你想聽什麼樣的監獄故事？對話黃之鋒、羅冠聰

這是黃之鋒被保釋出獄一週內的第17個採訪。

在金鐘某餐廳天台一坐下來，他就熟練地說：「又是這裏！我有次一天在這裏做了四個訪問！」話音還未落，餐廳侍應生便走來跟他打招呼。過不多久，又端了一盤點心過來，望著黃之鋒和他身邊的羅冠聰，說這不要錢，是餐廳老闆「送給你們的」。黃之鋒一邊欠身感謝，一邊活潑地笑起來，平頭短髮，下巴尖尖。羅冠聰則一直沉默著。

8月19日周永康、黃之鋒、羅冠聰三人因2014年的公民廣場案被判入獄，刑期分別是6、7、8個月。10月24日黃之鋒、羅冠聰申請上訴成功，保釋出獄，等待上訴。周永康則選擇繼續坐牢，直至刑期結束。公民廣場案是三年前牽動了數百萬香港人參與的雨傘運動的源起。運動未有結果，最早落下的罪名與數月刑期，落在3個年輕人身上，也因此落在很多香港人心裏。

黃之鋒說，自己在獄中69天，收到了777頁來自香港和世界各地的信件。很多素未謀面的人給他寫信鼓勵，也有陌生人不停地寄外面發生的最新新聞給他，讓他不感到孤絕。而他自己，也並沒有從公眾眼前消失。他從少年監獄寫出的日記，他畫的監倉說明圖，他在獄中過的21歲生日，他轉入成人倉……即便在獄中，黃之鋒的每一項動態仍然能引發輿論的高度關注。申請保釋一成功，儘管人尚在監獄，他就已經被預約好數個媒體採訪。

黃之鋒深深知道，在諸多同儕中，自己「刑期最少卻得到關注最多」，也知道現狀是自己暫得自由，但戰友們仍在獄中。因此他覺得發聲是必須要做的事：要積極地回應外界查詢，代所有不能說話的人說話，也代他心中的香港，向世界說話。

我站這個位置，就要扮演這種角色。

「光環是用來燒的」，自黃之鋒在2012年「反國教」一役成名，以16歲少年的姿態成為香港政壇最受關注的新星之後，這就成了他的口頭禪。既然已經成為象徵性人物，那就抓住受關注的機會，更多地講自己的故事，把故事「fit進」時代敘事裏，讓故事「帶出」自己認為最重要的價值和信念，盡量影響更多人，帶來更大能量。這是他的燒光環理論，也是他過去整整五年的練習。生活，戰鬥，故事，哪個引導哪個？幾乎已經分不清了。在全民矚目下的政治參與和公共角色承擔，已經成了他的本能。

眼下，故事裏多了數個月的牢獄經歷，短暫自由、重新戰鬥的他，太知道人們想聽什麼。

他會調侃媒體：「XX會關注阿聰突然很少回家吃飯呀，我很喜歡喝媽媽做的奶茶。XX則看補選什麼時候派人選。XX喜歡監獄系列，監獄風雲那類型的。XX深一點，喜歡討論公民運動、創傷、論述。」西方媒體因為遙距觀察，講起故事來套路更深。「其實我真想不到紐約時報會拿Three Teenagers vs. Superpower來做社論標題。」黃之鋒笑。Teenager vs. Superpower是Netflix 今年5月上線的一部以黃之鋒為主角的紀錄片，來自英國的年輕導演從反國教運動開始跟拍他的故事，隨著強勢的發行方在全球190個國家上線播放，目前IMDB評分6.9分。黃之鋒不諱言，這種叛逆少年對抗強大政權的故事，是典型迎合西方視角的，「但他們喜歡。我站這個位置，就要扮演這種角色。」

有關注，就可以有效的輸出。黃之鋒深深明白這一點。無論是香港以一種不同於李小龍、成龍的樣子被世界持續認識，還是在本地，一群因為公民抗命坐牢的年輕人被主流社會真正看到，都要藉助持續的關注才能做到。於是一出獄，他就馬不停蹄接受採訪，還拋出幾條可供延伸討論的線索給記者選擇：以「香港青少年監獄第一個政治犯」的身份，帶回青少年監倉的現狀故事，進而呼籲公眾關注邊緣人及青少年囚犯的權益；以「最年輕的政治犯」身份，呼籲媒體和社會不要過度英雄化抗爭者，給前線的人留一點喘息、甚至是失落的空間。

線索都拋了出來，聽者自然會接住，故事總會好看。只是第二條線索，吊詭地回帶到現實：監獄仍在那裏，受困的人和他們的理想，畢竟都在煎熬——包括那個不用面對公眾時的黃之鋒自己。

相對而言，24歲的羅冠聰更加無法掩飾這種煎熬。儘管從嶺南大學學生會會長，到學聯秘書長，到參與組黨香港眾志並出任主席，再到以最年輕議員之姿勝選立法會，羅冠聰的政治參與經歷雖沒有黃之鋒豐富，卻也不短，且大起大落，不斷要面對運動失敗、學聯崩解、議員身份未滿一年即被DQ等挫折，也磨煉得他少年老成。

但他從來不是一個會講故事的人。相比黃之鋒即便被打趴在地都不忘感召人心，羅冠聰在行動者的路上一直更內向於自我：是否知行合一，是否堅持走在「自由思想引領的路途」上，是否有勇氣「擇善固執」。在服刑期間，和黃之鋒積極「參與」青少年監倉不同，羅冠聰把更多的時間花在自我反思，他瘦了3公斤，密密麻麻寫滿了五六本筆記本的回顧與思索，說至今仍沉澱和整理之中。

保釋出來，他拒絕了幾乎所有採訪，臉書狀態也真實記錄了沉鬱的心情：「離開監獄，可能很多朋友替我高興，可是這個禮拜，我都是沉鬱的過，處理公務後，靜悄悄的生活。」自己短暫自由，好友們仍在獄中，「無由來地，我覺得有點慚愧。」「公義失蹤的日子，連呼吸的空氣，都是腥濁的；人們說快樂是一種選擇，但此刻，卻是一種絞痛。快樂，淪落到是一種特殊的權利。」

秋天落日早，不過六點，天台餐廳上已經亮起燈。黃之鋒開始積極分享自己如何在少年監倉「搞事」，而沈默的羅冠聰，也終於談起天來。

以下是端傳媒與黃之鋒、羅冠聰的訪談摘要：

端 ＝ 端傳媒
黃 ＝ 黃之鋒
羅 ＝ 羅冠聰

錄音整理：Ellen Yeung

一放空，就會有種「我在坐監獄」的感覺

端：69天的獄中時間，你們都寫了很多日記、信件，甚至書稿。大概用了多長時間，才能適應到獄中生活，讓自己真正有所沉澱？

羅：我大概用了一個月，逐漸平靜下來寫東西。最大的挑戰還是怎樣熬過時間。我每天工作工作4小時。早上7點起床，晚上10點熄燈……

端：監倉裏有鐘嗎？你們怎麼辨別時間？

羅：沒有時鐘。就是通過一個個固定的活動來判斷。比如規定吃飯、規定做工、規定睡覺的時間都是固定的，就這樣來知道時間。倉裏有兩排燈，晚上10點關掉一排，睡覺。早上七點兩排全開，起床。永遠都有燈的。之前我有光不能睡，現在可以了。一天一天適應的。強逼自己適應。我的工作是縫衣、折衣服這些，不辛苦的。寫東西沒有固定時間，有感覺就寫，沒感覺就寫不出。這個時候就會放空，坐在那發呆，書也不看。當我覺得自己知識的能力已經用盡，不想再吸收，也不想再output，就發呆。

黃：放空好辛苦。我沒什麼時間放空，我會找事情讓自己做。我在監獄時候一直告訴自己，要保持一種productivity，讓自己不覺得自己在做監獄，而只是在一個四方牆、好難捱好辛苦的環境裏，去做我要做的事。我寫信、回信、看報紙——一份報紙認真看可以看一個小時。找囚友聊天。想下怎麼在監獄裏搞campaign（運動）。

羅：我不搞這些的。我完全沒有打算在裏面搞權益的活動，或者找懲教麻煩。

黃：其實很好玩的！我進去前三個禮拜都扮得很乖。你要我說“sorry sir”，我就和你說；你要我爆粗，我就爆粗。你要我疊被子，我就慢慢疊。因為我進去後，那個總主任，就是全監獄第二大權力的人，專門告訴我，他每兩個禮拜都會找我一次聊天，要了解我的情況。他怕我搞事，也怕我不適應。他會強調監獄一視同仁。最開始的三個星期都是這樣，後面就開始搞事了（笑）。我會搞清楚不同部門做什麼事情，每個階級的職員的想法，他們的學歷。我和40個囚友，全都是18-20歲，一起生活。我觀察他們每天喜歡聊什麼，最關心什麼，有什麼可以幫到他們的同時也不會搞到我出事。搞清他們的權力結構關係。坐監最辛苦是接收不到最新的資訊，如果我不知道外面的資訊，我就接受內部的資訊——（香港）應該是第一次有政治犯進入過青少年監獄嘛。就好像一張桌子六個人吃飯，我不出聲。我聽他們在那說話，說出去之後怎麼找妓女，怎麼去深圳按摩，我都覺得很有趣。他們還問我鑲不鑲珠！聽那些職員講上司的壞話，為什麼要做這份工。

羅：（笑）可能是之鋒的本性不想讓他沒事做，浪費時間。

黃：沒有事做就早點睡。因為很難一個人坐在很吵的環境，有四部電視在播的時候發呆。而且一放空，就會有種「我在坐監獄」的感覺，接著就會覺得時間過的好慢。

端：有什麼事是覺得適應不了的？就是在一切都適應了的時候，會不會總有一些事，不斷提醒你「我在坐監」這個糟糕的感覺。

羅：最有這種感覺是夜晚回倉的時候，我們會在一個空地集合。其實塘福那裏的風景很美，很像一個度假村，而不是四面牆。你走出去就會見到海，見到山，見到天。你看到這些的時候，會覺得這些大家都在接觸的事、都在生存的空間，你無法真正感受到。這個時候就會有這種感覺。但其實很難沒有這種感覺，可能習慣了生活，但還是會有這種感覺。

黃：最有感覺就是懲教職員讓我講“sorry sir”。青少年監獄一定要講這句話，任何你想講“no”的時候，「唔好」、「冇嘢」這些，都要先說sorry。比如你問我「還有沒有事要講」，我想說沒有了，但不可以這麼說，只可以說sorry。你不可以講“no”，講“no”就代表你否定他。我覺得這個最讓人恨——我又不是對不起你，又不欠你的，為什麼要和你說sorry。

在裏面我很多時間都是在寫過去幾年的事情…… 當時很多事情都很匆忙，一個接一個，其實你沒時間去回顧、消化。但這次會認真看回去，是一個自我觀察的過程。

讀書、觀察、蔡少芬，記錄監獄故事

端：在這兩個多月裏，自己想的最多的問題，是什麼？

羅：我在裏面思考最多的，是自己觀察自己。在裏面我很多時間都是在寫過去幾年的事情，我會去想哪些事對我來說是重要的，會去想有什麼生活的小事是值得我回味的。當時很多事情都很匆忙，一個接一個，其實你沒時間去回顧、消化。但這次會認真看回去，是一個自我觀察的過程。而且我在裏面才知道，自己對於知識都是有需求的，是可以靜下來讀書的。之前不這麼覺得，我覺得自己坐不住，沒辦法專注討論學業。覺得很多事情有google就好了，很多事情你可以上網收集零碎的資訊，自己也習慣了去接收零碎的資訊去了解某個事情。但在裏面，一種強逼的狀態下，可以做到看一些比較專業、比較學術的書，而且真的可以入神，可以進到這本書中去消化。我其實在那段時間讀了很多書，也令我對知識的追求有興趣。

黃：我看過周保松有一篇文章，寫他的學生周豁然在監獄裏，覺得監獄電視很吵讓人沒法看書。其實我那時候，就，正在看著電視……我就覺得（嘆氣）和他們好遙遠啊。當她覺得電視很吵要看書自學的時候，我在看著蔡少芬。我是連TVB八點半那些都有在追的……我的意思是，我有時都會覺得自己沒什麼深度。我也讀了差不多10本書，但都只是補回了一個參與社會運動的人應該看的書，比如陳冠中的《中國天朝主義與香港》，馬拉拉傳記這些。我做比較多是寫日記，不過我的日記絕對不高深，只是我每日當日夜晚立刻寫，所以最能表達到我當天真正在想的事情，非常寫實。雖然有些都是很無聊的內容，比如記下TVB電視播什麼，但這些真的是一個坐監獄的人會想的。所以我每天做的，就是觀察資訊，然後寫下來。這些資訊就變成了監獄的故事。

端：監獄裏也有報紙和電視新聞，你們會和外面世界想辦法保持資訊同步嗎？

黃：我會一直看報紙，但是看報紙不會知道任何行動內部的決策、討論，都只寫結果很偉大、光明、正確那種，不管是哪一派的。我也會讓眾志他們寄會議記錄過來，整理FB資訊寄來。其實什麼都收得到，他們會整理給我，我有時會寫信回應。只是會有超過7日的delay。我試過加泰已經投完票了，西班牙要收回自治權了，結果收到信說準備投票了（笑）。出來後也會再追番，看一下以前的東西，打電話問下其他人發生什麼事。

他們不相信有人會為了錢以外的東西做事

端：你們的囚友都是什麼樣的人？和他們相處得好嗎？

羅：在成人倉，十個有九個是黑社會背景。他們自己有一個一個圈子，很嚴格。比如一起吃飯時，一個圈子一張桌子，像我這些沒有背景的就另外一張桌子吃。有圈子就一定有矛盾，有很多團體和團體的爭執，其實很幫會化，我也不會參與。其實在監獄，我是最底層，沒背景，沒單位，沒資源。也會有特別不被信任的感覺，因為我始終不是他們那個社群的人。比如他們有人做了違規的事被發現，可能會覺得是我去打報告，或者懷疑我會不會講出去。所以在裏面會惶恐，你不知道那人對你是好還是不好，也不知道有沒有人想傷害你，很複雜很敏感的。我其實還沒有全部了解裏面最黑暗的事情，職員也不會讓我見到。但確實會令我感受到，作為「最底層」的，那種保護不到自己的感覺。雖然說什麼都可以和職員講，但又覺得和他講也沒什麼意思。而且那種惡意是沒法講的。

我也不知道到最後，他們（獄友）相不相信我們沒有收錢。

黃：青少年監獄也許簡單一些。我前兩個星期還是很不習慣，因為和他們聊天的時候，他們講一句，十個字有三個字我聽不懂，另外三個字是粗口，三個字是監獄術語。大部分是古惑仔，很有江湖味，我完全聽不懂他們說什麼。相比之下，在職員眼中我都變成了讀書人，也是很匪夷所思。不過人和人的關係就簡單一些，感覺很像回到了中學，我和你好朋友，我就和你坐。上次你借走了一包朱古力沒有還給我，我就不和你一起坐。所以相對來說，我就容易適應一些，囚友也容易相處。我會借他們的日本漫畫看，一起討論出去怎麼打遊戲。

羅：他們也不會相信有人會為了錢以外的東西去做一些事。（編註：指羅冠聰和黃之鋒因為公民抗命入獄。）

黃：我經常被人問有沒有收錢，職員也問，囚友也問。因為他們覺得收錢很正常，不是惡意的。

羅：對，他們覺得不收錢才傻。他們的想法很不一樣。在那個世界，大部分都是這樣。我也不知道到最後，他們相不相信我們沒有收錢。

端：有可能與囚友成為朋友嗎？

羅：這麼說有點不好，但我覺得沒有交到什麼朋友。大家會在一起玩些東西，聊天。但其實聊的內容就……同倉20多個人，大家一起聊天，我未必真的可以進入到他們的世界中。其實我是想，比如聊一下今天的飯怎樣樣，哪個監督比較不好，電視上哪個女生比較美，都是這些。但我不會覺得這是朋友之間的互動。

黃：我同倉的囚友，他16歲進來，進來之後沒到一年，女朋友就生了孩子，等他出去的時候，孩子已經5歲，差不多上小學了。我們平時會講這些。兩個人在60呎的空間，日夜面對，你沒法不問他東西，沒法完全不聊天。大家會講的多半是家裏怎麼樣，之後的前途問題，找工作可以找什麼，覺得讀書沒什麼用這些。算不上朋友，就像你不會覺得你班裏同學每人都是朋友，但不會相處不到。

我是坐最短但得到最多關注的人，如果我都變得頹廢的話……

端：對你們來說，相比以前，是不是很少生活在這樣一個完全不談「價值」的世界裏？

羅：這其實是個很複雜的議題。比如說他們很講義氣，很講面子，這是不是他們的價值呢？但同時他也可以為了錢出賣這些。所以很難去概括。我會比較觀察到裏面的秩序，會嘗試理解這種規則是怎樣的構成，不同部分如何互動。這個世界和現實社會差得很遠。最大的不同是，監獄裏面有一個不可逾越的權威，就是職員。這是一個大前提，是超越所有群體內部的複雜關係的存在。對他們每一個群體，職員如果看不順眼，一定有辦法懲治。

黃：我覺得都是有些許價值可談的。青少年監獄的人對自己權利的東西很敏感。一個原因是比較年輕，都會比較追求自由，十個有九個都有去到過佔領區走走。也有人說，你們免費派東西，我就去拿咯。但大家都明白是什麼事情，也會有同情。有些人和我說頭髮的問題，可不可以不要剪那麼短。其實我知道我幫不到什麼。但他們和我講完之後，我真的會直接和職員說我要去見總主任。他們就會覺得，好像真是一回事。雖然我知道，我進去說半小時，說了也沒任何用，或者不會立刻有作用。

端：他們是很清晰地知道，你們和他們不一樣的。

羅：是。他們總是會跟我說「快點去反映下」、「菜不好吃喔」、「踢球應該要運動鞋」這些。我見到立法會議員時，也會講這些。

黃：其實我知道見議員真的沒有用，但對其他囚友來說，他們會覺得我見了總主任，好像就很是一回事。我回來時候他們會問我，可能會覺得，「你都有幫忙做點什麼」。

羅：其實這個是兩方面的。你的存在可以說是一種empowerment，令到他們瞭解世界的另一面。但對他們來說也是危險的，（因為你的特殊）他們的地下規則就會有所收斂，不想讓你看到太多。有時我去見監督，他們的第一反應不是你去爭取權益，而是你要打報告。這些都很一線之差，到底是為大家爭取權益，還是怎樣，這些是很看當時情況的。

端：其實我一直想問之鋒，你為什麼要接受這麼多採訪？是什麼令你覺得一定要做？

黃：我一出來時法新社就打電話給我。你沒理由做了法新社不做美聯社。好像也沒理由做了明報不做蘋果。其實我也知道我可以一個訪問都不做的。你問我想不想休息，當然想。可我又會問自己，為什麼不做呢？好像沒有一個一定不要做的理由。一來你做政治人物，出來和大家講下發生了什麼，好像是責任。二來，我在青少年監獄這六十多天的事情，其實也真的很值得和大家分享。過了生日，要離開青少年監獄那天，我記得離開前要去見一見長官，都還是要講“sorry sir”。我當時和自己說，我是改變不了這個環境，你讓我說這句話，我也改變不了，我可以改變自己的心境，讓自己克服。你讓我講，我就出來慢慢講。（停頓一下）我知道我在裏面承受過的經歷，頂過的那些爆粗，那些很無聊的事情，出來之後可以幫到被社會邊緣的那些人。所以我出來要講。還有就是，其實很多傳媒都不會找那13個人了（編註：新界東北案被判刑的13個青年）。如果我們這3個人有2個人暫時出來，我們都不接受採訪，不是在玩嘢嘛。如果我狀態ok，為什麼不做呢。老實說，如果你讓我坐600天，我真的講不出這些話，但我只坐了60天。其實是有內疚感的。我是坐最短但得到最多關注的人。如果我都變得頹廢的話，我怎麼好意思呢。那種內疚感讓我更加覺得我要讓大家知道，坐完監獄，出來之後，還是要繼續的。

端：對很多國際媒體來說，你代表香港的一種形象，也要負責講述一種敘事的香港故事。民主運動本身低迷，你會不會擔心，這樣的香港故事很難講下去了？

黃：我不覺得要去擔心一兩年後沒有故事講了，因為如果最後我們連故事都講不到，那我們活該。我們應該是基於現在政治形勢，去想現在最關鍵的，要和香港，和世界各地的人要講什麼。就算香港沒什麼事發生，國際社會也會問香港人關於中國的評價。中國只要一日在國際社會發揮角色，香港人就會被找來評價。我也沒有什麼很高深的策略，我只是希望這個世界再想起香港時，不會只想起李小龍和成龍，而是想到香港是一個會爭取民主的地方，就已經很好了。