深度 逃犯條例 拆局

專訪曾鈺成:我希望各方面能迷途知返,或是物極必反

「中央不放心,越要強調『全面管治權』,強調你不能觸碰底線...... 香港人就越抗拒,『你說不能觸碰底線我就觸碰一下給你看』。」作為一個「仍然相信一國兩制是對香港最好安排的人」,曾鈺成仍希望搭橋,儘管橋已經越發脆弱。橋兩邊的人,有人生疑,有人抵觸,有人不屑不顧,不見得都願意上橋。


今年72歲的曾鈺成,作為傳統左派,曾創立香港建制第一大黨民建聯,回歸後曾任5屆立法會議員,也加入過行政會議,於2008-2016擔任兩屆立法會主席。 攝:林振東/端傳媒
今年72歲的曾鈺成,作為傳統左派,曾創立香港建制第一大黨民建聯,回歸後曾任5屆立法會議員,也加入過行政會議,於2008-2016擔任兩屆立法會主席。 攝:林振東/端傳媒

編者按:香港困局,你我都不是局外人。反修例運動蔓延近三個月,單一的修例議題,觸發史無前例的管治危機,一國兩制這場制度實驗,面臨九七以來最大的挑戰。困局中埋藏了哪些新老問題,博弈中的各方在想什麼,如何研判進退,局面將走向何方?「拆局」將帶來系列專訪,邀請政界中人、學者、時評人,與我們一起拆解局勢,理順脈絡,探尋出路。

局勢緊張,香港人的手機一天24小時蹦出無數風聲。中央是緊是緩?解放軍來了嗎?CIA給錢示威者了嗎?到底,是哪些勢力搞亂了香港?

曾鈺成講了一個故事:「我聽過一個內地教授說,美國就是要搞中興,當時是習近平親自打給特朗普,說『不要搞中興啦』,特朗普就說『好啦,我不搞』,之後就收手...... 大家有交換。」「如果美國對香港真的有這麼大影響,問教授可不可以叫習近平多打個電話給特朗普,叫他不要搞香港,那就搞定...... 就不關我們的事,林鄭又沒有犯錯,建制派又沒有。」他咪著嘴,忍不住笑。

多少只是調皮話。他随即話鋒一轉,指出此刻港府和中央政府最重要的,「是反思內部的問題。」「這樣才有意思,外國勢力你是喝不住它的,如果這件事真的是外國勢力搞出來,你吵一下,就算證明得到,又如何呢?」

今年72歲,大半世打滾香港政界。作為傳統左派,創立香港建制第一大黨民建聯,做過五屆立法會議員,也加入過形同政府內閣的行政會議,後連續兩屆當選立法會主席。近年香港政壇空間越發緊縮、建制中人動則歸邊,曾鈺成的形象,則越發顯得開明和活潑,至少,他被認為是明白事理的人,少放狠話,更重斡旋。2016年,他登上《時代》雜誌封面人物,該報導以「香港的希望」形容他,認為他能在中港之間、建制和泛民之間搭建橋樑。2012、2017兩屆特首選舉,他都曾表態過有可能參選,後來卻不了了之。

2016年卸任立法會主席一職後,他一度宣布退出政壇。近年他擔任培僑書院校監和培僑小學校董,不任公職,但政壇仍然處處有他的聲音。反修例運動爆發以來,他持續以撰寫時評、接受訪問等方式,放出觀點和建議,5月初接受TVB專訪時,他曾以較強硬姿態指出修訂草案「直上大會」沒有問題,但政府也可以繼續「增加保障措施」;修訂草案其後觸發龐大運動和管治危機,7月初曾鈺成接受Now專訪時指出部分年輕人對一國兩制已經失去信心,普選問題是核心問題,建議在不以「831框架」為前提之下,重啓政改。進入8月,他赴深圳出席了港澳辦和中聯辦舉行的座談會,隨後參與特首林鄭月娥籌備對話平台的會議,近來在時評中,他建議決策者「反求諸己」,「治心為先」,指出香港局勢要出現轉機,「不能靠向反對派妥協退讓,但也不能不靠民情民心的轉變。」

作為一個「仍然相信一國兩制是對香港最好安排的人」,他仍希望搭橋,儘管橋已經越發脆弱。橋兩邊的人,有人生疑,有人抵觸,有人不屑不顧,不見得都願意上橋。

曾鈺成又講了一個故事。「2014年(中央)提出全面管治權,當時我曾經和一個內地的法律學者談過,他說要研究如何加強行使香港的全面管治權,我說:『這這一點我沒有異議,如果中央覺得要行使,但首先你要研究如何行使』....... 你要有效先得嫁嘛,你做嘢,不是一味惡就可以(你要有效才可以嘛,你做事情,不是一味兇就可以)。」

五年之後,懷柔手腕和務實政策似乎在香港蕩然無存,世界格局風起雲湧。8月23日,我們的專訪約定在培僑書院的教學樓裏進行,數天之後,這個暑假即將結束,新學期要來了,社會流言四起,說著8月底、9月初是否是一個死線,死線到底又意味著什麼?那天校園裡一片平靜,清潔阿姨們一邊閒聊一邊用水喉噴灑,想把地面上積壓許多的灰塵沖刷掉。曾鈺成說,香港問題走入惡性循環已久,這次爆發出來也是好事,「讓大家看得比較清楚,原來真的是有問題,打開蓋子,原來裡面是這麼混亂」。

作為一個「仍然相信一國兩制的人」,曾鈺成仍希望搭橋,儘管橋已經越發脆弱。

作為一個「仍然相信一國兩制的人」,曾鈺成仍希望搭橋,儘管橋已經越發脆弱。攝:林振東/端傳媒

(以下為曾鈺成專訪問答,經端傳媒整理;端:端傳媒 曾:曾鈺成)

「不向反對派作出任何讓步,都不排除可以回應市民的訴求」

端:反修例運動持續接近三個月,目前運動走到這一步,香港面臨史無前例的管治危機,你如何看待目前的局面?

:這真的是冰封三尺非一日之寒,今日爆出來,調轉頭看,不是一日之間造成的,是過去這麼多年社會上積累的怨氣,或你可以說,是一國兩制實踐中的矛盾問題未有解決,以及港人治港、特區管治裡出現的問題又沒有解決,在社會上一路積累成好強的怨氣。現在爆出來可能都是好事,讓大家看得較清楚,原來真的是有問題,打開個蓋,原來裡面這麼混亂。如果大家仍然不忘初心,是繼續想維護一國兩制,就應該思考怎解決問題,這也是我(為什麼)覺得你去研究「外國勢力干預」是沒有意義,外國當然有勢力在這裏,你思考是不是「顏色革命」都沒有意義。

從中國政府來看,讓人通過「顏色革命」嘗試去顛覆的政府來看,顏色革命一定是負面的。但調轉來說,曾有一個前任美國總領事,和我交談的時候非常自豪地對我說:「哪裡哪裡的顏色革命有我們份,哪裡哪裡的顏色革命有我們的支援幫他策動。」顏色革命成功就成功在推翻原來的不民主政府,美國就覺得自己是全世界、自由世界的領袖,我支持這些民主革命有什麼不對,是不是?從這角度看,美國人、美國政府當然認為現時這場風暴是香港人要爭取民主,CIA不做事就等於失職,所以一點不奇怪。

處理我們自己的內部問題就是我們的責任,所以中央及特區政府要看就應該看內部的矛盾,就是一國兩制及特區管治的矛盾。

我覺得(反修例運動)這件事對於特區政府及中央政府來說,最重要都是反思內部的問題,這樣才有意思,外國勢力你是喝不住他,如果這件事真的是外國勢力搞出來,你吵一下,就算證明到是又如何?是不是外交部出聲明罵一下,下次又來。這不是我們控制得到,但處理我們自己的內部問題就是我們的責任,所以中央及特區政府要看就應該看內部的矛盾,就是一國兩制及特區管治的矛盾。

端:在你看來,目前中央對於這場運動的定性和核心政策是什麼?

:我認為中央政府是比較審慎的。張曉明在8月7日深圳那個會議上的說法是「今次的事件是帶有明顯顏色革命『的特徵』」,他沒有說這件事是顏色革命,是帶有特徵,他有列舉一些特徵,那些是事實來,但是不是有那些特徵大家就還可以討論。問題在於「咁又點呢?」(那又如何呢?)一個判斷是有意義還是沒意義,就看那個判斷是不是會影響你具體的行為。暫時未看到,有哪些中央的具體對策是說明中央已經認為這是顏色革命。

國務院港澳辦楊光出來三次,他第一次出來的時候,新華社記者直接問他外國勢力在這件事上扮演甚麼角色,他就說了好多,全部都是(外國)發表的言論,邊個邊個講什麼,中國政府是不是認為外國勢力介入就是發表言論?這個未去到所謂顏色革命的層次,他沒有說到在組織、資源上的事。我猜是因為外交的關係,沒有真憑實據就作這些指控(不妥)。如果中央所說的外國勢力介入就是指外國政客講嘢(說東說西),西方世界發表言論,你中國都可以大聲罵美國,這些不算是外國勢力介入。

佔中的時候,梁振英說(外國勢力介入)有真憑實據,晚些會讓大家知道,但後來都沒有啦。現在我不知道是不是有真憑實據。董先生(香港前任特首董建華)又說台灣勢力介入,有沒有真憑實據都沒有提出來,所以這些就只能猜測。

張曉明那次的信息好清楚,中央政府怎樣處理這件事,好簡單,壓倒一切的任務就是要「止暴制亂」,停止所有動亂再說。至於成立獨立調查委員會,張曉明那次都不是完全絕對否定,「現在還在亂怎搞?亂完再說。」是這樣的意思。第一件事是什麼時候才可以停下來。

就算特區政府認為要按照中央政府的這個意見,即是「不向反對派作出任何讓步」,都不排除可以回應市民的訴求。

張曉明的說法是,香港的局勢要出現轉機,「不能靠對反對派妥協讓步」。但如果政府宣布在止亂之後成立獨立調查委員會,不是對反對派的讓步,是對廣大市民提出要求的回應,除非你將所有提出這個要求的人都變成反對派,我相信不是。所以就算特區政府認為要按照中央政府的這個意見,即是不向反對派作出任何讓步,都不排除可以回應市民的訴求。

2019年7月21日,反修例遊行隊伍經過銅鑼灣,有要求成立獨立調查委員會的巨型標語。

2019年7月21日,反修例遊行隊伍經過銅鑼灣,有要求成立獨立調查委員會的巨型標語。攝:林振東/端傳媒

撤回修例、獨立調查委員會、重啓政改、收地建屋

端:輿論認為,目前管治危機的雪球越滾越大,問題出在港府至今沒有踏出一步,去回應市民訴求,你怎麼看?

:因這麼大的風波,如果想由管治班子出來做什麼事就可以平息到,這就太過天真。我認為,用中央的說法就是「止暴制亂」,止暴制亂有兩手:一個就是武力的一手,警隊要執法,我認為警隊的嚴正執法、果斷執法是有需要的,不應讓我們的社會發展到這個地步,葵芳站你圍(港鐵)職員,關佢地咩事呢?(關他們什麼事呢?)你這樣來虐待,而且你一動就即刻照你眼,是流氓的行徑,我們不應該容許。遇著這些人,無論他是示威者、反示威者,還是白衣人,社會絕對不應該縱容這些,違法就違法,你阻礙機場運作當然是違法,有法律規定。

為何今次整件事造成警隊執法有這麼大的困難?因為好多市民支持示威者,為何這麼多市民支持示威者?因為他們對政府好不滿

但另一個方面,為何今次整件事造成警隊執法有這麼大的困難?因為好多市民支持示威者,為何這麼多市民支持示威者?因為他們對政府好不滿,為何對政府不滿,有短期的有長期的,短期就是這次政府在處理這件事的手法,好多人都認為不能接受。長期的就是,過去多年積聚了市民對政府,包括特區政府、中央政府的怨氣,這些都不是一時三刻可以解到的,所以你說現在政府是不是要做嘢(做一些事)?政府當然要做嘢啦,但公道點講,你不能說林鄭唔做嘢。

端:你認為,怎樣才叫做嘢?

:你其中一項就真的要回應到市民,不單只是這些示威者,更加不是那些激進示威者的訴求,你要回應到市民的要求,包括撤回修例及成立獨立調查委員會,這兩條最簡單。

民陣的五大訴求其中一條是成立獨立調查委員會,那個獨立調查委員會是好清楚的,就是查警察,所以這樣說政府就有藉口說「查警察已經有監警會,你信不過監警會已有機制」,大家就變了爭執這一點。

如果說廣大市民,就我認識的好多人當中,有些甚至是沒有參加示威的,都問「為何不成立一個獨立調查委員會?以前大事件如鉛水都會查」,為什麼不可以?我覺得可以。我覺得政府是應該考慮,如果政府是真的做了一、二件事,令到出來遊行的市民「條氣順啲」(氣順一點),就不會出來再撐衝擊的人,我覺得這可以做,為何不可以做?

政府現在要出來宣布,當社會回復平靜,所有這些亂象基本上平息下來,就委任一個獨立調查委員會去回顧整件事,我覺得這是可以做。

端:特首林鄭月娥近日表示要成立對話平台,你覺得這是否是一條出路?

:我想林鄭自己都不會相信你搞個對話平台就可以解決件事,大家無需要將它過份......

我相信政府都只是嘗試做這件事,這件事剛剛十劃都未有一撇,都未知點做。這幾日社會的反應,如果廣大市民的印象是政府其實對於他們的要求沒有進一步的回應,而搞這個平台和回應這些訴求都沒有直接關係,即是回應不到,那就沒有用。

端:除了上面提及的撤回修例和成立獨立調查委員會,你認為還有什麼措施可以做?

:林鄭說施政報告會有大膽措施,我聽好多朋友講「等不到施政報告」,你有大膽措施麻煩你現在拎出來,大家最期望的大膽措施其實只有兩項:一是「幾時有普選」,這個大家都知道不是一時三刻可以做到,現在北京就說我的底線是「831」,泛民就說831我一定不接受,那你怎樣解決呢?這是一件大事,我相信林鄭的施政報告都未必能碰這件事。

另外一件我覺得可以做,就是解決住屋的問題,這是社會上民怨最重的原因,你點樣叫大膽呢?我就提議在土地供應小組諮詢的時候,好多人話「為何政府不收地?用你《收回土地條例》的權力,去收回在新界的農地,好多都在發展商手上,收回來建公屋」。林鄭的局長說「我們不能隨便用,要收人地好容易引起訴訟」,但按照那條例及以往政府經常收地的經驗,如果收來作公共公眾用途,包括建公屋,官司是沒有得打,條例寫得好清楚。如果政府現在即刻講收地,然後承諾在餘下的任期,3年時間,將輪候公屋的隊伍,由現在的5年半縮短至3年,那就能舒緩好多人的情緒。這個意見發展商都不會敢抗拒,收來作公屋,你沒有得告。

2019年8月20日,林鄭月娥出席行政會議前見記者。

2019年8月20日,林鄭月娥出席行政會議前見記者。攝:林振東/端傳媒

一個是政治,一個是民生,兩方面,你是有權可以做。

831框架

2014年8月31日,全國人民代表大會常務委員會通過《全國人民代表大會常務委員會關於香港特別行政區行政長官普選問題和2016年立法會產生辦法的決定》[1],通稱「831框架」或「8·31決定」,這一文件規定特首選舉提名委員會的產生辦法須按照第四任行政長官選舉委員會的人數(1200人)、不實行公民提名及政黨提名,行政長官參選人須獲得過半數提名委員會委員支持才能成為候選人,候選人數目限在2至3位,以及2016年香港立法會選舉不實行變動等。「8·31決定」成為觸發雨傘運動的導火線。2015年6月18日,香港立法會表決《行政長官產生辦法決議案》,大批建制派議員在表決前突然離開會議廳,以致議案以8票支持、28票反對大比數遭否決。

端:政治方面,你之前亦提及核心問題是普選問題,7月初接受電視台NOW的專訪當中,你當時大膽假設,是否有可能重啟政改,但不以8.31框架為前提。走到現在,你覺得有沒有可能?

:這是好艱難的事。你一講,中央政府或我們建制派就會問:「你是不是想推翻831呢?」(編按:8月26日早上,人大常委會會議在北京閉幕,全國人大常委會辦公廳新聞局局長何紹仁在記者會被問到香港政改通過的「831決定」是否有修改空間,他回應說,「8.31決定」具有法律效力。)

我可以同你講,我私下同部份民主派的人討論,當然不是最激進那些,他們都明白是要接受831。我們的想法就是,不想將831成為拒絕去磋商的理由;(假如)大家坐下來討論普選怎樣做,這邊就831,另一邊就話不要831,收檔。

我們做過三次政改,一次是通過到,兩次是失敗。第一次失敗在05年,失敗之後曾蔭權就說:「原來全世界得一個人想個政改方案通過,那個人叫做曾蔭權。」他發覺原來好多人口講想通過政改,實際在心裡就有各種原因不想政改方案通過;14年都是,好多人可能心裡都是不想政改方案通過,所以不過之後好多人就舒一口長氣,「哇,好在(幸好),如果通過到就麻煩」。現在仍有人這樣說,「好在那時不通過」,因為有人不想動,即是一講的時候就有好好的借口,「喂邊有得傾呀,北京就831,泛民就反831,冇得傾,咁就唔使傾啦。」(喂哪有得談呀?北京就831,泛民就反831,沒有得談,那就不用談啦。)

我就話可不可以不用這個來做擋箭牌,坐下來討論一下,我們是不是想先往前走一步?是就要想想怎樣走法?或者到最後出來的方案,對中央來說是和831一樣這麼容易接受呢?

端:不想政改通過的人,你指的是哪些人?

:這個我不想點出來,兩邊都有。建制派這一邊——他們擔心的不是行政長官選舉,他們擔心的是立法會取消功能組別。因為這個2007年人常會的決定就是這樣,說2017年行政長官普選,行政長官普選之後,立法會就全部的議席都可以普選產生,至少是現在這個型態的功能組別不能再存在。

泛民他們是覺得有了普選,就少了一個議題,現在最好就是繼續爭取,我就有個政治議題去凝聚我的支持者。這是部份,不是每個都是這樣,所以是不是真的想要普選,就坐下來再談。

端:這涉及一個信任的問題,中央和香港,建制和泛民之間的。你作為建制派中觀點相對開明的,看來希望能夠讓兩邊可以對話,尋求共識,不過可能泛民陣營中也會有市民不信任你:如果我們真的相信,坐下來談,是否真的會爭取到訴求?

:那又如何呢?這些人自己走到一個角落,又如何?香港繼續下去可以嗎?

深藍好、深黃好,他們想不想一國兩制先?如果真的是「攬炒派」那就無話可說,那些就不用和他談,但我認為那些人是少數。就算你是深藍、深黃,你想不想政改往前走一步, 如果你說「我是深黃,我要一步就走到真普選」,你做得到嗎?如果你是深藍,你說「不可以」,我不知道深藍是不是就等於排除取消功能組別,但基本法上寫了(普選),什麼顏色的民眾都要正視現實。

2019年8月25日,「荃葵青」遊行後,警民在楊屋道如心廣場對出爆發持續警民衝突。

2019年8月25日,「荃葵青」遊行後,警民在楊屋道如心廣場對出爆發持續警民衝突。攝:陳焯煇/端傳媒

修例風波:這是特區政府甚至是林鄭主動提出

端:回到反修例事件的最初,當時輿論都在揣測,這條修例草案是中央想做的,是中央給特首林鄭月娥的......

:不是,絕對不是,大家的感覺是有部分人造成的,這個我可以好肯定地跟你說,這是特區政府甚至是林鄭主動提出。(端:你是否了解當時她的判斷?)只是為解決台灣(殺人案問題)就未至於搞到咁大件事,台灣是一個觸發點,但事實上,特區政府包括林鄭就一直覺得與內地沒有移交逃犯的安排,是不合理的,大家都知在內地走出來好容易,你在內地犯法跑過來香港,你就逍遙法外,這是不合理的。這是一直都存在的問題。

端:大約1998年開始,中港之間其實一直希望商討「中港移交協議」,當時沒有談妥,為何不繼續談,而是選擇用《逃犯條例》修訂取而代之?

:有繼續談,談不攏,內地不接受。其實整體而言,內地對香港的框架是不滿意,香港是國際的安排,香港與內地不是國與國之間的事,所以不應該照足那樣做,其中就包括死刑問題在內。(內地)政府親口同我提及的就是死刑,我沒有聽過他說其他(問題)。但現在(《逃犯條例》修訂草案)將件事只是個案式,case by case,內地又接受,那就好啦,好過沒有。而且內地送人來香港從來沒有問題,送了好多,只是香港沒有送回去。

端:到了5月份,修例已經在民間引發頗大的恐慌情緒,當時有輿論認為修例比23條更恐怖,甚至有人認為,修例是23條的替代方案,直接將可能「犯法」的人送回內地起訴、受審。

:如果如你所說,這逃犯條例是23條的替代品,我會說這個理論是反對者創造出來的惡意攻擊。23條在香港的立法,是用來處理在香港犯罪的人,你的犯罪行為在香港處理。沒有人因犯23條的罪行而送回大陸,咁就大鑊(如果這樣問題就大了),這是用來嚇人的說法,怎麼可能呢?逃犯歸逃犯,逃犯處理什麼呢?處理在內地犯法跑來香港,你送他回去,所以有意將這兩件事拉上關係?我覺得是用來嚇人。

如果林鄭想搞23條,為何要先搞這件事撩起大家的情緒?她當然是營造有利於23條立法的社會氣氛,怎會做這件事出來破壞社會氣氛?

其實兩件事是無關的,林鄭根本預見不到:第一,她預見不到這件事在社會會引起這麼大的反響;第二這件事即是不會影響好多人,在內地走來香港的逃犯才會接觸到(端:是不是你都沒有預料到)是,事實上就真的,我們一落到社區,都沒有甚麼人關心,只是逃犯關我什麼事,是商界有擔心。商界最早(表達)擔心,這是事實。

如果林鄭一開始就覺得我一定要做這件事,不過社會一定好大反響,所以我一定要靠建制派來護航,那就有個動力去找建制派和你說好先,然後一個浪打過來,就要大家一起幫手撐,但她沒做這件事

2019年5月14日,建制派議員第二度進入會議室,但以背對著正主持會議的主席涂謹申。

2019年5月14日,建制派議員第二度進入會議室,但以背對著正主持會議的主席涂謹申。攝:林振東/端傳媒

端:在這個過程中,建制派和特首的關係如何?建制派是否有做得不足的地方?

:大家都不是好重視。如果林鄭一開始就覺得我一定要做這件事,不過社會一定好大反響,所以我一定要靠建制派來護航,那就有個動力去找建制派和你說好先,然後一個浪打過來,就要大家一起幫手撐,但她沒做這件事,因為她不覺得會有這件事,所以建制派內有好多人聽到,最初都不以為然,他們都覺得政府說法合理,「堵塞漏洞」,正確呀。

第二,反正在議會內夠票,到時表決就一定通過,就是這樣,起碼有部份建制派議員沒有深入研究條例內容,他信政府會通過。

這件事發展到今日,你說政府及建制派一點失誤都沒有,說不過去,關鍵在大家都對社會上的反對情緒估計不足,主要是這樣,每年都有不少法案來到立法會,議員根本,你可以說是不用仔細去考慮的情況下通過,因為大家都覺得沒爭議,順理成章就過,初初以為這(《逃犯條例》修訂草案)都是這樣,覺得條例一向都在,回歸前已經訂立了,但因為某些歷史原因而排除中國其他地方,現在政府說放回去,大家就覺得「應該啦」。

端:在這個過程中,其實商界、法律界不同界別都有對修例表達意見,政府不是估計不足,而是沒有回應?

:政府有與商界討論,實際上亦都做了修訂,商界當時都表示收貨,所以不能說不做事;對於律師會及大律師公會,後來林鄭都有說對兩個律師會重視不足,這是事實。其實兩個律師會,尤其是律師會,它不是絕對反對條例,他們有提出建議,其實大律師公會都是,他們有提反建議,但當時政府沒有聽取。

中央不放心,越要強調「全面管治權」,強調你不能觸碰底線,來警告你,你越講得多說話,香港人就越抗拒,「你說不能觸碰底線我就觸碰一下給你看」

特區及中央政府要深思,為何年輕人會對一國兩制抱有這樣負面的態度

端:過去這些年,自雨傘運動的挫敗之後,香港又經歷了銅鑼灣書店事件、議員被DQ等,不少市民對中央越發不信任,你覺得在這其中,中央對香港人的一些民意有沒有誤會?

:一樣有,這現象大家都見到。在過去這10年,尤其是最近這7年,是走到一個惡性循環當中:中央不放心,越要強調「全面管治權」,強調你不能觸碰底線,來警告你,你越講得多說話,香港人就越抗拒,「你說不能觸碰底線我就觸碰一下給你看」,所以進入了一個惡性循環。

我就希望物極必反。到了現在這地步,香港都夠亂了吧,都夠差了吧?我們常說,有危就有機,這個可能都是一個機會,讓各方面都看到,你這樣走下去,一國兩制會唔掂,唔掂對香港唔好,對國家更加唔好(一國兩制會不行了,不行的話對香港不好,對國家更加不好),你怎樣將一國兩制恢復到正軌呢?大家要想一想。

2019年8月25日,荃灣警民衝突現場。

2019年8月25日,荃灣警民衝突現場。攝:陳焯煇/端傳媒

端:一國兩制是一場制度上的實驗,你常說希望它成功,不少學者都指出,一國兩制要成功建基於微妙的互信,目前你認為,這種互信的程度如何?

曾:沒有啦。我希望各方面能迷途知返,或是物極必反,即是鐘擺去到盡,知道「這樣下去真的是唔掂(不行了)」,要回頭啦,那才可以。

我好同意一國兩制成功實踐是建立在互信上,如果不是我們大家都努力做一些事去恢復增強互信,反過來搏命做一些事是削弱互信,那就好難想像到一國兩制會成功。

端:目前膠著的地方在於,到底是鐘擺的哪一方先迷途知返?不少市民的訴求是政府先讓步。

:怎樣都要等到局面真的平靜下來,令人有信心覺得不是相對平靜,不知過多幾日會如何。你叫哪一方釋出善意?可能這一邊廂釋出善意,另一邊廂你就繼續衝,挑戰主權的行為,那就等於示弱,是不是?所以現在是難,所以中央說目前壓倒一切的任務是止暴制亂都有他的理由,「你全部停下來,有說話再慢慢講」,一路繼續打就好難。

端:你認為,反修例運動會如何影響中央的治港政策?會帶來更嚴厲的抑或有可能往寬鬆方向走?

:兩種可能都有,看中央怎樣判斷,要中央的大智慧才看到,我們在這裏看不到,因為是有兩種理論。

一個是認為,回歸初期中央已經行錯路,太過寬鬆,縱容違反一國兩制的思想及行為,所以不行,總結經驗就要嚴厲地再劃清楚底線,再講清楚超過底線會有什麼後果,要嚴厲。

另一種意見似乎是比較弱的一邊,回歸初期中央政府好強調「人心回歸」,要贏到香港市民的信任及支持,那就放手讓香港人自己搞,但過去十幾年少了這樣說。兩個都有道理,例如有些事真的是放鬆了,2012年我們要搞國民教育(市民)就反對打拼。

但你想一路回歸以來,怎樣做國民教育呢?其實特區政府及中央都沒有認真研究,只是說加強加強,但怎樣做呢?例如 2014年就提出全面管治權,當時我曾與一個內地的法律學者談過,我們要研究如何加強行使對香港的全面管治權」,我說,「這一點我沒有異議,如果中央覺得要行使,但首先你要研究如何行使」,「如何」,即是「點樣」(怎樣做),是不是?你要有效先得嫁嘛,你做嘢,不是一味惡就可以(你要有效才可以嘛,你做事情,不是一味兇就可以)。

所以你說加強國民教育,怎樣做才有效呢?我覺得特區政府沒有(研究),中央政府更加沒有。我曾經和內地官員、學者座談說過,認為國民教育最重要的是什麼呢?就是讓受教育者明白哪一點是作為國民的權利及義務,這是最重要。《基本法》第3章就是香港居民的權利及義務,當中全部都是說權利,只有最後一條是說義務,義務是什麼呢?就是守法,沒有了。中華人民共和國《憲法》第二章全章是講中國公民的權利及義務,這些在香港是否適用呢?沒人告訴我,我到處問都沒有人敢說,因為有一些香港是肯定不適用,例如參軍,就算你想參軍都沒門啦。以我所知就沒有學校教過,即是憲法內所說的公民權利及義務,那你搞什麼國民教育。

你不是說升多幾次國旗、唱多幾次國歌就做到,現在年輕人真的沒有一種意識,你說他是中國人,怎樣才算是一個中國人?什麼是愛國呢?愛國有很多種說法,又從來沒有說過要你愛黨。愛國是愛我們美麗的河山?源遠流長的文化?現在去到今日,好多年輕人不覺得自己與中國有一個密切的關係,不要說歸屬感,以作為中國人為榮,扯支國旗扔下海他不會有感覺。

曾鈺成於2016年卸任立法會主席一職後,一度宣布退出政壇,近年他擔任培僑書院校監和培僑小學校董,不任公職,但政壇仍然處處有他的聲音。

曾鈺成於2016年卸任立法會主席一職後,一度宣布退出政壇,近年他擔任培僑書院校監和培僑小學校董,不任公職,但政壇仍然處處有他的聲音。攝:林振東/端傳媒

端:今次我們看到,很多示威者都是年輕人,中學生、大學生,他們可能是對一國兩制、對北京中央失去了信心,你早前接受Now專訪也提及,七一佔領立法會時你在看直播,覺得衝擊的年輕人是對一國兩制失去了信心,對於這群年輕人,你如何看他們?

:第一他們是少數,我不覺得所有十幾歲的年輕人都是這樣想,不能夠說一部份十幾二十歲的人這樣想,就說整代人都是這樣,這是第一點。

另一邊,作為當權者,特區及中央政府當然都要深思,為何年輕人會對一國兩制抱有這樣負面的態度。就算衝進立法會會議廳的年輕人,我都不覺得每個都對一國兩制有深仇大恨,他們可能是好不開心,「又沒有普選又看不到前景,因為政府不是我們選的,他們只是幫有錢人」,可能是這樣。

我會認為,如果我都不信一國兩制就當然無話可說,但我認為我及絕大多數香港人都仍然認為一國兩制是對香港最好的安排。絕大多數人都知道,如果你沒有一國兩制就怎麼樣呢?香港沒有可能獨立,一國一制?這兩樣比較你寧願要什麼呢?

所以現在問題不是我們要不要一國兩制,是我們怎去幫手維護一國兩制,使到一國兩制是真的能順利實踐,這是最重要的,我認為大多數人都同意。

端:現在已經到了8月底,距離中國70週年國慶還有一個月,各路消息流傳說中央要在8月底九月初「解決」,而立法會議員田北辰也表示收到消息指,9月初是一個deadline,你如何看?

:這樣的事是無日無之,你今次就七十周年,之後就區議會選舉,之後就台灣選舉,如果要數有政治意義,這些事件是無日無之。就算說是8.31、10.1這些是好特別的日子又如何呢?我覺得政府都沒有預計可以做到(在此之前讓一切平息)。

坦白說,我認為無論是中央還是香港政府,都預計了(示威者)會在10.1搞嘢(搞事情),有什麼辦法?所以田北辰說什麼deadline都是他自己想,哪有什麼deadline?

端:之前在8月7日的深圳座談會上,張曉明表示按照基本法規定,中央有足夠多的辦法、足夠強大的力量迅速平息可能出現的各種動亂。而你在19日的專欄文章中也指出,「中央對香港局勢作了最壞打算」。這具體是指?

:最後都只是出動駐軍、出動解放軍,這是沒得講,但大家都明白,中央當然好不願意這樣做,因為走到這一步,震盪就會好大,但不等於世界末日,不像某些人說一出軍隊就等於一國兩制宣告死亡,但代價就一定好大,不用說。

你問是不是可以排除出動駐軍的可能性,我覺得好不幸地不能排除,你現在不知道,不知道能否完事,一定不會好輕易,《基本法》的說法就是要麼特區政府覺得控制不來,要求駐軍出動,這一點我覺得特區政府不到萬不得已都不會這樣做,即是承認失去管治能力。

要麼就是香港出現特區政府不能控制的動亂,是威脅到國家主權及安全,這是《基本法》第18條,宣告進入緊急狀態,這是好嚴重的事。你回顅過去2個月所發生的事,最激烈最勁的都沒有人認為去到這個地步。

端:這麼說,目前香港示威抗爭運動還沒有達到「威脅到國家主權及安全」的程度。有消息傳出,可能會考慮動用武警?

:沒有只是用武警的法律,現在管我們的是《基本法》第14、18條及《駐軍法》,沒有一條條文說什麼情況下就出武警,所以不存在這個問題。

那麼是否達到特區政府不能控制、至於說是否危害到國家主權安全(的地步),不是說不可能。舉個例,假於你去圍禮賓府或者特首辦叫林鄭下台,不讓她履行職責,林鄭是中央任命的香港政府首長,是特區的首長,你推翻她就是對國家主權的一個挑戰。有網上流傳要立憲,要成立臨時立法會、廣場政府,這只有一個講字,如果你真的付諸行動,就真是危害國家主權,有些人真的去宣佈香港獨立又如何呢?回顧這兩個月所發生的事,有些人不是做不出。假如結集好多人圍著政府總部,不讓你辦公,然後出來說「我現在宣布香港獨立,這個政府廢掉了」,你如何捍衛特區政府的權威呢,你不可能不出武力,而如果警察做不到,那就要出軍隊。

當然這是目前我想像不到能夠發生的事,但作為一個可能性的探討就不能夠排除。

(端傳媒實習記者 梁中勝 對本文亦有重要貢獻。)

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