濟上的低迷下沉。

但是如果萬一有一些波動,會非常難以消化,可能會出現一些比較大的反彈。在最不好的情況下,如果再出現一次類似於武漢、當然不可能像武漢那麼壞了,但是說如果再出現一次,不得不再次封城的情況,這個可以想像嗎?我覺得到那個時候大家可能思考方式又會跑到另外一個極端。

所以我覺得沒有到一個「新常態」的階段,因為整個疫情不管在國內也好,還是在全世界也好,還是一個非常波動的情況。所以現在最大的智慧是說,你要面對這樣的有可能很大波動的情況下,怎麼樣講話怎麼樣辦事,如果有波動也可以把日子過下去。

項飆

:我不知道現在各位是怎麼樣應對自己的日常生活,採用了一種什麼樣的方式,是維持平常時候的生活節奏,還是有一些新的方法?

郭晶:武漢封城兩個多月,其實我是非常矛盾的。一方面要適應這種狀態,但是另外一方面又在抗拒這種狀態。

就像就像剛才說的確實要出門,因為居住條件也是一個問題,比如說我住的地方是不向陽的,所以如果不出門,根本曬不到太陽,可能很多普通人也是這樣子,生活範圍的空間很狹窄,也需要出門做一些基本的日常活動。但是健康碼的問題,我其實現在也還在抗拒,因為不想說被監控更多。但是好像又很難,所以在這種糾結和矛盾中去找一些平衡。然後另外在這種狀況下,其實是原子化的一個狀態,還是隔離,人被孤立嘛。

但是非常有趣的事是,我們還能夠藉由互聯網去建立一些新的聯繫。比如包括像剛才丹妮講的,就在這種情況下,很多志願者團體其實都是通過網絡,他人都不一定在武漢,可能人在全球的各地都會有一些人。所以雖然可能很多時候這種大趨勢我們是很難改變的,但是可能每個人還是會在自己的日常生活中,有一些日常的掙扎也好,反抗也好,在這種艱難中繼續地去往前走。但是因為人還是社會性的,所以還是會需要去跟其他人去保持一些社會聯結,這樣還有一些社會意義。

對於我自己而言,我還是會繼續去做一些女權的工作。當然疫情會對一些人的職業生涯有一定影響,但是我覺得有一些可能比較堅定的信念,並不會那麼輕易地就被改變。

2020年2月21日,武昌火車站地下停車場裏滯留的外鄉人。
2020年2月21日,武昌火車站地下停車場裏滯留的外鄉人。攝:Gerry Yin/端傳媒

王丹妮:我覺得城市解封了,我自己並沒有解封,我整個人其實還是處於跟前兩個月差不多的一個狀態,或者是我主觀上不願意走出這個狀態。我之前兩個月可能會大量地去採訪去寫稿,現在一下子空下來,那種時候就會很難受。

可能我還是會繼續關注疫情對於人的後續影響,以及一些比較隱性的情緒的影響,或者後續的經濟方面的影響。我還是要必須把自己跟這兩個月之間維持一定的聯繫,狀態才會稍微好一點。對我來說,這個疫情確實響還蠻大的,包括像郭晶講的,我可能在疫情過程中,重新建立了自己的自身價值和意義。可能之後還是想做相關的事情。

再一個,剛剛講到人跟人的聯結這個問題,我覺得挺難受的一點,是線上跟線下差距還挺大的,我沒有辦法從線上的人際溝通中獲得這種穩定感。真的,兩個月之間,你整個人在家裏,哪怕你給朋友打電話,那種焦慮的情緒是沒有辦法排解的。但是我走出家門,走在街上,跟路邊剛認識的人隨便聊聊天,整個人都會放鬆很多,我還是希望有那種正常的人跟人線下的交流。

:但我聽說你在這個過程中好像收養了一隻流浪貓是嗎?

王丹妮:就在這裏,要上鏡一下嗎?這隻流浪貓應該是在疫情期間出生的。因為封城之後大街上有很多在路上亂跑的流浪狗,一部分是因為街上沒有人,一部分是它們沒有辦法在垃圾桶或者其它地方找到食物,一部分也是有些人擔心動物會感染所以會拋棄,結果就是人都被關起來之後,動物全都出現在了街面上,然後我把那隻小貓撿回來,大概一個月大。

:可以上鏡一下嗎?

王丹妮:等一下我去抓它,它的名字就叫 Corona.

覃里雯:我覺得特別逗,因為你剛才講到日本的宅人,我在中國有兩種狀態,一種就是被北京給培養出來的那種、因為戶外友好的活動環境不多,所以很多時候就像項老師說的,出去的時候是功能性的,當然也有娛樂性的跟朋友出去玩,但主要是在晚上出去吃個飯什麼的。很多時候你一個人的時候,你就想自己在宅在家裏面,所以我的宅的這套行為習慣也是很強的。原來雖然是說社交這塊也比較多,但是如果說真的沒有社交了,對我來說也不是什麼事兒,因為我們一家三口還有兩兔子,所以基本上一家五口也夠熱鬧的。

而且現在我發展出來了一個新的社交方式,就是雲晚餐,線上晚餐。跟朋友比如世界各地的,約好了吃飯的時候,大家一塊把 zoom 用電腦用手機放在桌上,然後朋友們就一面吃一面聊,然後看看對方在吃什麼。雖然說不如對面交流這麼好,但還是聊勝於無,因為人還是需要新的社交的刺激、思想上的交流、情感的交流,而這就是一種新的適應方式。

項飆:我就是忙的要死,我因為本來就很多項目沒做完,現在因為疫情我就特別的忙。我們也是非常受刺激,各種各樣的信息,你怎麼樣去處理,怎麼樣去理解?也在網上有開無數的會,講座,我在牛津大學也有一個網上的論壇

總的來講,我們是想對流動本身做出更好的理解。不管是反思自己生活的意義,還是說在指定政策的過程當中,我們都需要對流動做更細緻的思考,比如世界衛生組織之前一直是比較反對通過限制流動來控制疫情的。因為這個要基於科學的發現,要去細化,比如什麼條件下沒有必要控制流動,什麼情況下要控制什麼樣的流動。這個可能就是我未來幾個月、甚至可能幾年的一個工作計畫。

:最後可能想問一個更個人化的一個問題,如果請各位拋開跟自己職業、日常的學術領域相關的話題和身分,你個人現在最期待做的一件事情是什麼?

郭晶:因為我自己是喜歡做運動的,我想說可以去爬山。而且我在計劃等過兩天天晴了,能夠去江邊不戴口罩的跑步。

王丹妮:我其實沒有特別強烈的想做什麼事情的感覺,就是很多人說疫情之後不會那麼容易大悲大喜了,就沒有很強烈的慾望了,可能想吃頓火鍋。

覃里雯:因為我特別想做事情,現在都在做,比如說做我的播客,我的寫作,當然我也很想念在歐洲各地的旅行。本來是想著復活節是可以去一趟西班牙的,結果沒去成。但每天真正渴望的就是想恢復我的攀岩運動。因為我特別喜歡攀岩,然後現在攀岩館裏面是真的不能去,因為太容易傳染了,它中間用滑石粉磨手的,那個東西浮在空中,很容易傳播病毒,所以我已經幾個月沒有去攀岩了,這是我最渴望的事情。別的還好。

項飆:我應該就是跟家人下館子,因為在牛津我們很多公園學院裏面跑步散步,這些都正常,唯一就是沒有館子開著。

端對端 新常態 隔離