深度 逃犯條例 拆局 x 冷戰結束三十年

專訪香港學者李家翹、蔡俊威:超越「世界的香港」,回到「香港的香港」

離開「世界的香港」的分析框架,他們希望嘗試構建「城市中心」的本位視野,不僅要顛覆看待世界的方式,也要顛覆理解香港跟周邊國家、地區的方式。


2019年10月13日,一名香港人站在獅子山上。 攝:林振東/端傳媒
2019年10月13日,一名香港人站在獅子山上。 攝:林振東/端傳媒

「香港百多年來已經適應了不同利益的存在,就像是個大河口,咸淡水交界,好多魚搶食,」香港政治地理學者李家翹對端傳媒表示。在他眼中,香港在地圖上是一個小點,上面卻交織著無數縱橫交錯的線,「線就是跟別的地方的連結,香港的地緣政治讓它有許多線匯集在這裏。」

學者蔡俊威同樣研究地緣政治,在他看來,多條線匯集所形成的那一個點,就是一座城市的能量所在;百年以來,香港一直處於一個龐大的國際體系中,能量潛伏。

過去多年,香港中文大學政治與行政學系講師李家翹,和香港教育大學亞洲及政策研究學系講師蔡俊威,長期研究香港與世界的關係,嘗試從世界的角度來理解香港。簡單來說,一切從1841年香港開埠開始:鴉片戰爭一場硝煙,衰落中的中國、印度、波斯、土耳其等古老大帝國,與新興起的西方列強所建立的全新世界秩序,新舊碰撞,碰出一個被割讓的香港;西方想要透過香港影響中國,中國也要透過香港走出世界。

「香港是中國的香港,是英國的香港,更重要的是世界的香港,」2014年雨傘運動爆發之前,兩名學者如此認為。他們在用「大國中心」的視角去分析香港,在這個框架之下,香港更像一個堡壘、一條橋樑,一種雖然有一定角色、但依然是被動的狀態。

然而,2019年的香港衝擊了兩名學者。持續五個月的反修例運動為兩人帶來震撼和新知——他們看見漫天文宣、籌款,人們自發組織給各國使領館寫信、去國際遊說⋯⋯一夜之間,許多香港人紛紛主動調動百年來所累積的連結和能量。

以前的人不夠精明和利用與外界的聯繫嗎?「轉數快」、「世界仔」,在香港六七十年代經濟騰飛,透過山寨工廠、洋行和世界連結、做生意,不是嗎?二人認為,過去港人成功的故事不僅有個人因素(黃金歲月),也是正好香港在經歷一個有利的世界局勢,「香港一直以來的需求是這樣本能驅動的,經濟、搵錢、大食,但是香港沒有想過自己想要什麼。」

「百多年來香港都在這個國際體系中,這些連結一直都在,只是過去沒有想到要利用。現在是香港人主動去找這些連結,結果一下鋪開來,不得了。」蔡俊威說,他們開始反思,過去他們對香港的理解框架是否太單薄了。「在我們過去的論述中,香港是被建立的,無論它的角色重要與否,都是命定的。」運動中噴湧而出的國際互動,以及越來越突出的香港共同體意識,都已經超出了以前的分析模式——「香港人在主動為自己爭取」,這應該用什麼框架去解讀?

城市與國家的關係,也是兩人的母題之一。兩年前李家翹在端傳媒撰文,寫國家與城市有本質區別,互有競爭,又互補不足,彷如跳探戈,難舞,但要一直舞下去。如今一國兩制舞曲不盡,人卻似兩空,若說國家與城市從根本上就存在張力,那麽這個制度還能如何應變,又是否還能重拾舊日舞步?冷戰結束三十年,「冷戰2.0」的概念時髦卻依然虛弱,當各方都嘗試對時代做出自己的解讀時,這座城市又是否看到自己真實的處境?

離開「世界的香港」的分析框架,今天,他們希望嘗試構建「城市中心」的本位視野,不僅要顛覆看待世界的方式,也要顛覆理解香港跟周邊國家、地區的方式。顛覆總是困難的,又充滿新的可能性。2019年秋初,端傳媒與這兩位學者就冷戰、新香港想像、一國兩制等進行對談。講到處於持續運動中的既充滿困境又充滿新生的香港,兩人調高音量,興致勃勃,大學辦公室的木門,隔不了思辨的聲浪。

2019年9月8日,香港人權與民主祈禱會的示威者。

2019年9月8日,香港人權與民主祈禱會的示威者。攝:Stanley Leung / 端傳媒

新冷戰來了嗎?

端:人們現在開始談新冷戰/冷戰2.0,兩位認為新冷戰來了嗎?

李:我搜尋新冷戰的資料,最初的討論是幾年前的克里米亞事件,當時開始說冷戰2.0,關注的仍然是美國和俄羅斯會因此爆發新冷戰。後來普京(普丁)很聰明地處理,事件漸漸平靜了,這個概念就沉寂了幾年。再提起,已經是這幾個月香港的事情了。

我想最簡單的一點是,美國依然在這裏,而且是其中一極。舊冷戰的另一極/主角是蘇聯,中國是在一個戰略三角(strategy triangle)當中,相對不是最重要的一個角色,只是一個比較弱的參與者。

新冷戰是對抗從美蘇轉移到美中。這對香港的處境是有根本不同,舊冷戰的香港是在中國和英國之間,但畢竟主要對抗是美蘇,熱點在歐洲,最熱點是柏林,香港不是在「最前線」。而現在中美之間的矛盾,方方面面卻牽扯到香港,成為中美角力的一個關鍵地方,比舊時代的角色更加複雜。

蔡:舊冷戰兩個陣營的對立,固然有不同的價值觀體系,但對舊冷戰來說,最主要的對抗點是兩種不同的國家發展、世界發展的路徑。新冷戰多少也延續了這一點。但90年代確立世界貿易體系的時候,這些差異多少已經有些融合。就算現在俄羅斯和美國對壘,也是在一個世界貿易體系裏面的。

另一個不同是,現在的衝突似乎更偏向價值觀和身份認同層次,有些人用「文明的衝突」來形容。

其實舊冷戰的大格局裏面,是在用「國家體系」的思維來思考,雖然分開了兩大陣營,但國家是主要的玩家(player)。一些非國家行動者(non-state actor)在當中的角色是相對壓抑的。比如柏林是被瓜分的,香港是被作為一個槓桿來使用的。但全球貿易令全球城市(global city)出現,科技也令每個個體有更強的能力,非國家的行動者,包括城市、大型機構、個體,或者我們說的公民社會,在新的格局裏多了很多能動性。

以前的格局中香港的角色很小,現在香港的角色卻突顯出來了;以前香港是槓桿,現在也可以是一個主動的行動者(agent) 。以前是被利用(utilize)的,現在是香港人意識到你利用了我,但我要有取有求(give and take)。

以前香港是槓桿,現在也可以是一個主動的行動者(agent) 。以前是被利用(utilize)的,現在是香港人意識到你利用了我,但我要有取有求(give and take)。

李:新冷戰的本質比舊冷戰複雜很多。舊冷戰其實是一個「道路」的分野—— 什麼是正確的道路,以及這條路是否能帶我們去到一個最好的境地。意識形態的衝突不外乎此——要麼是自由民主的想像,要麼是烏托邦的社會主義,通過革命達至共產主義。

新冷戰是多了「文明」或「民族主義」的色彩。我們依然看到中美之間是有制度、道路上的分野——美國依然是資本主義、民主自由,中國有「特色社會主義」,有自己的路要走——中國由胡錦濤時代提出「三個自信」,即道路自信、理論自信、制度自信,到習近平的「四個自信」(即「三個自信」基礎上加上文化自信)——但與此同時,中國被構建成一種想像,民族主義從中華五千年文明的想像中提取資源。內地很多時候有「帝國」的講法,包括強世功、甘陽等,想像中國在世界的角色,是古代的儒家的國際秩序,中國在中心,其他國家在邊緣,是差序格局。這種國際秩序主要映照的是,這個國家作為一個新興的強國是一個怎樣的強國,不僅僅是社會主義與否,不僅僅是道路、制度不同於對手,而甚至是歷史方面也是不同的——泱泱大國五千年歷史,如今只是按照過去的地位重建在世界的角色。

新冷戰中這種國族主義、文明衝突是很明顯的。

(編註:內地法律學者強世功在《中國香港:文化與政治的視野》(2010)一書中,參照蔣慶與甘陽的模式,以儒家文化王道與差序格局的模式,解釋鄧小平「一國兩制」或是「一國多制」所援用的儒家政治倫理,也就是涉及了中心與邊緣、主體與補充、多數與少數、內陸與邊疆的差序關係。)

端:美蘇是當時的唯一角力中心,現在熱點很多,中美還是唯一中心嗎?香港又是什麼處境?

李:其實也不簡單是美蘇兩極,至少中國在50年代末60年代初與蘇聯鬧翻後,即致力於在美蘇之間開拓更大的自主空間。國際政治學講的「戰略三角」就是這意思。其後中美改善關係,互相拉攏對抗蘇聯,正是這格局的體現。另,毛澤東於1973年提出「三個世界論」,也為中國國際定位提供理論基礎。美蘇是第一世界、日英德法等是第二世界、中國和其他發展中國家是第三世界,中國更是其領袖。美蘇中以外,其他國家也希望在冷戰時期美蘇爭霸體系以外找到自己的定位,例如有印度大力推動的不結盟運動。

新冷戰同樣可能是多極、動態的,牽涉其中的大國還有俄羅斯、印度等,但現在所見主要是中美之間的爭霸。

舊冷戰主要是美蘇的意識形態之爭,不牽涉經濟層面的對抗,因為整個世界基本是二分,美國、蘇聯各自形成一個經濟圈。但如今是全球化,全世界的經濟變成一個整體,中美貿易戰,首先是以經濟矛盾來展現的。

另外現在很多國家透過科技去追尋全世界霸權,AI、5G,大家越來越意識到科技層面的爭奪。美國視資訊科技為中國在全球建立極權體系的工具(「中國製造2025」),致力圍堵。這其中香港必然受牽連,因為它地位特殊,受中美雙方夾擊。美國以經濟圍堵中國,不會不考慮香港這棋子,制住香港,也制住大灣區,甚至一帶一路。而香港人選擇靠向西方,中國對香港更不信任,也威脅以上海、深圳甚至澳門取代香港部分功能。

這種國際秩序主要映照的是,這個國家作為一個新興的強國是一個怎樣的強國,不僅僅是社會主義與否,不僅僅是道路、制度不同於對手,而甚至是歷史方面也是不同的——泱泱大國五千年歷史,如今只是按照過去的地位重建在世界的角色。

端:不過,舊冷戰的軍備競賽也是以經濟為基礎的?

李:沒錯,但軍備競賽的基礎,依然是在美蘇自己的經濟體系裏,和他們各自的經濟實力有關,但不是經濟層面的直接對壘。而現在,全球經濟體系已成,新冷戰的政治對立必然蔓延至經濟領域,甚至主戰場是經濟。貿易戰最終會變成一個科技戰,甚至可能是貨幣戰,全部是經濟層面的角力。

蔡:這變成了新時代的根本結構——原來經濟結構中,科技這麼重要。它觸發了現在衝突的主要戰場,同時賦權(empower)了舊冷戰狀態中,未有角色的非國家行動者,例如香港。

香港人的主體性不是透過國家體系,而是透過網絡世界來表達,網民的連結、各地「連登」的連結、公民社會的連結等等,整個網絡發揮的作用是很大的。

以前的柏林被人瓜分、操縱,而香港是有主動權。更強的地方在於,大的官僚體系、國家機器是跟不上這種速度的。比如香港,一日眾籌,兩天出文宣,政府反應的速度卻相對很慢。但政府之間的科技戰依然是重要的,科技純粹是突顯了香港,並且新增了很多非國家玩家。

2019年9月29日,示威者發起「全球反極權」大遊行。

2019年9月29日,示威者發起「全球反極權」大遊行。攝:廖雁雄/端傳媒

香港連結國際

端:香港這次很有意識接結世界不同地區的「同路人」,比如加泰、台灣,這個策略和雨傘時很不同。

蔡:香港要接結其他更多不同的地區,才能在全球體系中,撬動原有用國家體系做主力去討價還價、瓜分地方的做法。台灣、香港、加泰,各地區走在一起,就是有這種因素。

李:而香港的聰明在於,它不是把一個框架放諸四海去操作。比如面對台灣,就去找香港和台灣之間的最大公約數,比如中共的霸權、大家都崇尚自由民主;和加泰走到一起的時候,香港意識到去觸碰「分離主義」的議題未必最有利,西方很多國家未必支持,因為他們國內也面臨這種危機。於是香港人馬上說,我們還是要搞聲援加泰的集會,但針對警暴問題,這就迴避了敏感或不利運動的因素,轉移到一些全世界都容易理解為「問題」的焦點上。

這就是新世界的香港的主體性,其實是很有意識、很會走位,不是說去到哪裏對著誰都是講「自由民主」。

這就是新世界的香港的主體性,其實是很有意識、很會走位,不是說去到哪裏對著誰都是講「自由民主」。香港人考慮的可能比加泰更多的是,有些問題不可以輕易觸碰,繼而,去聯合台灣時用這條公式,加泰就用另一條,未來香港可能還慢慢呼應智利、黎巴嫩,甚至脫歐之後的北愛也不一定。那種靈活性是讓人驚訝的。

端:會否只是工具性地利用了各地的相似,但未必共情到當地的痛苦?

李:我想是有一個過程。這次運動其實是加強了香港人的國際視野,在此之前,香港人會想,伊拉克、智利發生什麼關我什麼事,現在卻知道了很多。雖然他未必是深入地理解了,但開了眼界,很多東西會開始不同。

蔡:我覺得這也是正常的現象,每個地方結連,未必真的很事無巨細地知道當地發生了什麼。常態反而是找共同經驗,不論是當下的還是歷史中的,例如很多社區放映《逆權公民》、《凜冬烈火》,香港人自然代入南韓、烏克蘭的狀態,他會去理解、共振。

端:我們講了很多次主體性(agency),但中港的實力對比到底有多大,在這種對比中,香港所謂的能動性又比台灣強多少?

蔡:從硬實力來理解當然是很大的,但我和 Nelson(李) 恰恰想脫離這個「政府體系」想像香港。

李:香港和台灣做國際遊說的工作,是有一些本質上的不同,台灣雖然和美國沒有邦交,但和美國在官方層面的接觸一直存在,而香港是純粹民間的操作。港府一定不會做這樣的事,北京會反對的嘛。所以香港是透過活躍的、有國際敏感度的民間力量,自己找人去美國做遊說。

其實理論上,香港官方的國際活動空間是比台灣大的。台灣沒什麼邦交國,很多時候是非正式的層面。香港理論上在一國兩制基本法保障下,是有外交身分的城市來的,很多國際組織香港都是成員,比如 APEC 有席位,和其他國家領導人平起平坐,世貿組織、IMF,都有獨立身份。遺憾的是,香港回歸之後在一國之下,在這些組織中的參與就慢慢被人邊緣化。

這次讓人可喜的是,港人在外交層面的活動不需要靠政府,就是靠民間。民間都知道外交的規矩、有聯絡人(contact person),也是讓人驚訝的。你什麼時候看過香港人搞外交?但這一次,歌手何韻詩也可以很自信地到聯合國發出香港人的聲音,這是以往意想不到的。這就可以看到香港在全球體系中的主體性,原來民間是可以大有作為。

蔡:而且大家知道走位用什麼方式,比如 Sharon Hom (編註:在美國為《香港人權法案》遊說的人權律師),她講到要跟美國去倡議的時候是用什麼方法——你不是去投射仇恨,因為仇恨到處都有,她去投射的是一種希望——我們爭取的這些東西和別人不同,你可不可以幫我要這些東西?這對美國來說,就不是在製造敵人。

兩個重要的位置是,香港作為一個「城市」的重要性,令這件事的成功有可能;二是恰恰在現在的地緣政治格局中,才能做到九星連環,美中假如是蜜月期就沒有這個機會。

可能我們施壓的方式迂迴了,不是直接施壓政府,而是通過國際層面影響公民社會,公民社會再向他們的國家施壓。但兩個重要的位置是,香港作為一個「城市」的重要性,令這件事的成功有可能;二是恰恰在現在的地緣政治格局中,才能做到九星連環,美中假如是蜜月期就沒有這個機會。加泰不強嗎?也可以很強,但問題是它所處的時勢沒有把它放到一個節點上。

2019年8月4日,示威者在銅鑼灣。

2019年8月4日,示威者在銅鑼灣。攝:陳焯煇/端傳媒

城市的身段

端:這就到了討論的另一個核心,在與國共舞中,強調「城市」的重要性。兩位提到跳脫「國家中心論」,用「城市中心論」來想像香港,但首先我們要如何清理這種歷史上香港的主體參與欠缺?

蔡:佔中前我們寫,香港是中國的香港,是英國的香港,更重要的是世界的香港。但這種理解是很虛薄的。很大的問題是,地緣政治框架背後,是用「大國中心」的視角去理解香港,而香港其實在這種大的結構底下,完全是一種被動的狀態,所以很多東西的發生是被動和偶然的。過去香港成功的故事,不僅有個人拼搏的因素(黃金歲月),也是正好香港在經歷一個大的趨勢。但這種思維最大的缺失在於,大國策略改變的時候,香港和台灣是任人魚肉的。但真的是這麼簡單嗎?這是我現在的反思。

我自己的想法是,下一步我們要從意識形態、知識層面去突破這種想法,我們研讀政治、歷史的時候是很受這種舊的思維方式桎梏的,整個東亞史、亞洲史,很多時候都是大國體系、中華體系來影響整個思考。

我們不是要否定香港的特質,而是在大國互動下,香港是否有更多的特質可以書寫?

李:和傳統的「國家」做一個對比,香港的優勝之處在哪裏呢?國家其實是一個封閉的、內向的體系,它會嘗試中心化,包括美國自稱多元主義,其實也是中心化的,有謹定的邊界,也有美國的立國精神支撐起美國人的身份認同。國家最重要的一個代理人就是政府,甚至很多時候政府和國家是重疊的。

香港作為一個「城市」,本質上最不同之處就是,它從來就很開放、包容、多元。一開埠就是自由貿易港,對英國來說是一個對華貿易的門戶,從那時開始「邊界」的意識就不強。既然叫自由貿易港,所有勢力都可以來香港,不同利益都可以在這裏落腳,人、貨、財都可以進來和離開——這造就了香港的開放性。這在世界上來說都是不多的。

城市中心論,為何今日我們可以有這樣一種想像,是因為相比於國家,它更能體現一個非政府的力量。過去在香港的政府是弱勢,只是維持最基本的秩序,最多嘗試擺平不同的利益;大市場、小社會的格局,一直是這樣,極度自由和開放,沒有一個很主導的力量在香港,這其實很能激發它的動力。

端:現實中,香港仍難逃大國棋子的尷尬。「城市中心論」如何化解現實中的被動與侷限?

蔡:我們意識到香港在地緣政治、意識形態中的重要角色,我們知道自己是被人利用的棋子,就也利用這種被人利用的局面。比如上面說到的遊說、爭取各種有利香港的法案,就是去利用自己的槓桿身份,去影響國際決策。

很多人說香港的經濟影響(佔大陸GDP)變小了,但重要的是,它輻射的是,大部分的GDP是因為有香港這個節點幫你走過來。這隻棋沒有了會死的。以前是保護式的做法——如何在中共的侵擾下保護香港;現在是你踩過界了之後,香港會變得更主動(proactive)。比如攬炒背後的概念就是,你這樣利用我,我就不讓你利用咯。

比如攬炒背後的概念就是,你這樣利用我,我就不讓你利用咯。

李:對全球格局的理解其實有兩種圖像。一個是傳統的主權國組成的國際體系,打開一部世界地圖冊,一塊塊的。但用城市中心理解,我們更傾向用線和點去理解,城市是線自然匯聚的點。

城市之所以重要,是因為很多線在那裏落腳、重疊,而不是我要構建一個城市,然後去拉線過來。

蔡:不是每個城市都會,香港的地緣政治令他特別多線(網絡)。

李:換一換這個視野,其實支撐整個全球體系的就是若干這樣的大城市,紐倫港、東京、巴黎,發展起來的上海⋯⋯數來數去十個八個——歷史上發展起來的、遞增的(incrementaliy),不是刻意去建立的。

背後輻射的腹地(hinterland)也是跨國界的,這也是對國際體系的第二種想像,沒有國界存在,用「流動、點、腹地」去理解,用網絡來理解。這樣看,香港和大陸之間的扣連不是必然也不是唯一的,香港作為一個重要城市,腹地可以包含東南亞一帶,甚至東亞地區。

當我們的視野從傳統的民族國家、主權國家體系,轉換成線和點組成的國際體系,城市中心論的重要性就出來了。

2019年7月1日,示威者成功突破佔領立法會,並曾想將港英旗蓋在特區區徵上。

2019年7月1日,示威者成功突破佔領立法會,並曾想將港英旗蓋在特區區徵上。攝:林振東/端傳媒

解殖?我是誰?

被人指腹為婚,卻沒得投訴和分手,是最大的殖民未解。

端:這些連通性其實是自殖民地時代建立起來的,而香港是否仍處在「殖民未解」的狀態?

李:很多年前我也說,(解殖)何止是未完成,根本是未開始。89之後,港人對內地的制度,防範之心是有的,是知道那個問題,香港人是比較懂得針對內地的。但香港人最薄弱的是,對西方的那套是完全未開始進入解殖批判的,一切英國人遺留下來的西方優良制度,香港人基本是全部接收。問香港人「我是誰」,或如何定義香港身份,我想主流的人就會開始去講西方那套——崇尚民主、自由、多元價值,這些其實全都是西方遺留給香港的一些東西。

蔡:我一直說,過去香港人的角色只是個「睇場」(看場子的)、「泊車仔」(代客停車的),職責是維持香港「高效、理性、中立、左右逢源」的服務。但發現有一天,業主換了人,業主對這裏的裝修有要求,香港以為業主答應了我有 say(有話語權),卻發現不是,業主想來裝修,原來我什麼都不是。

被人指腹為婚,卻沒得投訴和分手,是最大的殖民未解。

現在香港人有主體意識,但若在一國兩制、香港回歸的現實裏,在這個體制仍然是被壓抑的,那麼主體意識要安置在哪裏?解殖之後最重要是這個位置。

李:要真真正正建立一個香港的身份,在你批判大陸的同時,也要批判英國殖民者遺留下來的價值,自由民主、法治,要重新審視,至少要知道為什麼我們會有了民主的信仰、有了自由的體系、有了法治?要知道這些來龍去脈,然後才能批判地去想,這是我的東西嗎?這些東西可以定義我嗎?

香港人還沒開始這個過程。

所以最尷尬的是,中國說它崛起了、要在世界爭霸了,在他眼中的敵人是以美國為主的西方,而西方的所謂普世價值就是自由民主法治這些東西。他們一看,香港的核心價值,和我視為敵人的西方,那套價值是一致的,它就說你是不是投敵,香港人就無從回應。因為你不能很自信地說為何要採納民主,我的自由哪裏來的,為何我有一個法治體系而我要毫無保留地支持這套體系。

沒有一個站在香港本位、深入民心、系統性的解釋,而且未進入香港語境。為什麼要民主,又拿回社會契約論來解釋,為什麼法治好,又拿回 Tom Bingham 的那套來說。和本地水土無關,這樣如何跟阿爺辯論呢?阿爺就說,你被洗腦贏心。

(編註:前英國法官 Tom Bingham 關於法治的著作《The Rule of Law》,經常被引用解讀香港的法治原則。)

端:運動中凸顯的主體性,是開始出現解殖的表現了嗎?

蔡:一個重要的點是,香港人意識主動地出來,而不是被動地出來。我們以前擔心的是被動出來,比如2003年威脅自由,港人抵抗,然後說我們崇尚自由。現在的觸發點也類似,但很快在走國際線的時候,就變成我們要主動追求這個東西,微妙地轉換了。身份認同的建構、解殖的關鍵就在主動要求。

第二是香港人開始想,香港作為一個主體,要重新思考和中國、和世界的關係,從下而上重新定位香港。有人開始反思,雖然過去沒有人自決過自己的前途,但我們的未來是不是應該在香港人手上,而不是由大國決定?2047香港是有 say 的嗎?

以前鄧小平說中國不會和香港談,現在是香港試圖動用國際(比如美國)去找自己可以談的地方。

李:這次是否很具體地在某些方案上有反思,我想還沒有,沒有審視民主、自由。運動至今還很短,解殖是一個漫長的過程。但港人理解能動性的方面,比之前強了很多。

一直以來,香港在世界中是有重要性,但在香港生活的很多人,包括知識份子和小市民階層,都充滿一種無力感——香港會被邊緣化的,香港在中國的經濟越來越不重要的,子女要送出國讀書——港人身處一個重要的地方,卻貶低這個地方,不覺得自己有什麼東西可以做到。這次運動最重要的就是開始意識到,有些東西是香港人可以為自己做的,是一種醒覺。

在香港生活的很多人,包括知識份子和小市民階層,都充滿一種無力感——香港會被邊緣化的,香港在中國的經濟越來越不重要的,子女要送出國讀書——港人身處一個重要的地方,卻貶低這個地方,不覺得自己有什麼東西可以做到。這次運動最重要的就是開始意識到,有些東西是香港人可以為自己做的,是一種醒覺。

蔡:以前覺得在結構中是無力的,現在發現可以搖動這個結構,下一步是否可以重新找一個新角色。但是否需要把「民主」拿出來刻意地審視呢,也未必是這樣。當我們覺得自己可以突破這個結構,去檢視有沒有什麼是可以為我們自己做多一點的時候,會自然地去審視我們管治體系裏的東西。

端:香港共同體的建立,如何避免落入「大香港主義」的另一個窠臼?香港主體性有他者( the others) 嗎?是不是大陸人?

蔡:我理解的是,香港有他者,但它的模式跟國家建構的身份認同是不一樣的。80年代是有他者(others)的想像,但不是「你是敵人我要打到你」,而是「他會侵擾我,我希望保障我的價值觀」,所以不是「犯我中華者雖遠必誅」這種想法。但現在連這種類型的身份都不再需要書寫,而是直接追求我要的東西,這個東西不需要建立他者。反而另一方面是,香港整個身份結構當中多了對警察國家的印記,721、831,變成和北愛相似的歷史傷痕,「啊,原來這個體制不是在保護我的」。

李:而且721很容易想像白衣人背後是什麼,原來有外來勢力,是可以組織本地黑社會來威脅你。令香港人對整個一國兩制、現有官方體制的信任瓦解。但這不代表不要建立官方體制,而是要重新建立一個制度,不是無政府的狀態。這個可能是身份認同中更重要的東西,而不是那個國族身份中的他者。

端:但有些大陸人覺得自己被排斥了?在清真寺事件後,也有大陸人說為什麼先 connect 的是南亞裔人。我當然明白南亞裔在香港社會有相當長的生活的歷史,就生活經驗來說其實是香港人;我也不認同與他們的連結就「應該」在與大陸人的連結之後。但反中論述是不是包含有某種族群因素,即便這種因素是與政治扣連的?

蔡:是有一部分排斥,但我也看到有一部分人講的很清楚,我們不是反大陸人,而是反對反某些價值觀的人。要是認同這種價值觀,你就是香港一分子。比如清真寺,本身看起來是難以避免社會撕裂了,結果自然而然變成 inclusive 的的狀態。香港的身份認同不是建立在族群問題上的,種族、血緣不是那個基礎。其實很多推動香港發展的是新移民啊,那個接連是很有機的,當初覺得「說話不正」的就是反對的人,後來在媒體幫助下,香港人發現,噢說不正的也可以對政府、警察有批評,大家就發現這也是香港人。

2012年蝗蟲論的對立是強一些的,但不是血緣的對立或族群,族群是說歷史背景、血緣不一樣,當時是文化和生活行為的對立,以及經濟互動的仇恨。到現在更沒有那件事。

端:只有某種價值觀可以定義香港人?

蔡:這價值觀其實可以是很寬很包容的,但離不開香港的核心價值:民主,自由,人權,法治,公義,廉潔。由80年代起,因應要回歸中共治下的中國,面對八九六四的血的畫面和經驗,香港人建立起身份認同:一種保障香港人生活方式和價值體系的共同體,核心價值的堡壘,亦是作為西方普世價值體系對應於中共極權體系的前哨。延至今天,香港人之所以公民身份認同如此強,對侵擾民主自由人權法治等行為如此敏感,就是這個緣故。

李:如何定義香港,我認同香港身份應具有包容性,其重要的基礎是香港的核心價值。除此以外,望向將來,我認爲很重要的一方面是批判、去殖的精神。包容并蓄,并勇於嚴肅的面對自己的過去,透過批判尋找自己將來可能性的一種精神。這是百多年以來孕育香港城市精神的根本所在,體現香港的開放、多元的特性。因此香港的身份構建和定義本身是動態,也難免充滿著張力。

2019年8月31日,示威者金鐘立法會外。

2019年8月31日,示威者金鐘立法會外。攝:林振東/端傳媒

一國兩制

端:如何理解一國兩制走到今天的局面?

李:國家和城市自然存在的矛盾是根本的原因。一國兩制的問題說到底,是一個多元自由城市,面對一個內向國家的必然結果。「城市」和「國家」本質上是矛盾的,必然要面對的問題是,中國越來越強調國家的主權安全,強調一個國族主義、同質(homogenous)的文化體系,追求中心化的國家。(編註:具體參見李家翹2017年發表在端上的文章)

2012年我們開始覺得中港關係越來越緊張,因為國家的邏輯越來越嘗試侵入香港,香港作為一個城市越來越難保留自己的特質,我們所感受到的威脅是很現實、切身的。這樣來看,一國兩制是注定失敗的。

蔡:一國兩制是結構性是有死胡同的,這個結構性的問題是從一開始就有的。

我認為一國兩制包括主權、制度、身份認同三個東西。80年代的共識和妥協是,中英港任何一方,在香港移交的時候,都不能完全擁有這三種東西。換言之,為什麼美國1992年要有《美國-香港政策法》,英國又願意移交香港,而香港又願意「收住貨」先,原因是主權的確立是在中國,但制度(比如普通法系)是完全獨立於中國的。而身份認同的問題當時是沒有處理的,因為那個大結構中是完全漠視了香港人的。或者香港人也可以有想法,但要接受主權不在香港。

但現在的問題是,中國的主權開始延伸到全部東西上面,想要把制度和身份認同都控制了。89年江澤民(當選總書記)之後,就開始想要全部控制了。主權名義上接收完、制度都要統戰,政治上壟斷發展,經濟上接收所有香港經濟活動,社區上蛇齋餅中籠絡所有人,所以91年江澤民對照八九經驗說,香港不行、要有變動,92年民建聯就成立了,國家當然有任務給他了。

但是80年代開始,香港就開啟了一個和中國完全不一樣的身份認同的建構機制,所以現在中共用他那套機制,香港是完全不能接受的。有什麼不同呢,一套是80年代為了對抗中共而建構香港身份,整個建構是去國家(de-nation)的,不希望有「國家」概念在裏面的,但現在中國要強調國家。

李:其實香港的一國兩制,基本上最完美是在毛澤東年代,1949年開始就是一國兩制,基本上是阿威講的那個框架。到鄧小平,只是給了一個名義給毛的那一套。

原初版本的一國兩制,治權分開是很重要的,治權由另一個國家的當權者掌握,當權者設定香港的制度,是遊戲規則的設定者和監管者。再加上歷史上,香港是自由港,各方勢力都可以在香港,1949年後雖然治權在英國手上,但事實上各方勢力盤據香港,其中中共只是眾多勢力之一,不能主導/完全掌握香港。那種治權是一個實質的治權,管治者的職責是維護不同力量的平衡。

各方勢力盤據香港,其中中共只是眾多勢力之一,不能主導/完全掌握香港。那種治權是一個實質的治權,管治者的職責是維護不同力量的平衡。

端:香港還可能回到舊秩序嗎?

蔡:就算可以回到毛澤東時期的那種,比如類似現在說中美共管香港,你還是無視了香港人的主體性,變成中美合夥(partnership),香港還是「睇場」(manager),但香港人現在不會這樣想了。

李:一國兩制可以是一個很寬闊的可能性,如果說要回去,我們也要想那是怎麼一個模樣。中國是要國家的邏輯更多地呈現在這個系統中,但是不是也可以配合香港自己的變化呢?一國兩制必然要面臨變化的,但是不是北京說的才是變化,香港人說的不是呢?如果都是北京說的變化,那很快就一國一制了。

蔡:把國家戰略放在香港,我們只是去服務國家的時候,就已經不是一國兩制了,大灣區就是這樣。未來就算國家縮手回到主權上,但也面臨一個問題是你的管治者是什麼樣子。像林鄭月娥,可能中央叫她做5%,她做了500%。另外是這幾個月已經發酵到,香港人要自我管治,他未必去到「國族」的意志,但共同體的意識是出來了的,這就返不轉頭(回不了頭)。

李:在一國兩制的層面是悲觀的,但主體意識是讓人樂觀的。

蔡:未來會發生什麼是不知道的,現在看來一國兩制的結構性問題也無法解決。

觸摸世界的政經脈搏
你觀察時代的可靠伙伴

已是端會員?請 登入賬號

端傳媒
深度時政報導

華爾街日報
實時財訊

全球端會員
智識社群

每週精選
專題推送

了解更多
逃犯條例 香港研究 探索學院