專訪王甫昌：台灣大選中，還存在省籍問題嗎？

「國民黨 VS 國瑜黨，是本省國民黨和外省國民黨的對抗」。在今年的台灣選舉期間，一直有相關的說法試圖解釋「誰是韓粉」的問題。不過，雖然韓國瑜本身是外省子弟，但若想要用省籍問題來討論2020年韓國瑜現象，顯然是一種過度簡化的說法。

這是一種簡化，因為韓國瑜的支持者並不只侷限在「外省人」，在本省族群、原住民當中，也有大量的韓國瑜支持者。但不可諱言，確實有不少韓國瑜的支持者是台灣語境中所說的「外省人」——歷史上隨著1949年國民黨政府遷台來到台灣的，120多萬來自中國大陸山東、浙江、江蘇、福建等省份的遷移者，及他們的後代。他們可能是蔡英文上台削減軍公教福利後的利益受損者，可能是藍營內部在階級上屬於「草根」、「庶民」的人，也可能是高級知識菁英，面貌複雜，難以簡化。

台灣的「省籍」問題究竟是從何時開始的？專注於研究台灣族群政治的中央研究院社會學研究所研究員王甫昌認為，1947年「二二八」事件後，台灣省籍和大陸其他各省籍人民之間的互動關係與「省籍矛盾」始浮出檯面，後來發展成台灣社會中最重要的政治課題之一；但戶籍問題首次浮現在公共領域中，則是在1987年民進黨立委提出「放棄歧視台灣人」政策的時候，同年，台灣學者開始用「族群」概念討論「本省人」及「外省人」的互動。

到了90年代，當初49年來台的第一批「大陸各省」政治菁英逐漸凋零，中華民國在台灣的立法院勢必要容納更多本土出身的民意代表加入，「省籍矛盾」開始在國會增補選、增加本省人政治能量之後大爆發。而1994年台灣第一次省長與直轄市市長選舉，被視為過去台灣難分難解的藍綠、統獨與省籍矛盾在主流政治上「露頭」的正式序曲。

90年代，省籍問題一度是台灣政壇的焦點話題。但在其後的社會轉型過程中，民進黨提出的「四大族群」論述慢慢取代「省籍」論述，成為各政治團體爭取族群平等的主要理論；與此同時，1992年台灣立法院通過「戶籍法修正案」，將個人本籍登記由「父親之本籍」改為「本人出生地」，而隨著國民黨權力結構的本土化、民進黨執政帶來的本土思潮的發展，外省人與本省人通婚等政治社會變遷，第二代、第三代的「外省人」已漸漸不輕易把「外省」作為自我確認的主要標籤。換句話說，台灣的民主化過程中，追求人與人之間的「平等」成為一個主流認可的政治目標時，輿論也開始少用「本省」及「外省」來分類他人，這種分類方法，漸漸被視為「政治不正確」的表現。

當2020大選將「本省」、「外省」的區分重新帶回熱度的時候，似乎是上世紀90年代的歷史於今日重燃，令不少人感到意外。

因此，當2020大選將「本省」、「外省」的區分重新帶回熱度的時候，似乎是上世紀90年代的歷史於今日重燃，令不少人感到意外。長期研究台灣政治認同變遷的鄭夙芬在接受媒體採訪時表示，「省籍」議題在本土化運動與民主化運動結合的論述下，轉變為台灣意識與中國意識的對抗 ；省籍因素對選舉的影響力或許還在，但更影響年輕外省人投票意向的，可能是對台灣或中國的身份認同因素。

到底，在今年的台灣大選中，還存在「省籍問題」嗎？如何理解其字面上的回歸，又如何分析其真正的內涵？為此，《端傳媒》向學者王甫昌請教其具有歷史視角的觀察。

以下為端與王甫昌的訪談節錄。

端=端傳媒

王=王甫昌

「四大族群」論述的建構過程

端：在1980年代以前，台灣社會中一般而言比較熟悉或重要的群體分類是「原／漢」之分及「本省／外省」的省籍之分。後來1990年代「四大族群」說法出現，開始有本省人、外省人、福佬人、客家人的區分的族群政治，並且在90年代台灣民主化轉型的過程中，引發過比較大的政治對立。先請教您，「四大族群」的論述是如何出現和演進的？

王：台灣四大族群的說法大概是在80年代中期到90年代之間，特別是在1993年，被建構成為台灣社會中主要的族群分類，和理想的族群關係的政治論述。之後明顯在2000年民進黨執政以後，這個論述還成為國家文化和族群政策的主流架構。

我覺得這個政治論述的提出，跟過去事實上是有蠻明顯的差異。因為雖然過去很多人知道說，台灣有四個不同的語言群體，原住民內部當然有更大的差異，客家人內部也有語言腔調差異，但在1970年代、1960年代已經有四種語言群的分類，或是四個文化團體分類的說法。可是當時主要的分類，像問題裡講的，還是在原住民和漢人、本省人和外省人之間。

以前在中國民族主義的理念之下，這些區分是有「中心」和「邊陲」、「比較優秀」和「比較低劣」的區分。比如說他覺得外省人代表的中國文化是台灣文化的一個中心，相反台灣人的語言和地方文化是處於邊陲的；並且本地人的文化記憶跟歷史語言，因為是地方文化，所以需要被重新「中國化」。這是以前的語言政策。

台灣四大族群的說法大概是在80年代中期到90年代之間，特別是在1993年，被建構成為台灣社會中主要的族群分類，和理想的族群關係的政治論述。之後明顯在2000年民進黨執政以後，這個論述還成為國家文化和族群政策的主流架構。

1949年國民黨遷台之後，是一個少數人統治多數人的狀態，所以從一開始他們就有非常強的危機感，覺得本地人勢力抬頭之後，「少數人」會很慘，而且國民黨宣稱代表整個中國，要反攻大陸。所以當時在台灣建構了一個中央政府跟地方政府的，兩元分立的政治結構，中央政府是由來台的外省人所控制，地方政府則透過地方自治的選舉，讓本省人在地方上有足夠的代表。

可是本省人雖然在地方自治當中可以選出多數的代表，實際上卻是沒有實權的，因為中央和省的權力不斷擴張，侵蝕地方自治的權力，地方的連人事、預算、警察這些人事權，都基本上控制在省政府手中。而且因為國民黨以前在國際地位上得到其他國家的承認，在聯合國有席次，邦交國也比中共多，所以當時非常難挑戰他。

但是1971年台灣被踢出聯合國席次之後，這個狀況就有了很大的轉變。當時反對黨開始覺得說，既然我們已經不代表「中國」，那是不是要有一些調整。為了安撫台灣人，蔣經國開始用一些所謂的「吹台青」的政策，開始引進比較多的本省人進入到中央政府、立法委員的席次上。但對這種做法本省人還是不滿意，因為他們認為只是象徵性用法，讓少數人可以進入到高等的位置，但按照蔣經國的設計，他沒有打算讓台灣人佔到1/3以上，他的限制是非常大的。

編注：「吹台青」是肯定及重用台籍青年的政策，林洋港、邱創煥、李登輝為這個政策下的三大代表，另外藍營的連戰、高育仁、吳伯雄、吳敦義的冒出也被認為與這項政策有關。

可是這些政策也讓外省人不滿，他們覺得自己在台灣的政治位置好像受到限制。所以很多外省人開始強調自己是「弱勢者」，特別是1970年代到1980年代之間——他們說自己選不上台灣的省議員，當選立法委員的席次也越來越低。台北市長、台灣省主席內閣裏面的內政部長、交通部長、法務部長都是由本省人擔任，外省人就覺得自己參政的權力受到了限制。

1980年代民進黨就說，很不可思議啊，外省人明明控制著中央的權力，怎麼開始說自己是政治上的弱勢者，所以當時民進黨就跟國民黨的外省第二代爭論，誰是台灣政治上的弱勢者。民進黨在挑戰的過程中，刻意強調要把被壓抑的語言當成重要的語言，是有很大的象徵性的作用，他們也希望將來可以國會全面當選。這種挑戰當然更讓外省人覺得說，台灣全面民主化之後他們就會變成越來越少的少數，壓力就變得非常大。

而且民進黨挑戰的方式，也引述了一些台灣民族主義的論述，他開始重新界定說，為什麼把國民黨當作一個外來的政權。台灣人怎麼樣在不同的外來政權的壓抑底下受到不同的壓迫。這種調整的方式跟這種民族主義的論述其實讓客家人也不滿，而外省第二代也有很強的危機感。

所以在1987年到1993年之間，客家人也開始說以前我們被國民黨壓抑，現在民進黨出來又有「福佬沙文主義」。客家人的不滿，特別是民進黨內部的客家人，就開始向黨中央要求說我們不能這樣做，而民進黨也意識到，這個族群問題如果再這樣激化下去的話，他們所希望建構的「台灣民族」是沒有辦法成立的。

所以他們在1993年就提出了「四大族群」的論述，說台灣因為有不同歷史時期跟移民的因素，有四個文化跟歷史經驗都很不一樣的族群，但是這些族群之間不應該有中央和邊陲，高下優劣之分，而應該是平等的。這個就是「四大族群」論述的由來，它強調雖然有差異，但是公民權、文化權和政治參與權都應該要平等。

1993年之後，雖然國民黨和後來的新黨都不太願意用「族群」來說自己，比如他們會說福佬、客家、原住民可以是不同的族群，但外省人不是一個「族群」。但這種強調族群之間有差異但不應該不平等的論述，已經慢慢變成了台灣社會關於「族群」的主流的認識。

端：不同族群之間，是否有民族主義的論述上的不同？

王：大概從80年代開始，台灣民族主義就有兩套論述，一套是國民黨的中國民族主義論述，非常強調台灣跟中國的關聯、歷史和語言文化上的關聯。這種說法也是為了未來台灣和中國慢慢走向統一。

相對的一套就是台灣民族主義的論述，這個當然是從本省人，特別是福佬人和客家人一起在建構，就是強調，雖然台灣是從中國來的，但是過去四百年來，這裏的發展已經有一些特殊和獨特的地方。他們用這種說法是希望台灣和中國的關係是慢慢走向分立或獨立。

我想台灣不同的族群對這兩種民族主義論述的接受程度是有很大的差別。譬如說，如果我們拿2000年到2004年的調查來看的話，外省人大概有八成到九成接受中國民族主義；原住民雖然覺得你們都是外來的人，可是好像對台灣民族主義的反抗比較大，對中國民族主義的接受程度比較高，大概也有八、九成比較接受中國民族主義的想法；但是福佬人可能就比較分裂，2004年的時候他們可能有六成到七成接受台灣民族主義，但是也有三、四成接受中國民族主義；客家人則剛好跟福佬人相反。

可是到後來這種狀況就有蠻大的改變。目前幾乎台灣的所有調查都顯示，大概有六七成以上的人會說自己是台灣人，很多人也希望跟中國的關係可以慢慢走向分立的狀態。

端：這種變化是從什麼時候開始的？

王：大概是2000年以後。

以前（各省籍人口比例）是蠻清楚的，因為都是父系繼承，如果父親是外省人，就會被國家在身分證上的籍貫欄界定為「外省人」。台灣最後一次有「外省人」的官方統計大概是1992年，那一次的調查顯示，外省人大概有12.9%。1992年之後「本籍」的登記就取消了，到2000年以後，每次你可以看到的問卷調查或民意調查中，願意承認自己是外省人的比例就降到10%，最近的調查甚至降到6%跟7%，但是外省人並沒有大量地移民離開。所以有一個很明顯的自我認定的比例的下降。

現在則有很多人用母親的身份去認定。因為外省人剛來到台灣的時候性別比例不是很均衡，男性和女性的比例大概是三比一，所以最終大概有三分之一的男性沒有結婚，三分之一的人跟本省人結婚，三分之一跟外省人結婚。因此第二代外省人中，大概有超過一半以上母親是本省人。

很難準確地講「台灣人」裡面有多少是來自外省人，多少是來自本省人。

在2000年民進黨執政以後，很多外省人覺得這個身份被污名化，被問到時就會選擇用母親的身份來自我認定（這也受到台灣女性主義發展的影響）；同時也出現一個新的類屬，就是稱自己為「台灣人」，而且不斷增加。

這個「台灣人」的類屬有兩個來源，一個是有些外省人不願意說自己是本省人，所以說自己是「台灣人」；另外一個是很多福佬人，因為以前被客家人抗議，所以不能說自己是台灣人，要說自己是福佬人，那有些福佬人就很不舒服，不管你怎麼問，都說自己是台灣人。

所以現在當被問到「你是哪個族群背景」的時候，他回答「是台灣人」的比例在增加，可能有這些原因。很難準確地講「台灣人」裡面有多少是來自外省人，多少是來自本省人。

台灣人意識

端：台灣人意識、「台灣民族主義」論述是從什麼時候開始比較明顯地浮上檯面的？常見的一種說法是，1920年代日治時，台灣人與日本人有統治上的差別待遇，因此促成了台灣人意識的產生，但這與後來80年代的台灣民族主義有什麼關聯？

王：我沒有做到日治時期，但看過一些研究。我的感覺是，1920年代「台灣人意識」的產生，就是在反抗日本殖民的情境底下。當時最明顯的訴求就是希望設立「台灣議會」，那時有一個「台灣議會請願運動」。這個就是和台灣人意識結合到一起。當時台灣人要對抗的對象是日本人。

但後來這段歷史被強調，恐怕跟1980年代台灣民族主義的崛起有關，是一個「回溯」的過程。但是1980年代出現的台灣民族主義，不管論述和對抗對象，其實都很不一樣了。

1980年代要對抗的是國民黨的中國民族主義在台灣的版本。在那個時候，你不可能排斥台灣的外省人，因為到80年代時，他們已經來了台灣三十年了。所以1980年代後的台灣民族主義，強調的是「1800萬在台灣的人，都是台灣民族的一個部分」。

1980年代要對抗的是國民黨的中國民族主義在台灣的版本。這個顯然跟過去1920年代甚至1950年代，台灣戰後剛回到中國統治時不一樣。

這個顯然跟過去1920年代甚至1950年代，台灣戰後剛回到中國統治時不一樣。那時有一批人不滿意中國統治的方式，像廖文毅他們到日本，去發展出台灣民族主義的論述。他們那時叫福爾摩沙民族主義，Formosan nationalism。廖文毅他們當時的說法是，台灣如果獨立，來台灣的中國人有兩年時間可以決定他們要不要回中國。這種看法裏面，他們不把外省人當成是台灣的一部分。

但是到80年代以後，這個看法就完全不一樣了，台灣民族主義論述已經比較像是領土型的民族主義，或者是公民的民族主義，不是從「族群」來決定誰可以成為這片土地上的公民，而是所有這塊土地上的人，不管來源是誰，都是這個民族的一部分。我想這是後來的民族主義論述跟過去非常不一樣的地方。

而且事實上在1980年代，當反對運動開始提出台灣民族主義的時候，他們並不曉得廖文毅的說法，也沒有特別去連結1920年代殖民主義下的台灣人的意識。這中間是有斷裂的，20年代、50年代、80年代，並不是一個繼承和啟發的關係，反而是在一個特殊的情境下開始重新建構台灣的民族主義。

端：所以台灣的身份認同問題，是否已經開始由「族群認同」（Ethnic identity）走向了「民族認同」（National identity）？

王：台灣民族主義80年代的發展，是被發展來對抗國民黨的中國民族主義，他要爭的是這個範疇裏面所有族群之間的平等，要對抗的是想像的中國。因為國民黨以前用這個想像的中國在台灣打造了一個族群不平等的政治制度——外省人控制中央，把本省人隔離在地方。

但是在2000年以後，特別是中國崛起以後，現在的台灣民族主義要對抗的是真正的中國，所以現在那個民族認同的成分就越來越高。當然即使在這樣的狀況下，還是有一些外省的第二代，覺得自己在少數族群的危機感的狀態底下，與其讓台灣人統治，寧可跟中國合作來對抗台灣獨立的狀態。

省籍問題的歷史重演？

王：當下的這個情況讓我想起，趙少康1986年當選為立委之後，變成外省人政治的一個主要代表。這是他當年在遠見雜誌上一個對談。趙少康就講：

「我最擔心的倒不在本省人，而是外省人的第二代。在經濟上外省人是弱勢者，他們沒有土地、祖產；而在政治上外省人也是弱者，除了極少數中央部會的官員，日前外省人也是越來越少。台灣省主席、台北市長、高雄市長都是本省人。為什麼現在有些黑社會幫派中，很多眷村子弟？因為他們只有在那裡才能滿足自我，否則就是到國外留學不回來，因為他們覺得在這裡前途並不好。」

還有這一段：

「我們再大膽一點講，今天固然在一千九百萬人中，外省人只有兩三百萬，是少數，但與大陸十億人口相比，台灣人還是絕對少數。假如有一天，外省人第二代、第三代覺得活不下去，覺得受到壓迫、排斥，他們有沒有可能和中共裏應外合？中共一直找不到理由來打台灣，但假如有一天外省人說歡迎中共來，那中共會不會來？」

現在重看這些歷史，實在會有很多感觸。

端：在今年，外省子弟韓國瑜代表國民黨挑戰總統大位，現在重看這些歷史，實在會有很多感觸。

王：所以90年代為什麼很多人說，外省人寧可中國統治，也不要台灣獨立，寧可聯合中共來打壓台灣，說外省人不愛台。連趙少康都這樣公開講。這就是後來讓民進黨很不舒服、才會在1987年國會裏提出質詢的原因。

台灣省籍的辯論就是從這裡開始。就是因為外省人先這樣講開，讓民進黨開始反擊，然後引發大反彈，政府也出來反駁，然後省籍問題在1987年大爆發。

編註：1987年3月下旬，民進黨籍立委黃煌雄及吳淑珍，向行政院長俞國華提出關於「中國結與台灣結」以及要求政府「放棄歧視台灣人政策」的質詢。

端：您也曾提到，雖然現在台灣的政治制度看似平等，但中國民族主義、種族主義在各層面都有遺留，影響今日台灣政治。如何具體地理解這種現象？

王：像上面我們談到的，其實從一開始，族群問題、省籍問題，就是台灣民主化轉型的最大障礙。就是因為外省人來到台灣後覺得自己是少數人，他很擔心多數人勢力抬頭，完全民主化之後他就會變成永遠被控制的少數人，所以他們不斷地抗拒民主化的改革。台灣民主化的轉型大概把這些舊的族群問題都解決掉了。但中國民族主義還是讓很多人覺得我們應該跟中國維持比較緊密的關係，也有很多外省人因為這種想法抗拒本土化和本地化的發展。這就是雖然外省人還是少數，卻可以讓中國民族主義還是變成台灣社會中很重要的一個政治意識型態——它本來是用來合理化國民黨在台灣的統治，現在卻被轉移到要跟崛起的中國維持一個比較好的關係；不管是聯邦、邦聯還是慢慢走向統一。

另外種族主義也有餘毒在。以前雖然國民黨沒有在字面上講「種族主義」，但是假如用種族主義的基本型態來看的話，就是把人分群、分類，把他排成高下優劣，用來合理化你對某些人的排除。用這個角度看的話，其實以前國民黨的民族主義，是達到了種族主義的效果。而現在不少人對新住民也還是在用分類和排除的思維。

族群政治有新變化嗎？

端：那麼族群政治在台灣有什麼新的變化呢？

王：現在令人擔心的是認同政治的問題，尤其在民主化轉型之後，很多人在追求轉型正義的狀況，他們希望能夠改變過去被壓抑的歷史觀，或者是過去制度上造成的不公義，像是對軍公教造成的特殊的保障、不當黨產、或者白色恐怖的問題。

這種轉型正義就讓很多外省人覺得是在排斥他們，我覺得這就是新的族群問題中非常核心的一環。現在外省人對整個政治的反應，不再是以前那種少數的危機感，反而是當台灣社會在追求轉型正義、想要對過去做一番重新解釋之後，他們覺得好像在清算一樣。好像自己認為非常重要的歷史觀念，跟他的歷史記憶，整個被抹掉。

分配的問題很容易解決，認同的問題很難解決。

本省人當中不管是原住民還是客家人，也有新的問題。比如我們講多元文化要落實，可是前一陣子就有客家人在義民祭祀的時候舉辦神豬稱重比賽，就被很多人抗議。那很多客家人就說，你們不是說要多元文化嗎，那為什麼我自己的文化信仰和祭祀要被這樣挑戰。或是像原住民以前不公義的狀態，對他們文化的打壓。像前幾年就發生一個布農族獵人，為了要孝敬母親，用傳統方法上山打獵，就違反《槍砲彈藥管制條例》和《森林法》有關保育動物的規定。如果說要尊重原住民自己的傳統習俗，恐怕會有看法認為這些法規都要重新調整。

現在內部的族群問題我認為也還是蠻嚴重的，因為分配的問題很容易解決，認同的問題很難解決。有些人覺得轉型正義很重要，有些人覺得就是政治鬥爭，這個東西要怎麼去化解？叫一方不追求轉型正義嗎？還是讓另一方放棄自己的認同？

我不確定，這是否是一個中壯世代的問題，到年輕世代不一定那麼嚴重？有時候需要的是時間。