專訪裴敏欣：中國或通過改良式革命轉型，挑戰將來自中共內部

兩年前，任教於加州克萊蒙特·麥肯納學院的政治學者裴敏欣接受了端傳媒的專訪。畢業於哈佛大學政府系的他，師從政治學巨擘亨廷頓，在政商關係、中美博弈，以及民主轉型方面著述頗豐。對於中國的民主化，裴敏欣一貫抱有非常樂觀的態度，曾預言中國的政治轉型將於未來十至二十年內完成。在2017年端與他的訪談中，他暢談了自己對反腐和一帶一路的看法，認為前者缺乏制度支持而多半無效，後者則很有可能變成中國發展道路上的陷阱。他更指出，習上台之後的一系列舉措，標誌着精英分贓式的「後天安門秩序」已宣告終結；個人領導將取代集體領導，成為中國政治的新常態。

兩年之間，世界的變化似乎比我們所想像的更加迅速。新核心的權力鞏固之路看上去十分順利，而民主制度在移民浪潮和政治強人的衝擊下，顯得愈發左支右絀。強人之間的利益衝突，讓中美對抗成為了時代的主旋律，也讓中國，乃至世界的命運，變得更加撲朔迷離。學者們憂心忡忡地提醒着人們「民主滑坡」的危險性，而凱旋門前的黃背心，卻凸顯了當前體制在解決社會問題上的孱弱無力。六四三十年，亦是柏林牆倒塌三十年。然而，我們真的生活在了一個更有希望的世界中嗎？

藉此契機，端傳媒再次採訪裴敏欣，聽取他對當下中國局勢以及中美關係的判斷。風雨飄搖之中，他對未來的看法可有改變？從修憲到貿易戰，這一系列大事件會怎樣影響中國轉型的前景和潛在的途徑？民主在全球遭遇危機，「中國模式」有無取代之勢？六四在我們這個時代，還有沒有重演的可能？香港的民主之火，又能否持續燃燒中國人壓抑多年的情緒？

端=端傳媒

裴=裴敏欣

中國的政治轉型將會是「改良式革命」

端：從您17年接受端傳媒的訪談到現在，中國國際國內形勢都有了很大的變化，發生了修憲和貿易戰等一系列影響中國前途走向的大事件。在這樣的背景下，您是否還堅持當初的判斷，即中國的政治轉型會在十年之內，或者說習近平任期結束之前實現？

裴：跟兩年前比，應該說中國政治轉型的概率會更大。當然具體的時間點很難說，因為這裏既有靜態的可能性又有動態的可能性。動態的可能性比較難預測，但靜態的可以通過一些結構性因素來判斷，比如社會結構和政黨本身的精英團結。跟兩年前比，現在政黨精英之間的團結程度肯定是要更低。由於修憲，共產黨內部之前的許多規矩都被打破了。

另外就是中國整個的經濟走向。從六四之後，也就是過去三十年，共產黨基本的合法性來源就是所謂經濟表現。但是從六、七年前開始，經濟就開始走向結構性的緩慢增長。再加上外部因素，特別是中美關係的大變化，那就很難斷言中國今後的經濟表現會比以前更好。
不過這裏又牽涉到的一個問題是，中國這個體制到底是朝着進取還是保守的方向發展。兩年前中國就是一個中上收入國家，進入了「轉型區」，從社會經濟條件來看，早就該進行民主化了。所以我們要討論的是，它的政治體制是否比兩年前來得更加穩固了。我的判斷是，它沒有兩年以前更可靠。精英根本不像以前那麼團結：政治精英、經濟精英和知識精英之間都有很大的矛盾。

端：但是我們看到，十九大之後，政治局乃至整個中央委員會都已經被習的派系所控制。從這個角度來說，現存體制是不是反而更加穩固了呢？

裴：我們要做幾個基本的判斷。一個是，目前靠近權力中心的精英，他們的政治忠誠程度到底如何。根據政治學的研究，政治精英很可能是「騎牆派」：在自己的組織比較強勢的時候會很忠心，但一旦大勢已去，就難說忠誠。比如世界上的一些強人政權，像穆巴拉克和穆加貝，很明顯他們之前培植的精英都是沒用的。當然現在沒法回答的是，如果未來五到十年內中國經濟大滑坡，社會矛盾加劇，黨內精英的矛盾也變得更激烈，跟美國的衝突越來越激化，那麼這些精英是否還會抱團？但根據歷史，在這種情況下，精英抱團是例外而不是常態。

端：您覺得當前中國的經濟改革也趨於保守化，那有沒有可能，習在鞏固了自己的權力之後，會讓手下的技術官僚主導經濟議題，在不改變現存政治體制的前提下繼續經濟改革呢？

裴：我認為不可能。因為中共生存的法寶之一就是對經濟命脈的控制：從習的一系列講話之中，從中共的一系列文件之中，都能體現出來。哪個國家經濟改革四十年都沒改完的？關鍵是有這麼一塊不可能放。

一般政權想控制權力有三種手段。一個是思想控制，所謂意識形態。但中共那套意識形態現在少人相信。當然他們可以利用民族主義，但民族主義只能給政府提供很片面的幫助，只是合法性的一個方面。

第二個是經濟手段，就是籠絡人心，這依賴於對許多經濟部門的直接控制。這在中國的一個反映就是對國有企業的控制。

第三個就是赤裸裸的「刀把子」。

現在中共基本上靠兩個手段：經濟和暴力鎮壓。在毛時代他們還有個思想支柱，現在則是「兩條腿的板凳」；如果放開經濟，只剩一條腿，就危險了，就沒法再籠絡這些政治精英。政治菁英憑什麼為這個政權努力工作？我想他們是沒有精神支柱的。過去二十年裏，腐敗是他們的「直接回報」。並不是說他們人變壞了，只是變相地獲取報酬。如果這個拿走了，他們還為什麼替你賣命？

端：您覺得中國的政治轉型會採取什麼樣的形式？有多大的可能是民主化，多大的可能是一個精英集團取代另一個精英集團？比如技術官僚取代了目前的派系，並試圖回到鄧時代的老路上去？

裴：首先我們要看到底是什麼情況下轉型，到底是由上而下，精英自我控制的managed transition（主動改革）；還是說精英不敢改變、民眾起來改變並取代精英；還有第三種是精英一開始想小動作地改，就像戈爾巴喬夫一樣，但最後失控了，也就是改良式革命。

我覺得基本上可以排除第一種，因為現在整個體制趨於保守，而且共產黨內部沒有歷史上漸進改良成功的先例。第二種自下而上的可能性也並不是很大，因為共產黨這種黨國體制跟其他威權政權相比，對社會的控制能力是很強的，有超常的鎮壓能力。

所以我還是堅持我以前說的，就是改良式革命。在到達了一定階段，比如五到十年之後，日子過不下去了，需要重建一個方案，小動作地改。但一改就會觸發更大的社會變革，因為再過五到十年社會矛盾的積累就更厲害，政權的合法性更低，主動性更缺乏。

我還是堅持我以前說的，就是改良式革命。在到達了一定階段，比如五到十年之後，日子過不下去了，需要重建一個方案，小動作地改。

但是接替中共的政權是否會是個民主政權，就很難講。根據歷史的經驗，集權政權垮台之後肯定留下一片真空，肯定會有一個過渡政權。這個過渡政權，往往是一個充滿問題、行政能力極差的半民主政權；過渡政權之後再過五到十年，則可能會出現另一種政治形式，有可能是強人政治，也有可能是鞏固的民主制度。所以假如共產黨垮台，直接接班共產黨的那個政權呢，未必能說是民主，有可能只是個過渡性的混合制政權。

端：您覺得中國的轉型如果成功了，未來的政治精英會從何而來呢？更有可能來自黨內還是黨外？

裴：在威權體制下，大部分精英不願意參與政治。中國目前商界精英多得不得了，學界不怎麼樣，因為有控制，回報又低。政府裏精英當然也很多，所以今後的精英大部分會來自政府和商界，還有一些可能來自媒體。

如果看一下韓國、印尼和台灣第二代、第三代的政治精英，會發現他們完全是新的。因為開放的政體就是一個政治市場，進入門檻一降低，肯定會有很多人進來。依靠選舉的話，獲勝的因素肯定就不是抱住哪個當官的大腿。這樣一來未來的精英會更加多元化。

民族主義將是中國民主化的最大阻力

端：政治學家對蘇東國家的研究發現，不同國家在轉型之後走上的道路截然不同，有像捷克這樣比較順利的，也有像匈牙利和斯洛伐克這樣充滿陣痛的。您覺得中國的未來會跟哪個國家比較相似？

裴：中國今後的轉型肯定跟前蘇聯很像。因為東歐的執政者有一個先天缺陷，都是殖民地政權，實際的控制者是蘇聯。東歐當年的民族主義，就是既反蘇聯，又反共產黨。中國就沒有這樣的情況。蘇聯倒台的一個重要原因，就是它邊緣的十五個加盟共和國民族主義運動起來了，以至於核心地區無法招架。而且東歐的共產主義政權大多是斯大林在1945年之後強加的黨國體制，受到許多制約。而蘇聯1917年就建立了，比別人早三十年，對反對派的肉體消滅也更徹底。

端：您的觀點跟普林斯頓的Mark Beissinger教授是一致的。他也認為周邊地區民族主義興起是蘇聯解體的一大原因。那今天新疆、西藏，乃至香港不斷增強的民族主義和分離主義情緒，對於中國的轉型是否會有類似的影響呢？

裴：中國和前蘇聯最大的不同，就是少數民族佔整個人口的比例太低。漢族是一個佔比92%的大族，新疆、西藏加起來國土面積佔比大概25%到30%，但他們人口太少，維吾爾族1200萬，西藏的藏族300萬，總共1500萬人，1%的人口。雖然中國是一個多民族的帝國體制，但畢竟跟前蘇聯有區別。前蘇聯一半的人口不是俄羅斯人，這是它的致命弱點。

在中國，邊緣地區的民族主義會是民主化進程面對的最大難題之一。一旦中國出現大動亂，少數民族肯定會尋求獨立。這是歷史上許多地方都有過的經驗。因為對於這些民族來說，這是他們的天賜良機，此時不獨立更待何時？但他們的做法又會激發中國的大漢族主義。邊緣地區民族主義和核心地區民族主義的衝突，可能會成為民主化最大的阻力。一些中國人也許會覺得，我寧願不要什麼民主，也要維持大一統。這是我們必須面對的現實。

在中國，邊緣地區的民族主義會是民主化進程面對的最大難題之一。但他們的做法又會激發中國的大漢族主義。

另外，中共可以很成功地將中國的很多問題歸咎於美國的「亡我之心不死」，或者西方的「帝國霸權主義」。但是人很複雜，而民族主義畢竟只是個情緒問題。如果由於西方的打壓封鎖，或是中國本身的改革力度不夠，導致各種各樣的經濟結構問題，使得經濟表現變得很糟糕，這時候打民族主義牌是不是有效，會是個很大的疑問。

端：那麼接下來的一個問題就是，美國目前的對華政策轉變會對中國的轉型起到什麼作用。一方面這無疑會加劇中國當下的經濟危機，削弱中共的執政合法性；但另一方面，這又會激發中國人，甚至是中國知識精英的民族主義情緒。您覺得總體來說，美國的這些舉動造成的影響究竟是正面還是負面？

裴：我覺得被美國激發民族主義情緒的，主要還是在中國的普通民眾，而非精英。因為中國的大部分精英，看待這個問題還是很清楚的。當然他們感情上會對美國反感，但理性上會覺得美國跟中國翻臉，很大程度上還是源於中國自己的一些政策和做法，他們對於很多現有政策也很不滿。所以我覺得想把這些菁英的民族主義情緒轉化為對政權的支持不大可能，他們最多就是採取中立態度，即作為旁觀者，更多地關心個人問題，也就是在日益惡化的環境中如何自保。

端：既然您認為邊緣地區的民族主義不會推動中國的民主化，那一旦執政集團如您所說開始進行改革，中國社會的哪個集團最有可能站出來挑戰現政權呢？或者說社會矛盾最有可能在哪個部分爆發呢？

裴：最有可能還是共產黨內部。挑戰毛體制的，就是鄧小平，是黨內的那些老幹部。我有95%的信心說，在未來十到十五年，如果現有體制像文革後期一樣一團糟，肯定體制內有人會問：你要把黨帶到哪裏去？這是體制內可以提出的一個問題。現在有各種各樣的控制，他們還不敢明提。但時機一成熟，肯定會有人提出來。

未來十到十五年，如果現有體制像文革後期一樣一團糟，肯定體制內有人會問：你要把黨帶到哪裏去？

端：如果這樣的精英分裂趨於表面化，還會不會像三十年前一樣，爆發六四這樣的大規模群眾抗議？

裴：很有可能是倒過來。1989年先是群眾自發，然後精英分裂，再導致群眾的組織，保守的精英再反擊。我想今後很有可能是無組織的群眾抗爭。總的經濟社會危機會影響政治精英的情緒和判斷。中國的精英是一個極端聰明，信息比老百姓要多的群體。如果是每天看到不好的消息，他們就會形成一種共識：必須要有變化。

共識形成之後，改變就只是時間問題。比如在毛時代，共識就是林彪之後，1975年到1976年，要讓鄧小平上台。形成共識是很快的。所以根據中國歷史和其他國家的轉型經驗，這個群體一定是來自黨內而不是黨外。

中國不會再走民粹主義之路

端：您對於群眾抗議的看法也跟Mark Beissinger是一致的。他的判斷是當今的抗議更多依靠「負面聯盟」（negative coalition），即不同社會群體為了打倒在位者而組織的臨時聯合。但中國目前的不平等程度在不斷提升，會不會出現這樣的情況：學生走上街頭之後，工人會覺得這跟我們沒有關係，只是中產階級的事情，從而不支持，甚至打壓學生，以至於抗議無法成功？

裴：專制政體有個特徵，就是每時每刻都在跟各個社會群體發生衝突，使不同群體都成為它的受害者。這些受害者都在尋找一個機會來發泄自己的憤怒，並不是說一定要跟誰聯手，而是一有機會就會站出來。你看六四就很明顯，一開始是學生作為衝鋒隊突破，打開了一個口子，口子一打開，就像洪水決堤一樣，所有的工人群體，各種各樣的反腐敗口號就都出現了。4月15日胡耀邦去世的時候，根本沒有人提「反腐敗」，就是一個純粹的悼念活動。但在口子打開之後，有了「自聯」，有了「反腐敗」，然後又變成了工人運動。在鐵板一塊的政治壓制下，一旦有了突破口，就什麼都有了。前蘇聯也是一樣，一開始只是小範圍的開放性，但突破口一打開，少數民族也來了，知識分子也來了，工人也來了，葉利欽也跟戈巴卓夫（戈爾巴喬夫）翻臉了。

端：所以您的基本判斷是，目前社會上的大部分人對於政權還是不滿意的。但現在另外有一種說法是，習跟現在很多民主國家的右翼領導人很相似，是一個民粹主義者。從這個角度講，他領導的體制確實能得到底層民眾的廣泛支持。您對此有何看法。

裴：很難講。因為中國的信息很封閉，你根本就沒辦法做一個可信的民調。你去問人家是不是支持習近平的政策，這種民調沒法做的。我們也不知道習近平的政策核心到底是什麼，所以很難判斷一般民眾對政權的忠誠程度，只能做一些猜測。

一般比較牢靠的民粹主義，都需要依靠制度使得民眾和領袖有一個溝通，這通常就是選舉，這才是真正的民粹主義。

但是一般比較牢靠的民粹主義，都需要依靠制度使得民眾和領袖有一個溝通，這通常就是選舉，這才是真正的民粹主義。你不管他是百分之多少的得票率，畢竟有一個制度化的紐帶。中國缺乏這個制度紐帶，因此也沒法知道有多少人真正從感情上、從價值觀念上認同習近平。而且中國的現有體制根本就不是民粹主義。毛澤東才是民粹主義。現在的體制是吃了民粹主義的大虧，所以不會再走這條路。

學習「中國模式」不可能只要效率不要黨國體制

端：從全球視野來看，民主化面臨的一大挑戰就是很多民主政權本身在走向滑坡和崩潰，您覺得這樣的大背景是不是有利於中共合法性的建立呢？

裴：西方民主國家表現不佳，是上帝給中共的一個大禮。如果前蘇聯不是處在80年代民主鼎盛的時期——美國有雷根（里根），英國有戴卓爾（撒切爾）——那就很難想像戈巴卓夫和蘇聯人民會嚮往民主。

所以講中國的轉型一定要是動態視角，不能靜態去講。動態來說，就是民主體制在十年之後是否會恢復其以前的活力，還是說會繼續爛下去。如果是繼續爛下去，那共產黨就沒什麼好擔心的了，因為不會再有中國人覺得「我要換掉現有的體制」。

端：民主國家的倒退和中國這些年的高速發展，會不會讓更多第三世界國家考慮採用所謂的「中國模式」？

裴：我想真正花了時間來研究中國體制的那些國家和領導人，很快就會知道，他們不可能運用中國體制。因為中國體制是一個package，一個一攬子的解決方案。你不能只要中國的基礎設施和出口工業的競爭力，就像在餐廳點餐一樣。中國模式是個套餐，其中核心的大菜是中國共產黨和黨國體制。

中國體制是一個package，一個一攬子的解決方案，其中核心的大菜是中國共產黨和黨國體制。

大部分第三世界國家不具備任何社會政治條件來建立這麼一個黨國體制。如果他們看懂了中國的發展經驗，就知道如果缺了黨國體制的動員能力，組織能力和協調能力，是不可能有中國今天的狀況的。

端：您的老師亨廷頓在《變化社會的政治秩序》中着重強調了「國家能力」的重要性。第三世界國家在看到中國的發展之後，會不會更加註重這方面的建設呢？

裴：一個國家的處境是內生的。比如共產黨比較成功的國家，基本上就是位於東亞的中國、朝鮮和越南，因為相似的歷史淵源。你找一個非洲國家，或者說中東國家，它到底是不是真正的「民族國家」都很成問題，到底能不能發展「國家能力」又是很大的問題。共產黨國家的一個特色是，也許很窮，但國家能力非常強。其他的發展中國家不可能做到這點，他們不具備這樣的條件。

端：所以學習「中國模式」，一個條件是民族國家，一個條件是歷史悠久的官僚體系。

裴：對。

民主要恢復活力，還要看美國？

端：那在您看來，民主在未來十年內還能恢復活力嗎？我們看到很多西方國家都受困於移民問題、穆斯林問題，越來越多的人開始重讀亨廷頓《文明的衝突》了。

裴：看民主問題，最主要還是看美國，因為美國畢竟是西方民主陣營的領袖。如果2020年特朗普被選下去，美國重新恢復了自己的聲望，那民主是有希望的。如果明年特朗普連任，那西方民主世界的核心大國可能逐漸演變為一個非自由主義的政權，這對民主體制將是致命的打擊。

近期是這樣，遠期來看，不僅僅是移民，還有收入不均的問題，和政黨體制的退化問題。現在民主的退化，主要就是當年政黨起的作用現在不在了。移民問題實際上對經濟和政治的衝擊都很小，但人們概念上的衝擊很大，是對自由主義容忍程度和開放程度的真正考驗。

端：那這樣看來美國的問題也不只是特朗普，而是有很多深層次的結構性挑戰。那即使2020年特朗普沒有連任，選上台的民主黨總統就能解決這些問題嗎？

裴：這至少創造一個機會。如果特朗普連任，解決問題的概率是零。一個民主黨總統，解決問題的概率肯定大於零，比特朗普有希望。但具體是多少，還要看國會由誰控制，以及特朗普到底得到了多大比例的支持。

當然美國的問題是冰凍三尺非一日之寒，是過去四十年積累的結果，比如民權運動以來的種族問題、不平等問題、文化衝突的問題，和教育缺乏導致的認同問題。這些問題交雜在一起，而特朗普是火上澆油，不斷激化矛盾。他覺得只要能拉住自己的基本盤，就能繼續掌權。而民主黨是目前有這些問題，我們怎麼來解決，這是兩種不同的路子。如果你真心去解決，那至少還有一絲希望。

端：但現在美國精英內部的極化也日益嚴重，即使有民主黨總統上台，是不是也很難在國會通過政策，乃至影響到南方各保守州的民意？

裴：對。但研究顯示，美國的極化是共和黨變成了極右，而民主黨並沒有變成極左。如果是這樣，民主黨只要把共和黨當中的相對温和派——比如百分之五到十——團結起來，就會形成一個能夠勝選的聯盟。根據中期選舉的情況，局面其實已經基本打開。但選總統是選舉人團制，所以可能更困難一些。

民主抗爭對香港自己更有意義

端：我們最後的一個問題是關於香港的現狀。香港的抗爭應該說是中國境內唯一還在進行當中的民主運動。您覺得香港的民主抗爭在中國的民主化中能扮演什麼樣的角色？

裴：對中國的轉型可能意義不大，至多有一點象徵意義。一呢，中國內地民眾根本不知道香港發生了什麼事；二呢，他們會覺得香港人過得好好的為什麼要天天鬧，有這樣一個感情因素。如果香港人民繼續為了自己的權利鬥爭，雖然對中國沒什麼意義，但對於香港人民本身有很大意義。

端：但我們可以看到香港這兩年的活動空間也越來越小了。您覺得在未來，香港完全被同化，甚至變成廣東省香港市的概率有多大呢？

裴：香港政府最主要還是受中央的指示來辦的。但他們也付出了很大代價。外界對於香港的信心已經喪失了很多。

現在來看，香港的情況讓人很擔憂，但畢竟還是中國最自由的地方。而且這還是要取決於中國政府的決策。第一，他們覺得同化有沒有必要，會不會覺得香港沒法控制了，乾脆把香港變成上海，特首變成黨委書記。第二，他們覺得這樣要不要付出很大代價，因為這樣做的話，西方給香港的所有特權都沒有了。中共本身高幹的兒女們就不會太開心，因為他們也是利益集團。香港對他們畢竟是個相對安全的地方，是個保護區。這是個相當高昂的代價。第三，一個引渡法，香港普通老百姓就幾十萬人出來。如果派一個黨委書記，那不是要兩百萬人上街？那可不好對付啊。