六四·三十年 深度 六四專訪

六四去國三十載,若在故土上不能說話,與流亡何異?——張倫專訪

他是當年北大高材生、也是廣場糾察總長;是語言不通而茫然失措的流亡者、也是大師門下的高足;是被三個孩子弄得手忙腳亂的父親,也是無法床前盡孝的孩子。


張倫於六四開槍清場之後就踏上流亡之旅,經「黃雀行動」營救,同年年底輾轉香港來到法國,近年已很少再露面,用自己的話說,這三十年的大半時間裏過着一種「半隱居」的生活。 攝:Dan/端傳媒
張倫於六四開槍清場之後就踏上流亡之旅,經「黃雀行動」營救,同年年底輾轉香港來到法國,近年已很少再露面,用自己的話說,這三十年的大半時間裏過着一種「半隱居」的生活。 攝:Dan/端傳媒

眼前的張倫,看上去頗為疲憊。他對記者連聲道歉,說如果早知道要拍照,本來應該「穿得更像樣一點」。受失眠困擾,當天他五點便起床,上午參加亡友追思會。今年4月15日,旅法民運人士張健在從泰國曼谷返回巴黎的航班上突發急病,雖然飛機迫降慕尼黑,張健被緊急送醫,但最終撒手人寰,時年不足49歲。

三十年前,張倫與張健一同活躍於天安門廣場,早有結識。開槍清場之後,張倫踏上流亡之旅,經「黃雀行動」營救,同年年底經香港抵達法國。而張健則在廣場上被戒嚴部隊開槍射中腿部,直到2001年才流亡法國。2008年,法國醫生終於從張健腿中取出彈片和腐肉,這一幕被拍成紀錄片,成為六四二十週年時的悲情縮影。

轉眼十年,時光又逝。比自己年輕八歲的戰友,此刻已經不在人世,張倫感慨萬千。雖然此前幾年間,關於二人誰才是廣場上正牌的「糾察總長」,外界曾一度有過喧囂,但張倫迴避參與,多年以來,他一直迴避海外民運的種種爭論。追思會上,他神情黯然地回憶起與張健交往的點點滴滴。

體格強壯、活力充沛的張健,抵法之後意氣風發地投入到海外民運的工作中,組織活動、演說撰文、擔任「民主中國陣線」(民陣)副主席,皈依基督教、用槍傷來現身說法、利用聊天室QQ群等一切他能想像到的途徑去傳播「民主萌芽」,但同時也難以避免地捲入到「兄弟鬩牆」的種種紛爭當中,個人生活也並不如意。客死異鄉之際,除了弟弟從北京萬里奔喪,便只有原來「民陣」同仁從各地趕來料理後事。

今年4月15日,旅法民運人士張急病去世,年僅49歲。張倫在法國的張健追悼會上。

今年4月15日,旅法民運人士張急病去世,年僅49歲。張倫在法國的張健追悼會上。攝:Dan/端傳媒

而作為廣場上曾經的糾察總長,張倫對海外民運來說更像一個「局外人」。他曾擔任原社科院政治學所所長、著名異議人士嚴家其的助手,但早早抽身而退,走入學術研究。在法國社會學大師阿蘭·圖海納(Alain Touraine)門下攻讀博士之後,張倫輾轉數地,終於在新興的Cergy-Pontoise大學謀得教職,再經努力獲得教授資格,主講當代中國、社會運動及東亞地緣政治。旅法30年,現在他與太太在巴黎郊外安家,撫養三個孩子。對於海外民運,除了一些重要時刻的重大活動,他很少再露面。

用張倫的話說,這三十年來他大半時間過着一種「半隱居」的生活。不過,他的研究旨趣從來沒有離開過中國,即便遊歷東歐拉美,考察民主或現代性,他念茲在茲的,仍然是那個他從東北荒原到帝國首都求學、又從西北重鎮潛行到東南海疆倉皇出境的國家。從維權運動到《零八憲章》、再到不時見諸報端的時評寫作,他始終與中國的老朋友們互通聲氣,密切關注這個國家的走勢。

民主中國陣線

1989年9月22日成立的中國民主運動組織,主要是由流亡到海外的八九民運的參與者和海外的中國大陸留學生發起組建,是八九民運和六四事件的直接產物;六四之後,由流亡海外的嚴家其、吾爾開希、萬潤南,以及先前已經在美國的蘇紹智和劉賓雁共同發起成立。

流亡的生活是苦澀而尷尬的。直到多年之後,張倫才能用學術的語言,重新解釋這種安身立命的劇烈變化。對他來說,流亡意味着身份認同上的封閉性被迫打開,自己處於「門窗洞開」的境地,同時獲得多重的身份。他是當年北大高材生、也是廣場糾察總長;是曾經語言不通而茫然失措的流亡者、也是大師門下高足;是曾經被法國學界排斥的局外人、也是鍼砭時弊的評論人;是被三個孩子弄得手忙腳亂的父親,也是無法床前盡孝的孩子。面對「我要回家」的悲慼呼聲,當局多年來不為所動,即便至親之人離世,流亡者也只能遙寄哀思。

當年26歲的張倫,如今已到了「知天命」的年紀。回首三十年,他感覺自己終於「爭得了真自由」、生活算是有了「基本保障」,他給後來人的經驗往往是,「生活一定要現實」、「先想辦法活下去再說」。「流亡」已經不再是一個心結,他似乎也習慣了這種既在其中、又在其外的生活,並儘可能從這種特殊生存狀態中,獲取思想與生活的智慧。

然而,對整個中國海外民運群體來說,「知天命」似乎仍然是個遙不可及的境界,舉目可見,一代人凋零老去、有人像張健一樣出師未捷身先死,有人在異鄉漂泊到精神失常地步,還有人用一紙保證書換取護照上一個入境簽章。

在六四30週年之際,張倫應法國出版社之邀,和記者、畫家共同創作了一本法文連環畫——《天安門1989:我們被粉碎的希望》,用域外讀者(尤其是年輕人)喜聞樂見的方式傳承這段記憶。在他看來,如何激活人們對八九的記憶,是對死者最好的紀念,也是對將來的鋪陳。在畫冊第一頁的第一幅圖,他說道——

「我離開中國已經三十年,但每天,我都會回到這個廣場上。」

張倫曾應法國出版社之邀,和記者、畫家共同創作了一本法文連環畫——《天安門1989:我們被粉碎的希望》。

張倫曾應法國出版社之邀,和記者、畫家共同創作了一本法文連環畫——《天安門1989:我們被粉碎的希望》。圖片提供:Seuil及Delcourt出版社

端=端傳媒
張=張倫

我們曾想幫助學生進退收發

端:外界往往把你視為學運領袖之一,但事實上,你當時已經是中國地質大學的青年教師,離「知識分子」群體比「學生」更近。你當年是如何參與到這場運動中的?

:我生長在一個知識分子幹部家庭,文革時跟着父母插隊,在靠近渤海的東北荒原上長大,對農村有一種特殊的關懷。先學了幾年經濟,然後1985年我考入北大社會學系,用新學到的社會學調研方法,和官方機構合作參與各種各樣的改革;此外還參與了文學、藝術圈子很多事;後來因緣際會,認識了王軍濤、陳子明這批朋友,成為北京社會經濟研究所的一員,致力於建設公民社會。

1980年代是中國少見的激盪時代,中國人剛從文革中解放出來,普遍有劫後重生的心態。那時候滿腦子都是如何參與中國的改革開放,把個人命運和時代結合起來。我當時連黨員都不是,卻照樣參與了很多中共的政治和經濟改革的課題調研。如果當時沒有八九,可能再過一兩年,我會有不少研究成果出來,但八九改變了一切。

端:最近這部連環畫作品,除了勾勒出六四的宏觀線索外,也暗示了學生和知識分子的內部張力。回首1989,如今你有什麼反思?

:1988年我經歷一次胃部大出血,在南方養病很長時間。四月間學潮興起之後,我回歸到王軍濤、陳子明這個團隊中,參與一些溝通協調工作。絕食活動開始後,我主要的工作是維持廣場的秩序,同時幫助學生更好地進退收發,不讓運動出現問題,這是我們當時很重要的一個出發點。

(中國)這種體制有一個悖論,就是平時它不認為這個社會有多元利益的表達,而一旦危機出現、運動興起,它又不知道找誰對話協商,如何讓事情和平解決。

張倫

我們現在都知道,大眾運動有個很大的麻煩,就是缺乏組織性,尤其在中國這樣的體制下更是如此。即使在民主國家,比如今天法國的黃馬甲,大眾行為的無序性也可能帶來很多問題。即便訴求合理,也不見得能形成良好路徑,甚至弄不好走向負面。在一個開放的民主社會中,民眾從小有各種各樣的訓練、同時有各種各樣的(民間)組織存在,尚且如此;在中國這樣一個極權國家裏,難度就可想而知。

威權國家轉型之所以相對容易,是因為它還允許存在一點組織空間,比如台灣的民主轉型中,除選舉之外,諸如消費者文教基金會等民間社團在特定時期發揮了重要作用。而中國則不允許任何獨立組織存在,稍有苗頭就要不惜一切代價滅掉,這種體制有一個悖論,就是平時它不認為這個社會有多元利益的表達,而一旦危機出現、運動興起,它又不知道找誰對話協商,如何讓事情和平解決。

八九運動中有一個著名鏡頭,是政府和學生在人民大會堂對話時,李鵬氣急敗壞地和吾爾開希等學生領袖說:我在這裏和你們講,你們誰說了算?——這話其實很深刻。

運動中出現的「領袖人物」,並沒有經過合法性程序,最終會造成一種局面:誰更激進,誰的聲音就更大——比如法國的「黃馬甲」就是這樣,運動中哪個頭面人物温和,立刻就被更激進的人所「超越」。任何大眾運動當中,都會發現類似情況。而要真正理性運作,恰恰需要組織形態。如果沒有組織形態,那麼最好有一些因為以往經歷積累而有公信力的領袖人物,他們自己付出過代價,但同時又能保持理性,這對轉型而言非常關鍵。

非常悲劇的是,其實一個社會自組織的力量,有利於這個社會的穩定與和諧,甚至對執政者有極大的幫助,但執政者往往又視之為敵對勢力,想除之而後快。

回到八九來說,我們當時想做的事情,一方面是幫助學生統合起來,有進有退地和政府博弈。

張倫

中共是不汲取這個教訓的,它始終想把「不穩定」扼殺於搖籃當中,將來還是要面臨這種難題,一旦有抗議,鎮壓就容易會成為選項,從它的角度來說,這是自然的選擇。而從民眾角度來說,和平抗議如果遭到鎮壓,教訓就是:沒有什麼「和平」「理性」可言,局勢一旦惡化,中國傳統的造反邏輯就可能再次浮現。

回到八九來說,我們當時想做的事情,一方面是幫助學生統合起來,有進有退地和政府博弈。給政府施加壓力,絕不是靠街上的人潮就能決勝的,一定要有進有退,目標要有限度、有共識;而如果沒有組織形態,協調運作,這種有限目標又是很難達成的。

所以我們後來組織「首都各界聯席會議」,就是想把各界力量整合起來,同時也更好地和學生進行合作。在「聯席會議」之下,是「保衞天安門廣場指揮部」,總指揮柴玲是學生,但下面辦事的各部一級的負責人,基本都是青年知識分子或者大學老師——我是糾察總長,聯絡部是劉蘇里(時任中國政法大學教師),參謀部是劉剛(時任中國科大研究生院軟科學研究所研究員),宣傳部是老木(劉衞國,時任中國作協《文藝報》編輯)。

端:「糾察總長」具體負責什麼工作?

:有兩方面:一是維持天安門廣場的秩序,二是堵截軍車。這兩項任務是白紙黑字寫的,沒什麼可否認。

後來王軍濤、陳子明作為「黑手」被捕後,他們的起訴書和判決書中都有一段關於我的話,也許在官方眼裏,我做的這些大概是最有價值可拿來證明所謂運動的「反革命」或者「暴亂」色彩的,包括指控我當時配備了對講機、望遠鏡、擬定聯絡暗號,在地圖上標註駐軍位置、負責部署堵截軍車等等。如果六四之後我被捕,會怎樣處置我不曉得,很可能會被重判,因為當局會把後來燒軍車等等都算到我的頭上。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。圖片提供:Seuil及Delcourt出版社

端:6月3日晚間到4日凌晨,北京進行暴力清場時,你當時是什麼處境?

:六四那天我並不在廣場上,說起來,這是讓我很內疚的一件事。

1988年胃出血之後,我的身體一直不好,在廣場上忙得昏天黑地,後來又暈倒了被送去醫院。而且到五月底時,廣場上的人已經越來越少。當時大家普遍認為,中共的策略就是「拖」,一直到把運動拖黃為止,然後「秋後算賬」抓主要負責人。所以我們當時也開始考慮做「長期鬥爭」的準備。

當時我和劉剛是處境最危險的兩個人。劉剛在學運之前,就成為公安局高度關注的對象,他對當時北京學運組織的成立起到非常關鍵的作用。所以當時大概6月初,我們先撤下來,去昌平那邊一個朋友家裏休整兩天。

同時在廣場那邊,劉曉波、侯德健、周舵、高新四個人上去絕食。之前我們開會討論過絕食,我也表示贊同。為什麼?因為從5月13日學生開始絕食之後,就一直有聲音說知識分子也應該參與。因為當一些學生的激情上來之後,你去勸學生,是不容易有效果的,你只有和學生「共患難」,贏得他們更多的尊重和信任,然後才能用更理性的方式,把他們帶出廣場。這是其中一個重要考量。

而且後來事實證明,在六四凌晨他們的確起到了關鍵作用——和戒嚴部隊談判,帶領學生和平撤離。如果當時他們不在現場,會不會死更多人,很難說。當然這是後話了。

當時我看到劉曉波他們參與絕食,感覺比較放心,所以就撤下來休整,我和劉剛被送去昌平。但是到6月3日中午,感覺氣氛有點不對,到了傍晚就完全不對了,電視裏一遍遍在播戒嚴公告......

端:有想過回到廣場上嗎?

:想過啊,但一個問題是用什麼方式回去,昌平離天安門廣場幾十公里,當時交通已經不暢通了;另一個問題是當時也沒有通訊工具,和廣場上的朋友接不上線。

夜裏劉剛出去打探情況,有中國政法大學的學生從市區回來,精神受到刺激,一直說「北京開槍了、殺人了」,回來後劉剛過於激憤,心臟不適,我在水泥地上鋪了涼蓆照顧他躺下休息,一直號着他的脈,等他稍穩定昏睡過去後,凌晨三四點我自己又跑出去打聽,但還是沒什麼消息,直到早上,有各種傳聞說天安門清場開槍了。

端:後來的逃亡旅程是如何開始的?

:6月4日天亮之後,畢誼民把王丹、楊濤和老木都送到了昌平這邊。前一天夜裏王丹在北大學生宿舍,也不在廣場上。大家草草吃了頓飯,隨後準備分頭疏散到各地。飯後劉剛、王丹先走,我和老木、楊濤等到6日,每人得到一個落腳聯絡地點,被送到密雲的古北口車站,踏上逃亡旅程。

我本來先去內蒙古,但在那邊沒有待下,輾轉去了蘭州,在朋友家住了三個月,當時並沒有想到要出國,但後來發現不行,一是局勢不會很快好轉,二是朋友冒着風險把你藏起來,如果一旦被捕,勢必連累朋友,帶來滅頂之災,再加上陸續聽說劉剛楊濤被捕,所以決定還是要想辦法出去。

後來香港的「黃雀行動」派人輾轉和我們聯繫上,我和兩個朋友偷渡到香港,待了好幾個月,當時「民主中國陣線」在巴黎成立,中法關係非常緊張,所以很多人在香港滯留,等局勢稍微穩定下來,1989年底我們到了法國。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。 圖片提供:Seuil及Delcourt出版社

我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口

端:當時很多流亡者以法國為跳板,再去美國,你為什麼會考慮一直留在法國?

:我當時的想法很簡單,首先覺得做人要有一點loyauté(忠誠),當年法國承受了相當大的政治和外交風險,付出了一定代價,把我們這些人接收過來,但是我們都跑掉,我覺得太對不起法國。

為什麼這麼說?這和我三十年前在香港的感受也有關係。當時老布什政府對接收我們這些人的態度,其實有很大的保留,後來我們也知道,老布什把特使秘密派到北京見鄧小平等等。當時我在香港就能非常明顯地感覺到這種態度。

其次,當時歐洲處於發生鉅變的前夜,東歐的蘇維埃陣營還沒有倒掉,但我預感到可能快要壽終正寢了。如果這麼大的一個帝國崩解,不留在歐洲觀察,跑到美國去幹什麼呢?尤其那個時候我自己的學術關懷集中在後共產主義轉型,正當其時。此外當時歐洲正在醖釀後來的馬斯特裏赫特條約,用一種和平方式、而非征服方式建設這樣一個大共同體,這是人類歷史上此前從未有過的。

我個人也一直比較喜歡歐洲尤其是法國的文化氛圍,西方文明的根畢竟還在歐洲,這裏的問題有豐富的複雜性,不像美國有獨特的200年發展道路。美國有很多值得中國學習的東西,比如在大國實行民主體制,但中國的歷史積澱,可以在歐洲產生更多回響,後者面臨的問題和挑戰,對中國會更有啟發。這幾重因素結合起來,促使我留在了法國。

我當時也參與過海外民運的工作,作為嚴家其的助理,幫助他籌備「民陣」二大,但1990年開完二大,我就南下到法國中部城市維希(Vichy)開始學法語,強化半年之後註冊博士,從此踏上求學之路。

八九本身是很宏大的事件,它完成了思想解放,但它也有它自身的問題,比如知識界的思考有很多不足......但反過來說,我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口。

張倫

端:這種學術經歷,對於八九親歷者而言,有什麼特殊意義?

:學術積累可以讓人對宏觀問題有更深一層的看法,比如,八九和中國近代以來的社會運動是如何銜接的,不像原來想得那麼簡單。八九本身是很宏大的事件,它完成了思想解放,但它也有它自身的問題,比如知識界的思考有很多不足,當然這也沒有辦法,是文革封閉環境的結果,對許多問題的理解不夠完整深刻,有簡單化傾向,這都是難免的,但反過來說,我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口,三十年之後我們總得深入下去,對現代性問題等有更深的認識。

這些問題也不是僅就中國談中國。我曾經半開玩笑地說,中國人有「自戀」的毛病——說到好處,是中國特殊地好;說到壞處,也是中國特殊地壞。其實如果我們把視野拓展開,從現代性角度看中國近百年的變遷,放到世界背景下比如和奧斯曼帝國、阿拉伯世界對比,可以發現許多相似之處。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。圖片提供:Seuil及Delcourt出版社

端:回到八九,參與者不僅僅有知識分子,還有學生、市民和政府。在那個歷史關頭,即便知識分子的思考到位了,恐怕也很難改變整個事件的走勢?

:知識分子的事業,其實應該是在運動之前,等走上街頭的時候就晚了。

原《北京之春》主編胡平曾經提出一個很有名的理論,叫「見好就收,見壞就上」,我不太同意,為什麼?因為在八九的那個具體情景中,他所說的很難實現。但從總結經驗教訓的角度來看,胡平的說法又絕對是有道理的。

我們不妨把八九和當下法國的黃馬甲運動對比來看,有一段時間法國社會民意對黃馬甲的支持度也相當高,但這個社會有確定的制度框架,鐘擺只能在這個框架裏擺盪,這是一個多元社會長期形成的共識,最壞情況下不過就是馬克龍辭職,重新大選,這是可以預想的,但要說真搞革命,把目前現行體制徹底推翻另起爐灶,大概沒有什麼人支持。

但中國並沒有這樣的框架,之所以如果前期準備工作不做到家,歷史中的這些「行動者」思考、積累和準備不夠,運動一來,出問題的概率相對就比較高。

端:你覺得法國黃馬甲佔領街頭的形式,和當年學生佔領廣場,二者之間有可比性嗎?

:我覺得沒有太多可比性。如果一定要說有可比性,從最抽象意義上說只有一點,就是社會問題的積累、以及新的社會力量的發展,和原有的社會架構一定會產生衝突,最好的方式就是原有架構進行調試,吸納這些新興力量,尋找解決問題的新方式,在國家和社會之間達成平衡。民主制度的好處,就是可以通過理性方式完成;而威權國家裏,可能就演變成顏色革命或者暴力革命。

只有在這一點上,今天法國的情況可能和當年中國有相似之處;除此之外,在政治權力來源、組織方式、政治文化等等,二者都非常不同。

流亡意味着這種封閉性將被迫打開,自己處於「門窗洞開」的境地,同時獲得多重的身份認同。

張倫

我依然感謝流亡

端:2003年時你曾經寫過一篇《感謝流亡》,現在又是十幾年過去了,您還抱有同樣心態嗎?

:到現在為止,我仍然感謝流亡。不管是個人還是民族,生命歷程與歷史發展中都會遇到很多劫難與挑戰,關鍵是作為主體的抉擇和應對。許多事不是好事,但如果處理得好,就可以轉化成財富;如果處理不好,自己垮掉了,那就是災難。

這三十年間,我多數時間處於半隱居狀態,沒有太多社交,海外民運在1990年代初參與過一段時間,後來除了一些重大活動,其他事情也很少參與。海外流亡運動的聲音在這個時代不能沒有,但我同時也不對它抱超出可能的期望,而且我也不覺得什麼人都來參與,會是件好事。

人的「身份認同」(identity)是一個堡壘,一旦形成,人就有封閉性。而流亡意味着這種封閉性將被迫打開,自己處於「門窗洞開」的境地,同時獲得多重的身份認同,你看待世界、對生命的體驗認識會和沒有出國完全不同,和以普通遊客或學生身份出國也不同。從這個意義上說,生命的體驗得以豐富,我還是感謝流亡。

我對誰都不下跪,希望自己人生歷史上這一頁能夠寫得像樣一點,對得起生者,也對得起死者。

張倫

端:有沒有想過退一步做妥協,比如籤一個「保證書」,來換取回國的機會?

:從來沒有。我這些年來的想法是,尊重任何人的選擇,不要用過於道德化的標準去要求別人,每個人都有權做自己的選擇,可以和中國官方做他們願意做的妥協,只要不損害第三方的利益,我覺得這種選擇也是無可非議的。

但是我自己不這樣做,這種決定是早就想好了的。我對誰都不下跪,希望自己人生歷史上這一頁能夠寫得像樣一點,對得起生者,也對得起死者。曾經有朋友試圖幫我溝通,我對他說,不必費心了,他們不來請我,我自己是不會主動自尋其辱的。

端:有過官方的主動接觸嗎?

:沒有,從來沒有。據說他們在美國和一些人接觸過,但在我這邊從來沒有。

我也希望這個民族能夠和解,能夠走出和平轉型、重建正義、重建共識的道路,但前提是有些事情得做到,不能說殺了人白殺。殺人者還沒有檢討,先要我檢討?就為了回國?

回國又是為了什麼呢?如果只是為了回國而回國,見見朋友喝喝酒,什麼事都不能幹,什麼話都不能說,那完全沒有任何意義。一個人如果在自己的故土上都不能說話,那也是一種流亡啊。

要說了解中國,坦率說我在法國,不見得比某些國內的朋友對中國了解得少。我這幾年寫的時評,能受到國內許多讀者的肯定,證明我並沒有失去對中國的了解和把握。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。

法文連環畫《天安門1989:我們被粉碎的希望》。圖片提供:Seuil及Delcourt出版社

端:從八九之後中國的整個海外流亡群體來看,似乎並沒有做出別人對他們期待的成就?

:在這個問題上,我的態度是No comment(不做評論)。我只對自己提出要求,別人做什麼選擇,為什麼會造成這種狀況,外界的某些期望是否恰當等等,那是另外一個問題。

另一方面,文化有時就是很個體的事情。一頁文化史,我們可能就記住一兩個人。從我個人角度講,也只能多寫兩篇文章,對得起這一頁歷史。

「雙重轉型」造就平反之難

端:對比讀中法歷史,讓人有一個困惑:法國歷史上也不乏流血內部衝突,比如巴黎公社也有慘重傷亡,但短短十餘年後,公社社員就獲得赦免。為什麼六四過去已經30年,禁錮不僅沒有鬆動,反而更加嚴密?

:我此前提出過「中國的雙重轉型」,或許可以在一定程度上回答這個問題。

所謂「雙重轉型」,一方面指中國正處在從傳統文明向現代文明轉型的大趨勢中,另一方面也正經歷最近幾十年來從共產體制向後共產主義的轉型,二者相互疊加,但各自面對的核心問題是不同的,比如土地私有問題,如果僅有前一個大轉型的話是不存在的,只是因為有後一個轉型,才凸顯這一問題的重要性。

就後共產主義轉型而言,不對現存的國家政權形態進行某種解構是不行的;但是從文明的現代性轉型的角度看,如果缺乏國家建構,又絕對是一個致命問題,清末的混亂就和此有關,因此更顯示出「雙重轉型」的複雜與艱鉅。

從這個意義上說,中國的轉型就和法國非常不同,前者是從極權中掙脱出來,原來的社會自組織力量不復存在,需要進行分化重組。這種轉型中有很多偶然因素,比如今天如果不是習近平在台上,形勢會不會不同?當然有可能。但這其中又有一些結構性因素,歷史中的行動者不是隨心所欲的,他有自己面對的限定結構。六四也不是非開槍不可,但一旦開槍,此後就有路徑依賴問題,就不得不面對這種選擇造成的後果。

法國社會當時的情況不一樣在於,它存在於大革命之後的歷史脈絡中,在確定現代性框架的過程中、在這種框架裏不斷完善,在各種政治和社會力量互動作用下,就容易實現和解與平反。

但在中國,有什麼力量可以撬動這些因素?我們當然希望高層能夠有遠見與政治智慧,那會減少成本,但如果你不把希望都寄託在這種我們無法把握的事情上,就只能寄希望於社會、經濟力量成熟到一定程度,到時候平反就會成為大概率事件。所以歷史中的確有很多偶然性事件,但同時也應該看到結構性因素的累積。

中國確實要進入一個「新時代」了,但不是習近平自己標榜和期許的「新時代」。

張倫

端:一方面是六四30年逐漸進入歷史,另一方面是習近平的「新時代」,如何理解歷史與當下二者的連續性和衝突性?

:在我看來,六四標誌着全民改革共識的終結,而「悶聲發大財」的鄧氏改革如今也已經走到頭了,過去二十年中它一方面激活了社會的很多活力,空間在增大,到胡温時代甚至一度「公民社會」話語也很流行;另一方面政治上又始終高度敏感、缺乏自信。雖說經濟高速增長重建並積累下一些合法性,但恰恰因為六四和隨後的畸形發展模式,導致當局異常脆弱、敏感到一種病態地步。這種模式發展到一定地步,必然會面對瓶頸。

中國確實要進入一個「新時代」了,但不是習近平自己標榜和期許的「新時代」。接下來中國面臨一個「範式選擇」的問題,也就是說,下一步中國的發展要選擇什麼模式?如何繼承過去改革中的合理性成分,消除其負面遺產?這就是取決於我們對中國現代性問題的體認有多深,對中國的未來要做什麼選擇。

而習近平上台後,用他自己的方式做了選擇,其中核心是什麼?要讓紅色江山「萬世一系」。相比之下,鄧對這個問題其實是工具性地處理,「要穩定、要發展」,普選之類以後再說,這種「開放性」有它自己的問題,但同時確實帶來一些空間。但習不一樣,他要重新定義,他其實也清楚,如果按照鄧氏改革模式繼續發展下去,一方面允許各種社會力量壯大起來,另一方面允許各種腐敗繼續下去,早晚有一天都會威脅到中共的統治,應當說,這種思路有他自己的邏輯。但他的落腳點是要重建黨的權威,重建國家對社會的控制,我幾年前對此就曾經總結為習式的「新毛主義的執政趨向」,核心就是「打通毛鄧」、「毛鄧互補」、「毛鄧兼用」。

但根本問題在於,毛鄧的路線在許多地方是不相容的,一個是「毫無自由」,一個是「有限自由」,二者如何結合?我曾經戲稱,文革和改革,二者是不能聯姻的,非要扯到一起,只能生出一個意識形態分裂的怪胎。而習近平現在要做的事情,就是讓文革和改革聯姻。這種執政方式,最後必定會給中國帶來災難,但在眼下,他能借助的只有一招:控制。

張倫對海外民運來說更像一個「局外人」。流亡後早早抽身而退,走入學術研究,把對中國民主自由事業的關注,選擇聚焦在支持中國的維權事業上。

張倫對海外民運來說更像一個「局外人」。流亡後早早抽身而退,走入學術研究,把對中國民主自由事業的關注,選擇聚焦在支持中國的維權事業上。攝:Dan/端傳媒

對於六四記憶,我並不悲觀

端:你在海外任教多年,和年輕學生有許多交流。當下六四記憶的一個重大命題,就是如何傳承。三十年間,一代人老去,六四記憶有沒有被湮滅的可能?

:一方面,中共這些年的宣傳,抹殺記憶的有效性很明顯,許多年輕學生就是不知道六四,這是一個很大的問題。人如果不能從歷史中汲取知識和教訓,未來道路上必然有坎坷。

但是另一方面,我又不是那麼悲觀:一方面,一個人、一個民族的記憶本身是很深層很頑強的東西,難以簡單、徹底地抹殺掉,它總有一天會浮出水面,甚至可能過幾百年還有痕跡。另一方面,記憶為什麼難以抹殺?我們回到八九,看看當時學生們到底在要求什麼?運動前期很多活動都圍繞着「七點聲明」,其中除了公正評價胡耀邦和增加教育費用等具有時代特徵的內容外,其他大部分內容——比如要求官員公布財產、新聞自由、政治透明度、選任與監督官員等等——仍然是中國今天最重要的問題。歷史的基本課題還在那裏,沒有得到解決,除非發生世界大戰這樣的重大變化,否則是逃不掉的。只要一天不解決,這些問題的張力、能量就一直在那裏,而這和八九的歷史是聯繫在一起的。

如果有一天,連西方人自己都放棄民主體制了,中國人自己還要不要追求民主?答案仍然應該是肯定的。

張倫

端:但就像大腦長期缺氧會造成不可逆的損害,你不擔心一種情況:即六四記憶長期被壓制,也會造成不可逆的缺失?一代人已經翻頁,新的一代人腦中幾乎完全是空白。

:新一代的年輕人一樣要進入社會,一樣要接觸現實。他們可能在課堂上被灌得滿腦子稀裏糊塗,但現實會教育他們去面對一些基本問題。小粉紅們可以群起攻擊台灣、美國,但哪天因政治需要又被領導下令噤聲,他們會很失落、很火大的。

退一步說,他們再粉紅,能紅過我們那代人、我們的上一代人嗎?我們比這些小粉紅們更相信黨的說教,但這兩代人中怎麼產生批判意識的?就是因為歷史現實的教育。況且當年信息更閉塞,沒有互聯網,不是也做到了嗎?從這個意義上說,我也並不絕望。

端:1989年的大學生,曾經對民主體制抱一種非常美好的幻想,廣場上的民主女神像就是最典型的反映。這三十年來,你一直生活在民主體制下,想必知道其實它事實上充滿衝突,尤其是近十年來西方民主體制本身也遭遇嚴峻的挑戰,回過頭來看三十年前的民主想像,你覺得有什麼需要反思的地方嗎?

:我在幾年前的一篇文章中提出過一個更極端的問題:如果有一天,連西方人自己都放棄民主體制了,中國人自己還要不要追求民主?答案仍然應該是肯定的。說到底,民主是為了解決權力的合法性問題,為了解決利益代表機制的博弈問題,從這個意義上說,直到今天,我沒有看到有其他任何機制比民主更好。

無疑,今天的西方民主面臨重大挑戰,包括中國的崛起導致世界各國尤其是西方內部財富配置的變動、信息技術、地緣政治、各式身份認同政治等等,法國的黃馬甲也是一個體現,在這個過程中,一定有舊的機制需要調整,一些烏托邦的東西也會產生,其中甚至伴隨着暴力——很像19世紀末期的情況,而且民主體制的衰敗從來也都是可能的,但從現在看,我並不認為西方民主會徹底瓦解。經過一段的調整,我相信民主制依然是這個世界上最具有生命力、活力的制度。

端:近年來的六四紀念中,一直有個危機信號,就是以香港作為標本,對維園晚會等紀念活動的熱情逐年走低,加上「佔中」等活動,陸港對立也達到前所未有的地步。今年是六四30週年,可能參與人數會有回升,但這個問題仍然存在。您作為流亡海外30年的人,如何看待這個問題?

:香港這方面的現狀,我完全能理解,這是由於挫折感造成的。年輕人期望值都比較高,期待一行動就能見到效果,但歷史有時候需要韌性,它不是一天兩天能改變的。

我們讀歷史也會看到類似現象,年輕人遇到挫折,會容易往兩頭走。1920年代國民革命失敗之後,激進一翼有些人跑到共產黨那邊——就像今天有些香港年輕人提出「港獨」;保守一翼有些人可能就潔身自好,什麼都不管了。這兩種情況都容易出現,但年輕人畢竟都會成熟、會重新再思考、再出發,我想香港人最後會意識到,他們和大陸的關係是脱不開的,真正面對現實,尋找一種可行的方式,是一個人成熟的標誌,也是一場運動成熟的標誌。

總之,我完全能理解這些香港年輕人,我並不想居高臨下給他們建議。給他們時間吧,只要真正面向現實思考,我想有一天他們會找到合理的出路。

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