深度 國際 華府傳真

專訪戴博:中國和美國都把對方最大的弱點當成了唯一

這位前駐華外交官、中國研究學者和《北京人在紐約》的主演認為,中國強調「內政不容干涉」,但真正的超級大國沒有內外之別。


基辛格中美研究所(The Kissinger Institute on China and the United States)主任戴博(Robert Daly)。 攝:Tom Williams/CQ Roll Call
基辛格中美研究所(The Kissinger Institute on China and the United States)主任戴博(Robert Daly)。 攝:Tom Williams/CQ Roll Call

【編者按】端傳媒在不久前推出新欄目「華府傳真」,訪問美國政要、智庫學者和中美關係的深度參與者,向讀者展示不同立場、派別的人士怎樣思忖中美關係的未來,又如何反思兩國的過去。欄目的首個訪問對象是前美國在台協會副會長葛天豪(David J. Keegan),他解讀了肺炎疫情是否會重寫中美和台海兩岸關係。

本文是對基辛格中美研究所主任戴博(Robert Daly)的專訪。他自1986年任駐華外交官,後出演電視劇《北京人在紐約》,並先後在康奈爾大學、約翰·霍普金斯大學、馬里蘭大學執教和進行中美文化研究。和主張中美更激烈對抗的「鷹派」不同,他的主要觀點是中美對彼此有偏見,而他希望打破這些偏見。在兩國關係日益緊張,兩邊的強硬派都越來越「大聲」的今天,端傳媒請他分享了他對當下中美關係處境、雙方責任和未來可能性的一些看法。

接下來,端傳媒還將為讀者帶來報導:新一代的中國通(young China watchers)如何在華盛頓塑造他們的影響力。敬請期待。

「你們怎麼看待穆斯林問題在中國的未來?」2020年2月,在美國華盛頓基辛格中美研究所舉辦的一場講座上,台下一位美國觀眾拋出一個有關新疆問題的提問,他自稱是前外交官。

「是不是中美關係以及我們對中國的理解,只能建立在這上面?」主持人戴博(Robert Daly)在台上說,他是這個研究所的主任。「我懇請從歷史的角度、情境的因素以及人類的墮落來考慮這個問題,我不是為發生在新疆的事找藉口。希望沒有冒犯到大家。」

對話在接下來演變成一場小爭執。觀眾不依不饒:「你們還沒有回答問題。」

「這就是我們在聊的事。」嘉賓之一郭怡廣(Kaiser Kuo)回應說,「你認為我們都是袒護中國的,認為我們是要為中國的黨國(party-state)做的任何事情辯護。不是這樣的。今天的所有討論都是在講中國的複雜性,不是只用極權主義、非黑即白的理論就可以解釋清楚。」

「這個問題值得問, 」另一位嘉賓樊嘉揚(Jiayang Fan)接着郭的話說,「但在現實情況裏,即便中美關係改善了,我也不確定中國政府是不是就此讓步。」

「長期來看,從美國對華政策的角度,如果你關心各個族群在中國的福祉,包括新疆人、西藏人,只能通過讓所有中國人獲得自由,少數族裔也會獲得自由。你要看到中國的全部,辦法之一就是去維持長期的、非常艱難的和中國的接觸。」 戴博繼續說。

「我覺得你們活在幻想之中。」下面那位觀眾反駁。

這場講座叫做「美國重新思考中國」(America Rethinks China),嘉賓樊嘉揚和郭怡廣都是華裔媒體人。樊在重慶出生,紐約長大,在《紐約客》做記者,是何偉(Peter Hessler)和歐逸文(Evan Osnos )的接任者。2019年,她在香港街頭採訪示威時曾被遊行者質疑記者身份,在互聯網上引發關於語言和身份的討論。郭出生於美國,曾在北京生活多年,是搖滾樂隊「唐朝」的創始人,百度的前公共關係主任,現在主持一檔關於中國的播客節目Sinica。他們二人都是在英文世界做中國題材的人。

戴博則是前駐華外交官,也是經年累月的中國研究學者,會講流利的普通話。對年齡稍長的中國觀眾來說,他的臉孔並不陌生。三十年前,一部紅遍中國大江南北的電視劇《北京人在紐約》裏,戴博飾演男二號,在劇中和主角姜文搶情人。那也是中國第一部在美國投拍的影視作品,講述一對北京夫婦在紐約打拼的故事。「千萬裏,我追尋着你……」歌手劉歡演唱的主題曲至今仍可以在中國的街頭巷尾聽到。

「這裏的討論,和華盛頓其他智庫的不一樣。」戴博在開場白裏說。近年來,在華盛頓隨處可聽到各種中美衝突升級的信號——中美貿易爭端、病毒陰謀論、知識產權盜竊、華為禁令、「新冷戰」論、國防安全……美國將中國放在戰略競爭對手的位置上,甚至認為中國是其最大的威脅。

郭怡廣建議戴博,應該從思想文化史(intellectual history)的角度去理解和修復關於中美關係的討論。戴博同意,至少不要讓美國社會對中國的認知停留在單一的層面上,而是應該了解到「中國的複雜性和全局。」

講座結束後幾日,戴博從朋友那裏得知,有人認為應該調查基辛格中美研究所的贊助商和資金來源。他沒有對端傳媒透露是誰要求這麼做。但研究所所屬的威爾遜中心(Wilson Center)一直接受美國國會撥款,若被扣上「親華」的帽子,將是一件麻煩事。

有人認為他是「一個很天真的、為中國說話的冤大頭」,戴博對端傳媒說,「但也有人說,謝天謝地,現在華盛頓這些聲音太少了,要多講這些,多一些完整、複雜、平衡的。」

「我是打算繼續這樣做。」戴博說。

以下是端傳媒和戴博的對談。

「中國記者經常問外國人怎麼看中國。其實這不重要。重要的是你們怎麼看,以及你們能不能表達這些想法?中國並不需要別人告訴他們去怎麼做,只需要聽聽中國人想要什麼。」基辛格中美研究所主任戴博(Robert Daly)說。

「中國記者經常問外國人怎麼看中國。其實這不重要。重要的是你們怎麼看,以及你們能不能表達這些想法?中國並不需要別人告訴他們去怎麼做,只需要聽聽中國人想要什麼。」基辛格中美研究所主任戴博(Robert Daly)說。圖:受訪者提供

超級大國是沒有內外之別的,在國內做任何事情都是國際公共關係的一部分

端傳媒(以下簡稱「端」):你作為智庫學者,觀察到中國和美國的非政府交流近年來變少了,是因為習近平主席還是特朗普總統的政策?

戴博(以下簡稱「戴」):主要是習近平的理由。不得不承認,他越來越左,而且他對媒體、高校、智庫、文藝圈的控制,非常的緊。獨立思考、自由的聊天這些空間,一年比一年少。我去中國參加座談會,絕大多數中國學者在公共場合講的和《人民日報》沒有什麼兩樣,他們有點害怕,有恐懼感。私下他們還會說心裏話,但公共場合,如果他們很多同事在場的話,他們不怎麼開口。所以有時候去中國參加這些活動,也覺得價值不高吧,不如待在家裏,看《環球時報》就差不多了。

中美關係的惡化,這個情況真的每況愈下,我覺得還沒有到最低地步,肯定會更糟的,我們會到一個新的低點,可能會持續幾十年。

這裏有一個詞彙問題。中文裏,只有敵對關係,但敵對關係可能有點過了,英文裏還有adversary (對手)、rival(競爭對手)、contentious(有爭議的)——這些都是從「競爭」到「敵對」之間的詞,而中文沒有很多這一類的詞。如果我們就說rivalry(競爭、對抗),我們能否把這個rivalry的關係做一個比較穩定的管理。

現在我們說「新冷戰」,意思是互相的疏遠,彼此在方方面面都有非常深的懷疑,各方很自以為是,覺得所有的問題可以歸結於對方那些意圖和不當的陰謀。我們現在還沒有到那個地步,可是我們正在往那個方向走。而且我覺得總體來講,這個情況是避免不了的。主要是歷史性的、結構性的發展,70%左右是不可避免的,甚至我覺得15%可以歸罪於中方,15%歸罪於美方,我們都有我們的錯。

可是我問了很多中國朋友,他們顯得很無辜的,問我說,你們美國怎麼突然間對我們這樣子。中方有對這糟糕關係的貢獻,美國也有。

端:你認為中國和美國各做錯了什麼事呢?

戴:先說中方。我要小心一點,因為我知道很多中國人非常反感美國人老給中國講道,告訴中國應該這樣、應該那樣,聽着不舒服,挺煩的。

美國人在中國人面前批評中國總是帶一點點瞧不起人家的優越感,在中國朋友的耳朵裏是有這樣的感覺。但我的很多中國朋友也同意,從2012年以後,社會、自由、思想、多元化還有現代性,控制得越來越緊。

我說的現代性是modernity,不是現代化發展,現代性是包括啟蒙時代的哲學和突破,個人主義和個人的重要性。

「黨政軍學民」、「東西南北中,黨是領導一切的」,我分析了習近平很多演講,意思是控制,黨就是要控制一切的。所以這對中國的人權、公民、社會、媒體、少數民族,甚至是中國跟全世界的現代性的社會結構發展合作關係,都是起的破壞作用。中方在全世界,尤其是自由國家當中,付出的名譽代價非常高。

當然這不能代表中國的一切,肯定不是。可是習近平一說,黨是領導一切的,而且黨的核心是我,按照他自己的邏輯,我們就可以把這些我認為不正義、不現代的做法,說是代表中國的。他是希望我們把他看成中國唯一的正確代表,對不對?所以在中國國內、全世界都在觀察,都在注意他的決定。

他在國內的控制越來越緊,同時說中國可以對世界秩序、世界治理起到領導性的作用。那作為外國人,我問自己,我要不要受到中國的所謂影響?中國怎麼對待它自己的人民,難道它會更好地對待外國人嗎?

我覺得他們還沒有意識到這些。共產黨老是說:「別干涉我們的內政」,同時又說:「我們是大國,我們是超級大國」。中國說「內外有別」,但超級大國是沒有內外之別的,你在國內做任何事情都是你國際公共關係的一部分。你不能說別看我在國內做什麼,不關你的事,可在國外你得聽我的。對不起,我沒有必要接受這荒謬的主張。

這就是為什麼中方沒有辦法發展他們想要的軟實力或者話語權,他們不能說服全世界。

「中國說『內外有別』,但超級大國是沒有內外之別的,你在國內做任何事情都是你國際公共關係的一部分。」戴博說。圖為2017年7月,中國國家主席習近平出席德國漢堡舉行G20峰會。

「中國說『內外有別』,但超級大國是沒有內外之別的,你在國內做任何事情都是你國際公共關係的一部分。」戴博說。圖為2017年7月,中國國家主席習近平出席德國漢堡舉行G20峰會。攝:Sean Gallup/Getty Images

端:那美國呢?

戴:美國不用說了,太多了。尤其是從2016年以後。

可這個問題也不能說是特朗普帶來的,問題早就有了,不是他一個人,而且他可能會連任。如果他不連任,有一個民主黨的政治家選為總統,我覺得中美關係也差不多,因為這是兩黨一致的——中國是美國長期的競爭者和安全方面的挑戰。

中國的崛起,我覺得總的來講,肯定是一個好事情。從人類學來講,你說中國發展不好是不道德的反應,那麼多人脱離了貧困是不容易的。同時的話,有那麼多人突然間成為中產階級的消費者,說明在供應和需求兩個方面,中國會是最重要的一個國家。這麼龐大的中產階層的消費力,打破了中美間的平衡。美國到現在為止,還沒有完全意識到這些,沒有進行應該進行的歷史性的自我反省。

美國東鄰大西洋,西鄰太平洋,是(二戰期間)生產力沒有被消滅的國家。二戰後,美國變成全世界最大的經濟體。但這明明不是一個永遠的現象。美國和中國一樣,我們一有什麼地位,就覺得我們理所應當享受這個地位。中國在談百年國恥,過了170年,心理的傷口還是很大;美國人也在面臨這些,我們失去的是世界上唯一的不可或缺的國家的地位。

當然美國到現在為止還是最有影響力的國家,在可預見的未來,美國的影響力還會非常之大。但我們畢竟只是全世界5%的人口而已。我們相對高的生活水平也會有所降低,這個世界只有那麼多自然資源,如果全世界所有人的物質生活和美國中產階級一樣的話,我們需要七個地球的自然資源,這是行不通的。壓力很大,而且新的技術不會拯救我們。美國人在長期可能要接受一個低一點的物質生活,這是不可避免的,但美國政治家不會這麼說。在一個民主國家,如果一個候選人講事實:你聽我的,美國的相對實力會降低,平均生活水平會降低。誰投他的票?所以很多美國人還是矇在鼓裏,他們還沒有意識到,所以恐懼感比較大。

所以中方說美國人生怕失去他們的霸權主義地位,這是一部分(原因)。美國要好好想要面臨的未來,不僅有中國的經濟發展,還有全球變暖、自然資源的匱乏,這些劃時代的問題。可美國人還覺得我們可以把大西洋和太平洋看成保護我們的護城河。

美國人沒有面對事實,這個是最大的問題。我們肯定要容納。在一定範圍內,得遷就和迎合別的國家的一些需要。所以美國需要找到一個新的平衡,我們可以遷就中國的什麼,我們不可以遷就什麼,要說的清楚明白。我們還沒有搞清楚,因為我們自己的國內政治文化亂套了。

美國現在面臨19世紀南北戰爭以來最大的政治和文化危機。我是1962年出生的,屬虎,在60、70年代長大,80年代上大學、當外交官還是冷戰的時候,那時共和黨和民主黨有時候罵得很厲害,可是總的來講還是同一個國家,同一個系統,還是有相似的文化打通。你不會覺得你的鄰居投另外一個候選人的票,他就是你的敵人,你沒法跟他說話。

可是現在不一樣了,美國的兩極化問題非常之大。這不是中國造成的,不是移民造成的,這是美國自己找苦頭吃。

端:在華盛頓,大家談到中國,常常會說,美國過去為中國的發展做出了很多貢獻,做出了很多幫助。據我所知,很多中國人其實不喜歡聽這些。

戴:但這是事實。但說法不一樣。如果你說美國為中國的發展做出很大貢獻,這是歷史事實。但如果你像蓬佩奧(Mike Pompeo,美國國務卿)這些人說中國之所以成功,主要是因為美國。那這就是廢話,是一個笑話了。

中國人不應該生氣,不應該反感,應該很瀟灑地先笑他們,然後不理他們。這才是酷。但是中國人很認真,不,這不是認真,這是缺少幽默感。

端:不少人可會問,你為什麼要求我有幽默感?

戴:因為人應該有幽默感。當中國人說一些關於美國的傻話,我不會放在心上,也不會害怕,因為這威脅不到我。

端:你覺得幽默感是一種自信嗎?

戴:兩個是有關係的。在美國,我們有各種各樣的問題,很多事都做的很糟。但我們真的很擅長嘲笑自己。中國人叫自嘲,對嗎?

美國的兩極化問題非常之大,現在面臨19世紀南北戰爭以來最大的政治和文化危機,戴博指出。圖為美國總統特朗普在華盛頓白宮一個會議上。

美國的兩極化問題非常之大,現在面臨19世紀南北戰爭以來最大的政治和文化危機,戴博指出。圖為美國總統特朗普在華盛頓白宮一個會議上。攝:Alex Wong/Getty Images

中國總是把美國最壞的部分說成是美國的一切,美國說中國也犯了這個錯誤

端:你覺得美國對中國有什麼樣的誤解嗎?

戴:中國批評美國,總是把美國最壞的事情說成是美國的一切。我們說中國也是犯這個錯誤,我們否認了中國的完整性、總體性和複雜性。我們看到了中國對我們產生威脅的部分,但問題在於,我們只看到了那些。

我們忘了中國的人口是人類的五分之一,中國也有很多偉大的事情和偉大的人。中國有很多創意、能量和商業精神,是可以帶給這個世界的。而我們最大的錯誤是沒有看到那些。我們唯一的焦點就是中國邪惡的部分,中國威脅到全世界的自由、價值觀,威脅到美國的地位。這不是說我們看錯了,而我們只看到了其中的一部分,我們忽略了來龍去脈,忽略了中國的完整性和複雜性,那我們的對華政策肯定會失敗。

美國需要什麼?需要專業知識,需要聽從類似這樣的方案開始。但美國的「鷹派」已經批評我了。我不在乎。

端:你覺得,美國真的沒有意識到中國是個很複雜的整體嗎,還是說大家不想知道?

戴:這是一個好問題。人們需要有安全感。如果你放眼看今天我們遇到的重大改變,全球變暖、技術革新、生物多樣性的減少、物種滅絕、不平等導致的移民,我們不知道這些將怎樣塑造這個世界和我們下一代的生活。這些都很嚇人。所以人們想要躲起來,去相信一些簡單的東西,這會讓他們擁有安全感,這是人之常情。

所有的答案都擺在我們面前,但是,人是自身的鴕鳥。

迴避一些問題,這是習近平和特朗普的共同之處。你明明需要去聽你的技術官僚的意見,但是他沒有。特朗普踢走了很多專業人士,他不聽從意見。中國也一樣,中國有很多人理解什麼是現代性、自由、公民社會,但習近平沒有聽。

中國不是沒有人,美國也不是沒有人。我們的領導人都不願意聽他們不愛聽的事情。

端:下一個問題,你覺得中國是怎麼誤解美國的?

戴:我先說說中國對哪些事的認知是準確的吧:美國自身的困惑——想要保住全球主導地位但不太可能保住了,中國看的很準。

但這也是中國看錯的地方。中國把這個看成了美國的一切、美國的唯一。我們都把對方最大的弱點看成了唯一。

中國最大的問題就是無法理解啟蒙(enlightement)和現代性(modernity),以及人們實現自我價值的重要意義。在思想上,中國還是一個非常封閉的國家。他們只能看到中國,而看不到世界。

端:你覺得這是不是大國的一個特性?很多大國似乎都有這個問題。

戴:不。中國沒有真正融入這個世界(China is not truely integrated.)。

當我們看到那些歐洲的領導人打招呼,「你太太怎樣?」「瞧瞧你這個傢伙!」「你又胖了20磅!」——這是人與人之間的對話。

而在中國,我看到大家在否認「我們是人」這件事。談任何事都可能是冒犯,總是很生氣。沒有有趣的事,看不到有趣的電影,因為政府審查了所有東西,沒有好的音樂和電視節目,世界上沒人在乎你的流行文化。不是因為中國沒有人才,而是人們不自由。中國製作不出《寄生蟲》或者《功夫熊貓》,因為我看不到「人」。這也是為什麼大家都不喜歡你。

中國總是強調「你要尊重我們」。去尊重你自己吧,我們忙着玩呢。

百年前,康有為、梁啟超、魯迅、胡適、林語堂……這些人都問過你剛剛問的問題。中國傳統中的什麼東西,讓你們如此脆弱?

我做了很多文化方面的研究。現在有一個很熱的辯論是為什麼韓國的軟實力和文化影響那麼大,而中國的那麼小?很大的原因來自於共產黨的審查,但還有另外一個原因,是中國對中國本身的痴迷(China's China obsession)。

世界上大多數藝術和文化作品都只回答一個問題:何以為人?而中國大多數的作家、或者電影劇本作傢什麼的,他們問另外一個問題:何以為中國人?他們不是在關注人類的境遇,而是在關注中國人的境遇。

端:但中國還一直在講「人類共同體」。

戴:這很荒謬。他們都不知道「人類共同體」是什麼意思,只是空話。

戴博曾出演過中國電視劇《北京人在紐約》中的男二號大衞,這部劇被戴博形容「聚集了一代名流」。當時主要的拍攝場地在紐約東村7街52號地下室,曾是張藝謀、陳凱歌、鄭曉龍、姜文、艾未未、徐冰等藝術家的常駐地,至今仍有影迷朝聖。

戴博曾出演過中國電視劇《北京人在紐約》中的男二號大衞,這部劇被戴博形容「聚集了一代名流」。當時主要的拍攝場地在紐約東村7街52號地下室,曾是張藝謀、陳凱歌、鄭曉龍、姜文、艾未未、徐冰等藝術家的常駐地,至今仍有影迷朝聖。網上圖片

華盛頓把想像當成了事實

端:我們回到剛才那個話題,中美兩國都是很複雜的。在中國,如果別人問,你覺得美國怎麼樣?你如果說美國不錯,一些人就會說你崇洋媚外,賣國賊。如果你在華盛頓說,中國不錯,中國有很多複雜的面向,大家會怎麼說你?

戴:我不會說中國不錯。我會說中國有很多不錯的、美好的方面,但我不會說中國不錯。

雖然我剛才的批評是比較尖鋭的,但在今天的華盛頓,我可能被列為温和派。

像我這個態度的人, 現在可能是少數。把中國看成一個純粹的威脅的這些人,會覺得我是一個很天真的、為中國說話的冤大頭,他們覺得我挺留戀接觸中國的那個時代和一些美夢,所以我沒有辦法看到擺在我面前的這些事實。他們會這樣子說我。

端:誰會這樣說你?

戴:不少。我不提名字。包括一部分這樣說我的人,同時也是我的朋友。他們就會覺得,我看錯問題了。

端:去年在《華盛頓郵報》上,一些研究中國的學者聯名發了一篇文章《中國不是敵人》(China is not the enemy),是由研究東亞的傅高義(Ezra Feivel Vogel)等人發起的。你也簽署了。

戴:是的,我簽了。但我不完全同意裏面的所有內容。

第一,我覺得他們把中國說的太美了,把多數雙邊關係的問題怪在了美國。我是不同意的。第二,他們說要想辦法鼓勵和支持中國的温和改革派——這些人是誰?我不知道這些人是誰,他們也許存在,但是他們現在不開口,一點影響力都沒有,所以這個我也不同意。

但我為什麼簽字?總的來說,(這篇文章)主張的是一個温和的,以經驗和專業知識,以美國利益、以外交為最主要的對話政策。這是我支持的。

端:文章發出來也挺長時間了,有什麼反響嗎?

戴:幾乎沒有任何影響。現在美國的對華政策越來越強硬,而且中國和美國都一樣,把安全看成唯一。

安全(Security),有真正的安全問題,也有所謂的安全問題。有人能真正影響到中國的安全嗎?我不覺得。有人能直接地影響美國的安全嗎?也不見得。安全問題引申出另一個問題——你真正害怕的是什麼?或者這麼說,你的想像是什麼?

目前圍繞安全問題的討論,很大部分是出自想像。想像的基礎是什麼?是恐懼。有些是合理合法的,有些是很瘋狂的。我覺得華盛頓把想像當成了事實。

端:我聽說和平隊(Peace Corps)在中國項目的終止,温和派沒能在華盛頓發出什麼聲音。和平隊的志願者最早在1993年到達中國,在中西部省份的學校教英文為主,到現在已經二十七年了。中國讀者熟知的美國作家何偉(Peter Hessler)、梅英東(Michael Meyer)都曾是和平隊成員。

戴:這是一個最好的例子,而且需要被好好調查。我甚至不知道和平隊要終止的事,我甚至不知道有過這樣的討論。不是温和派不敢說話,而是我們根本不知道有人在提出這個問題。當我知道的時候,和平隊已經宣布在中國結束了。這全部都是幕後的,這件事需要被好好調查。

電視劇《北京人在紐約》劇照,主演姜文和王姬。這部劇的主題曲《千萬次的問》廣為流傳,歌詞「問自己是否離的開你,我今生看來註定要獨行,熱情已被你耗盡,我已經變的不再是我,可是你卻依然是你,」被歌迷指為當下中美關係的寫照。

電視劇《北京人在紐約》劇照,主演姜文和王姬。這部劇的主題曲《千萬次的問》廣為流傳,歌詞「問自己是否離的開你,我今生看來註定要獨行,熱情已被你耗盡,我已經變的不再是我,可是你卻依然是你,」被歌迷指為當下中美關係的寫照。網上圖片

端:後來的報導里,我看到Matthew Pottinger的名字,他參與了終止和平隊項目的決策,他是川普政府裏年輕的中國政策專家。我們接下來就想寫一寫這些年輕人,怎樣在華盛頓塑造影響力的。

戴:年輕一代,他們對中國更強硬。

年長一代在(1989年)天安門廣場事件之前就去了中國,那段日子像是中美的黃金年代。那時中國還依然貧窮,街上的人們穿得衣服都差不多。因此我們經歷過中國的發展,知道中國是從哪發展起來的,不得不佩服這個進步。這對我們來說也更容易換位思考,知道中國人怎麼看待他們自己的發展。

年輕人不一樣,他們接觸過的就是現代的北京、上海,他們只看到中國繁榮強大的一面。這是經驗問題。

另外,我和比我年齡更大的人都是學漢學的,語言、歷史、文化、哲學、宗教、美術史,比較全的人文學科。年輕一代學習金融、經濟、國際關係或者政治學,他們在各自的學科裏很了不起,但是對中國的知識範圍比較狹隘。

再加上習近平這些年的新方向,你會發現,年輕一代對中國是比較強硬的。他們覺得我們是懷舊、被利用過的、當中國冤大頭的老東西。

端:你懷舊嗎?

戴:我們都懷念我們年輕的時代。那個時候生活速度稍微慢一些,現在競爭太厲害了,生活節奏太快了,一點人情味、一點美麗、可愛都沒有。我八十年代到中國去,大家都是講他們的理想,我記得那時昆德拉的小說突然間出版,都跑到新華書店去買昆德拉的書,還有薩特、佛洛依德……很多有趣的想法迸發。

《北京人在紐約》,從來沒有那麼多中國的第一流的人才匯聚在一起,製作一個共同的作品(這部劇的主創有鄭曉龍、姜文、馮小剛、艾未未等)。演員、導演、美工……是一代名流。這不會再發生了。

我現在和中國人聊天,他們買他們的公寓多少錢一個平方米?很無聊。我不關心房地產,不關心車子。但所有的對話都是關於這些,大家都很趕。因此,我在這個方面是很懷舊的。

現在中國的節奏不再那麼讓人愉悅。人們爭先恐後。中國很多發展是來自於他們的犧牲、勤快和心血。中國那麼長時間都那麼窮,吃了那麼多苦,突然有一個機會來了,就要爭先恐後,這我可以理解。但人們的生活缺少平衡。我真的希望他們能有更多的閒暇,

孟子也說,「知其非所義,斯速已矣,何待來年」。這引申出政治的問題,生活的平衡需要政治上的調整。

33年了,如果你問我,我有沒有預測出中國的發展方向?根本沒有。我從來沒有預測成功。所以我只是觀察。我是觀察者,我不是預言家,我明白。

對於所有這些問題,我想對你的讀者說,中國記者經常問外國人怎麼看中國。其實這不重要。重要的是你們怎麼看,以及你們能不能表達這些想法?中國並不需要別人告訴他們去怎麼做,只需要聽聽中國人想要什麼。你一個中國記者,如果能自由地採訪中國人,如果中國人能自由地回答你的問題,你可以自由地發表——你就不會再問我這些問題。

本文采訪由中文和英文交替進行,為方便讀者理解,整理成中文,有部分刪節和段落調整

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